Disons qu'au troisième jour d'un débat sur le sexe des gens qui se marient venir me dire que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse ... peut-être c'est vrai, mais parler d'un sujet qui t'intéresse pas pendant trois jours ... T'avais du temps à perdre ?
Je persiste et je signe : le sexe des gens qui se marient ne concerne personne, ne regarde personne et tout le monde s'en fout. Hier il y a eu sans doute des tonnes de mariage à ma mairies et le sexe des mariés ne me concerne absolument pas. C'était ça le sens du propos.
Il n'y a toi pour avoir cru que je voulais dire que les droits d'accès au mariage je m'en fichais également. Dans un sens oui, ce qui me préoccupe c'est qu'il n'y ait pas de discrimination sur le sujet. C'est totalement différent.
Des ados se suicident parce qu'ils ont une sexualité non-respectée, des enfants sont des soldats, d'autres fabriquent tes chaussures dans la misère, d'autres n'iront jamais à l'école, n'auront jamais l'occasion de tomber amoureux, n'auront jamais l'occasion d'être cool, ... C'est lesquels qu'on ignore, c'est lesquels qu'on prend en compte ? Quand tu portes des chaussures ou des habits, tu ignores ces enfants qui souffrent. Là ça va ? Leur souffrance est trop loin pour être prise en compte ? Ces enfants ne sont pas assez bien pour être pris en compte ?
Ce genre d'arguments est invalide. Ce n'est pas parce qu'il y a pire en France ou ailleurs qu'on ne doit pas s'occuper de ces sujets. Cela me rappelle l'argument de l'opposition à cette loi : il y a plus important à légiférer que le mariage homosexuel. Dans un sens c'est vrai, il y a forcément un dossier plus important car l'impact sera plus large et grand. Mais dans l'autre, c'est repoussé ainsi éternellement leur droit.
Bref, oui il y a des situations tristes partout dans le monde, même en France. Et non, ces drames ne doivent pas être une excuse pour empêcher d'autres drames même d'une moindre ampleur. Surtout qu'ici le dossier est facile contrairement à beaucoup d'autres drames...
Donc tu serais d'accord pour que le président français soit élu à la minorité ... celui qui remporte le moins de suffrage devient président ?
Rien à voir. La Constitution détermine les modalités que les français ont mis en place pour avoir un président. Comme il est impossible d'avoir tout le monde d'accord, la majorité est de mise pour ça.
Et le président n'a pas les pleins pouvoirs pour autant, même élu avec la majorité requise il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Dans les limites de la Constitution quoi.
Et la Constitution empêche justement que la population fasse n'importe quoi contre n'importe qui pour peu que la majorité soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe des Droits de l'Homme aussi.
Faut arrêter avec la malhonnêteté de « la dictature de la majorité », si le peuple veut dissoudre l'état de droit il le fait peut importe la constitution.
Non, pour changer une Constitution il y a des modalités à respecter. Sinon ce n'est pas un État de droit et je ne voudrais clairement pas vivre dans un pays où la rue impose sa loi sans respecter les règles actuellement en vigueur qui permettent de changer les règles du jeu mais pas n'importe comment pour justement respecter l'avis de tous.
Quand l'état de droit en France était Louis XVI, vous avez légèrement raccourci le type pour instaurer un autre état de droit. La guerre nord-sud aux États-Unis, c'était deux états de droits qui s'opposaient, y'en a un qui perdu.
Bon, cours d'Histoire rapide.
Relis ce qu'est la définition d'un État de droit, tu verras qu'il y a le respect de la hiérarchie des normes, l'indépendance judiciaire, séparation des pouvoirs et égalité des citoyens devant tout ceci. Globalement en France ce stade a été atteint lors de la IIIe République et pas avant, et avant la Révolution encore moins... Donc non, la mort de Louis XVI est justement contraire à l'État de droit, donc il n'y en a pas eu remplacement de l'un par l'autre mais création d'un État de droit (mais fin XIXe, pas avant).
Pour les États-Unis lors de la Sécession, c'est complexe. Du point de vue européen c'était une guerre entre deux pays "indépendants" mais pour les américains c'est une guerre civile.
