Attention, personne ne prétend que l'observation des disparités est une preuve que ces disparités sont dues à des préjugés de genres.
D'ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi le pourcentage d'usage a à voir dans la discussion, il est inutile à tout ce que j'ai dit avant.
Ce qui est dit, c'est qu'on observe des préjugés de genre profondément ancrés dans la société.
Par exemple, l'interdiction d'accès aux femmes à certains métiers étaient explicitement lié à des préjugés de genre.
Autre exemple: l'étude des interruptions de paroles montrent que même aujourd'hui, entre des gens qui ne se considèrent pas comme sexiste, on observe un comportement homme - femme typique d'un comportement employeur - employé.
C'est à partir de là qu'on applique le rasoir d'Occam: comment expliquer qu'il y a un phénomène qui s'applique partout et soudainement, il faudrait interdire cette hypothèse dans le cadre d'une situation où l'application de cette conclusion te dérangerait ?
Comment expliquer que les préjugés sont en général une bonne explication dans d'autres cas ? Par exemple, peu de gens prétendent que c'est un sacrilège de dire que Linux souffre en partie des préjugés que le grand public a.
En réalité, ton rasoir d'Occam ne marche pas. Le rasoir d'Occam, il permet de trouver la solution qui demande LE MOINS d'hypothèse.
Sans ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés.
Avec ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés constatés dans plein de domaine.
- il existe un mécanisme complexe qui fait que ces effets ne s'appliquent pas dans ce cas précis.
Mais la hiérarchie sociale n’est pas unidimensionnelle.
La hiérarchie sociale, c'est justement la projection sur un espace unidimensionel d'un système complexe, la projection étant elle-même le résultat de la perception qu'a la société d'elle-même.
Mais de toutes façons, cela ne résout pas le problème. Tu poses la question de qui est le plus haut sur la hiérarchie sociale: "attaché ministériel" ou "juge". Tout d'abord, évidemment, la hiérarchie sociale n'est pas contrôlée par la hiérarchie administrative. Mais ce qui était dit, c'est que l'"attaché ministériel" est plus élevé que le "juge" ET que le "juge" est également plus élevé que l'"attaché ministériel".
Deux points dans la hiérarchie sociale, c’est par exemple employeur/employé.
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours (par exemple, 2 professeurs ayant exactement les mêmes diplômes et les mêmes postes n'auront pas la même hiérarchie sociale si l'un est charismatique et l'autre non).
Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Alors sur quoi se baser pour dire que « homme/femme sont deux points dans la hiérarchie sociale » ? Il ne reste plus que les statistiques, sauf que tu as admis toi-même que ce n’était pas un outil pertinent pour cette question.
Non, les stats sont utiles, si elles sont utilisées correctement.
Par exemple, West et Zimmerman ont fait des études sur l'interruption de parole entre groupe mixte et non mixte, et ont vu que les hommes interrompent significativement plus les femmes dans les groupes non mixtes, avec des résultats très similaires à une situation où on a des employeurs et des employés.
De coup, il faut essayer d'expliquer ça, pas le cacher sous le tapis. La meilleure explication, c'est qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une hiérarchisation sociale entre les hommes et les femmes. Les causes sont multiples et subtiles (par exemple, les femmes elles-mêmes préfèrent p-e se placer en retrait, je ne suis pas contre qu'on parle de testotérones ou autre (même si c'est bizarre: pourquoi les hommes entre eux ne s'interrompent pas), ...), mais ça montre quand même qu'il y a un effet réel.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1.
Attention, personne ne prétend que l'observation des disparités est une preuve que ces disparités sont dues à des préjugés de genres.
D'ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi le pourcentage d'usage a à voir dans la discussion, il est inutile à tout ce que j'ai dit avant.
Ce qui est dit, c'est qu'on observe des préjugés de genre profondément ancrés dans la société.
Par exemple, l'interdiction d'accès aux femmes à certains métiers étaient explicitement lié à des préjugés de genre.
Autre exemple: l'étude des interruptions de paroles montrent que même aujourd'hui, entre des gens qui ne se considèrent pas comme sexiste, on observe un comportement homme - femme typique d'un comportement employeur - employé.
C'est à partir de là qu'on applique le rasoir d'Occam: comment expliquer qu'il y a un phénomène qui s'applique partout et soudainement, il faudrait interdire cette hypothèse dans le cadre d'une situation où l'application de cette conclusion te dérangerait ?
Comment expliquer que les préjugés sont en général une bonne explication dans d'autres cas ? Par exemple, peu de gens prétendent que c'est un