Le point de vue européen était favorable aussi à la Sécession ce qui peut expliquer leur volonté à croire que ils étaient indépendants. Je ne pense pas qu'on ait été assez neutre pour déterminer correctement la situation.
De plus, tu as une vision déformée de l'état parce que tu mélanges la nation à l'état. Mon état de droit est la Suisse, pas ma nation.
En France, le concept d'État-Nation t'es inconnu ? La Suisse est probablement différente là dessus.
Mais si demain nous voulons redevenir un état indépendant, ce que nous étions, nous sommes un peuple avec la liberté d'autodétermination.
Tu parles d'un pays fédéral où un État est dans un autre. Note qu'un État fédéral peut être considéré comme unie et indivisible (voir les États-Unis et les conséquences de la Guerre de Sécession sur la vision de leur État fédéral).
Et dans ce cadre l'autodétermination n'est pas possible (voir ce que l'ONU en a dit lors de la décolonisation, où le droit d'être incessible doit être respectée également).
Si tu veux un état qui te torche le cul, tu peux, mais désolé, il y a des peuples dans ce monde qui se pensent assez matures pour s'être donné le pouvoir de dissoudre l'état ou de discriminer des personnes aux regards des droits de l'homme (ce qu'à fait la Suisse sur les minarets et sur l'internement à vie des délinquants sexuels violents).
Non, c'est contraire au concept de l'État de droit, lis la définition un peu avant !
Si tu veux violer la Constitution actuelle, il faut d'abord la changer avec les règles en vigueur, sans cela tu violes la Constitution et du coup la loi ne doit pas être appliquée et validée. Si tu penses que le peuple peut vraiment imposer ses 4 volontés dès qu'on a 51% requis, ça s'appelle la loi du plus fort, la loi de la rue, une anarchie mais pas un État de droit démocratique.
Et dans la plupart des Constitutions occidentales modernes il y a : pas de discrimination. C'est tout, c'est quelque chose de fondamental pour que le peuple dispose de son pouvoir. Car tu as mis de côté que le peuple c'est tout le monde et pas que 51% de la population en capacité d'aller aux urnes.
Je caricature parce qu'il absolument impensable, pour moi, qu'un seul homme ait autant de pouvoir. Ma référence c'est un système où le président n'a aucun pouvoir particulier si ce n'est d'être la représentation à l'extérieur du pays durant une année et où l'exécutif ne peut pas forcer une loi au parlement.
Cours d'histoire rapide. Avant la Ve République, après la 2e GM, en France c'était un système parlementaire où l'exécutif a eu très peu de pouvoirs. Le gouvernement n'était pas stable et on affronte la guerre d'Algérie => situation bloquée et catastrophique. Le rétablissement d'un exécutif plus fort a permis de résoudre le problème (pas de manière idéale j'en conviens, mais le Parlement ne faisait pas mieux).
Un système où l'exécutif est soumis au parlement n'est pas non plus la panacée, il faut un équilibre. Certains États privilégient le parlement, d'autre l'exécutif. Ce n'est pas un mal en soit.
Par ailleurs, si tu connaissais mieux la France tu saurais que Constitutionnellement le président n'est pas très puissant, le Premier ministre l'est plus. Mais quand la majorité au Parlement suit celui du président, le président prend l'ascendant mais c'est une dérive mais difficile à éviter dans n'importe quel système. Lors de la cohabitation le président a un rôle proche de celui que tu décris, à savoir faire de la représentation diplomatique. Et chef des armées en plus.
Ce n'est pas un cas concret. La population est assez mature pour que ceci n'arrive pas.
Tu crois ça, vraiment ? Tu veux qu'on te rappelle le nombre de dictatures mises en place par le peuple par simple populisme ? La quantité de conneries que la population a voulu ou a fait passer ? Le peuple peut se tromper et être berné, et je m'inclus dedans. C'est pour ça que l'État de droit empêche ces dérives via le rôle des institutions de l'État comme garde fous de nos règles fondamentales.
Je suis convaincu que si Hitler avait mis en votation populaire l'extermination des juifs dans les chambres à gaz, ça n'aurait pas passé ...
Hitler a été élu et vu ses propos et son livre édité avant l'élection, tu cernes assez bien que le bonhomme n'est pas tendre. Le fait que la population ait suivi Hitler dans l'expulsion, le dénigrement des juifs est un signe qu'ils n'ont pas été passifs dans l'action et ont été d'accord sur le concept.
Pas tous, mais suffisamment de monde pour que ça prenne de l'ampleur et soutienne Hitler dans ses positions. Et ça ce n'est pas un État de droit, justement.
au lieu de ça, Hitler a évité la « dictature de la majorité » et c'est une petite minorité qui a décidé d'anéantir un peuple.
Hitler a été élu à la majorité, ses positions étaient connus bien avant ça et la population n'a pas fait une grosse manifestation pour le virer non plus : ils étaient d'accord pour l'ensemble.
Et arrête de vouloir me faire passer pour un antisémite, être pour la démocratie directe (comme en Suisse) et la liberté d'expression (comme aux États-Unis) ne veut pas dire être antisémite. C'est un terme violent voir pénal.
Ce n'est pas parce que je suis pour la liberté d'expression que je contresigne n'importe quel texte. Non, ils s'expriment c'est une chose, passer au référendum pour envoyer chier des gens sur des critères inacceptables s'en est une autre.
Pas cohérent !?! Mais Ouate Ze Foutre !?! Tu me poses la question si je veux foutre dehors de mon pays les juifs, je répond non donc je suis pas cohérent avec le fait qu'on puisse discuter du droit du mariage LGBT ? OUATE ZE FOUTRE !!!
Bah oui, tu n'es pas cohérent, dans l'un ça te pose des soucis de réduire les libertés de certaines personnes selon la religion, dans l'autre non car car es prêt à donner ton aval qu'on remette en question les droits des homosexuels.
Alors oui, religion et sexualité sont des cas différents, mais réduire la liberté d'un des deux sur ce critère, c'est le même concept.
Ce discours m'a valu d'être traité d'homophobe égoïste obscurantiste ignorant et antisémite par des chantres auto-proclamés de la liberté, des droits LGBT et de la laïcité.
Franchement, lis tes positions depuis le début, j'aurais vraiment peur de vivre dans un État tel que tu le conçois. Vraiment. Mesure la portée de chacune de tes phrases pour te rendre compte qu'en réalité la démocratie et les libertés fondamentales tu t'en branles complètement tant que 51% de la population est d'accord.
Ce n'est pas ça la démocratie, tu négliges que dans le peuple il n'y a pas que la majorité, il y a tout le monde, avec les mêmes droits.
Venir me parler de respect après m'avoir traité de la sorte ... bof ... pas terrible (mais le pire c'est que je me dis que tu as le droit de le faire, là j'avoue que j'ai un problème, je suis peut-être un peu trop pro-liberté d'expression ... je devrais pas tolérer l'insulte).
Note que ce sont tes propos et ta logique qui sont qualifiés ainsi, pas forcément ta personne. Apprends à distinguer les deux et à ne pas tout prendre personnellement.
Le but du débat est de modifier la société. Un livre peut avoir plus d'effet sur la société que 200 ans de droit populaire. Regarde « Mein Kampf » ... donc dès que tu acceptes le débat, tu dois t'attendre à un changement.
Justement, tu es prêt à contre signer n'importe quel changement de ton État même si ça ne respecte pas l'idée de la Constitution en vigueur ? Même si tu sais que le but final est d'utiliser des critères débiles pour faire du mal aux autres ?
Le problème avec le terme état c'est qu'il est employé avec différente signification et j'ai dû, par habitude, utiliser état là où nation aurait été plus juste, c'est vrai j'admets.
En France il y a le concept d'État Nation qui explique que l'un et l'autre se permutent souvent.
près j'attends un minimum de réflexion en face pour utiliser le contexte de la phrase pour ne pas avoir besoin d'expliquer la nuance des termes comme « état » qui font une page et demi du Petit Robert 2014, sinon on va jamais s'en sortir ... de plus dans le langage courant on utilise état et nation de manière interchangeable alors ça aide pas ... C'est quoi la suite, il faut commencer chaque commentaire par la définition de tous les mots utilisés ?
Tu devrais lire un dictionnaire sur les termes suivants alors :
État Nation
démocratie
peuple
État de droit
Constitution
anarchie
loi de la rue
Si avec tout ça tu persistes dans ta position, n'essaye même pas de répondre tellement que ça contrevient à tout ceci.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal La communauté Open Source Américaine et la liberté d'expression. Évalué à 3.
Je persiste et je signe : le sexe des gens qui se marient ne concerne personne, ne regarde personne et tout le monde s'en fout. Hier il y a eu sans doute des tonnes de mariage à ma mairies et le sexe des mariés ne me concerne absolument pas. C'était ça le sens du propos.
Il n'y a toi pour avoir cru que je voulais dire que les droits d'accès au mariage je m'en fichais également. Dans un sens oui, ce qui me préoccupe c'est qu'il n'y ait pas de discrimination sur le sujet. C'est totalement différent.
Ce genre d'arguments est invalide. Ce n'est pas parce qu'il y a pire en France ou ailleurs qu'on ne doit pas s'occuper de ces sujets. Cela me rappelle l'argument de l'opposition à cette loi : il y a plus important à légiférer que le mariage homosexuel. Dans un sens c'est vrai, il y a forcément un dossier plus important car l'impact sera plus large et grand. Mais dans l'autre, c'est repoussé ainsi éternellement leur droit.
Bref, oui il y a des situations tristes partout dans le monde, même en France. Et non, ces drames ne doivent pas être une excuse pour empêcher d'autres drames même d'une moindre ampleur. Surtout qu'ici le dossier est facile contrairement à beaucoup d'autres drames...
Rien à voir. La Constitution détermine les modalités que les français ont mis en place pour avoir un président. Comme il est impossible d'avoir tout le monde d'accord, la majorité est de mise pour ça.
Et le président n'a pas les pleins pouvoirs pour autant, même élu avec la majorité requise il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Dans les limites de la Constitution quoi.
Et la Constitution empêche justement que la population fasse n'importe quoi contre n'importe qui pour peu que la majorité soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe des Droits de l'Homme aussi.
Non, pour changer une Constitution il y a des modalités à respecter. Sinon ce n'est pas un État de droit et je ne voudrais clairement pas vivre dans un pays où la rue impose sa loi sans respecter les règles actuellement en vigueur qui permettent de changer les règles du jeu mais pas n'importe comment pour justement respecter l'avis de tous.
Bon, cours d'Histoire rapide.
Relis ce qu'est la définition d'un État de droit, tu verras qu'il y a le respect de la hiérarchie des normes, l'indépendance judiciaire, séparation des pouvoirs et égalité des citoyens devant tout ceci. Globalement en France ce stade a été atteint lors de la IIIe République et pas avant, et avant la Révolution encore moins... Donc non, la mort de Louis XVI est justement contraire à l'État de droit, donc il n'y en a pas eu remplacement de l'un par l'autre mais création d'un État de droit (mais fin XIXe, pas avant).
Pour les États-Unis lors de la Sécession, c'est complexe. Du point de vue européen c'était une guerre entre deux pays "indépendants" mais pour les américains c'est une guerre civile.
Le point de vue européen était favorable aussi à la Sécession ce qui peut expliquer leur volonté à croire que ils étaient indépendants. Je ne pense pas qu'on ait été assez neutre pour déterminer correctement la situation.
En France, le concept d'État-Nation t'es inconnu ? La Suisse est probablement différente là dessus.
Tu parles d'un pays fédéral où un État est dans un autre. Note qu'un État fédéral peut être considéré comme unie et indivisible (voir les États-Unis et les conséquences de la Guerre de Sécession sur la vision de leur État fédéral).
Et dans ce cadre l'autodétermination n'est pas possible (voir ce que l'ONU en a dit lors de la décolonisation, où le droit d'être incessible doit être respectée également).
Non, c'est contraire au concept de l'État de droit, lis la définition un peu avant !
Si tu veux violer la Constitution actuelle, il faut d'abord la changer avec les règles en vigueur, sans cela tu violes la Constitution et du coup la loi ne doit pas être appliquée et validée. Si tu penses que le peuple peut vraiment imposer ses 4 volontés dès qu'on a 51% requis, ça s'appelle la loi du plus fort, la loi de la rue, une anarchie mais pas un État de droit démocratique.
Et dans la plupart des Constitutions occidentales modernes il y a : pas de discrimination. C'est tout, c'est quelque chose de fondamental pour que le peuple dispose de son pouvoir. Car tu as mis de côté que le peuple c'est tout le monde et pas que 51% de la population en capacité d'aller aux urnes.
Cours d'histoire rapide. Avant la Ve République, après la 2e GM, en France c'était un système parlementaire où l'exécutif a eu très peu de pouvoirs. Le gouvernement n'était pas stable et on affronte la guerre d'Algérie => situation bloquée et catastrophique. Le rétablissement d'un exécutif plus fort a permis de résoudre le problème (pas de manière idéale j'en conviens, mais le Parlement ne faisait pas mieux).
Un système où l'exécutif est soumis au parlement n'est pas non plus la panacée, il faut un équilibre. Certains États privilégient le parlement, d'autre l'exécutif. Ce n'est pas un mal en soit.
Par ailleurs, si tu connaissais mieux la France tu saurais que Constitutionnellement le président n'est pas très puissant, le Premier ministre l'est plus. Mais quand la majorité au Parlement suit celui du président, le président prend l'ascendant mais c'est une dérive mais difficile à éviter dans n'importe quel système. Lors de la cohabitation le président a un rôle proche de celui que tu décris, à savoir faire de la représentation diplomatique. Et chef des armées en plus.
Tu crois ça, vraiment ? Tu veux qu'on te rappelle le nombre de dictatures mises en place par le peuple par simple populisme ? La quantité de conneries que la population a voulu ou a fait passer ? Le peuple peut se tromper et être berné, et je m'inclus dedans. C'est pour ça que l'État de droit empêche ces dérives via le rôle des institutions de l'État comme garde fous de nos règles fondamentales.
Hitler a été élu et vu ses propos et son livre édité avant l'élection, tu cernes assez bien que le bonhomme n'est pas tendre. Le fait que la population ait suivi Hitler dans l'expulsion, le dénigrement des juifs est un signe qu'ils n'ont pas été passifs dans l'action et ont été d'accord sur le concept.
Pas tous, mais suffisamment de monde pour que ça prenne de l'ampleur et soutienne Hitler dans ses positions. Et ça ce n'est pas un État de droit, justement.
Hitler a été élu à la majorité, ses positions étaient connus bien avant ça et la population n'a pas fait une grosse manifestation pour le virer non plus : ils étaient d'accord pour l'ensemble.
Ce n'est pas parce que je suis pour la liberté d'expression que je contresigne n'importe quel texte. Non, ils s'expriment c'est une chose, passer au référendum pour envoyer chier des gens sur des critères inacceptables s'en est une autre.
Bah oui, tu n'es pas cohérent, dans l'un ça te pose des soucis de réduire les libertés de certaines personnes selon la religion, dans l'autre non car car es prêt à donner ton aval qu'on remette en question les droits des homosexuels.
Alors oui, religion et sexualité sont des cas différents, mais réduire la liberté d'un des deux sur ce critère, c'est le même concept.
Franchement, lis tes positions depuis le début, j'aurais vraiment peur de vivre dans un État tel que tu le conçois. Vraiment. Mesure la portée de chacune de tes phrases pour te rendre compte qu'en réalité la démocratie et les libertés fondamentales tu t'en branles complètement tant que 51% de la population est d'accord.
Ce n'est pas ça la démocratie, tu négliges que dans le peuple il n'y a pas que la majorité, il y a tout le monde, avec les mêmes droits.
Note que ce sont tes propos et ta logique qui sont qualifiés ainsi, pas forcément ta personne. Apprends à distinguer les deux et à ne pas tout prendre personnellement.
Justement, tu es prêt à contre signer n'importe quel changement de ton État même si ça ne respecte pas l'idée de la Constitution en vigueur ? Même si tu sais que le but final est d'utiliser des critères débiles pour faire du mal aux autres ?
En France il y a le concept d'État Nation qui explique que l'un et l'autre se permutent souvent.
Tu devrais lire un dictionnaire sur les termes suivants alors :
Si avec tout ça tu persistes dans ta position, n'essaye même pas de répondre tellement que ça contrevient à tout ceci.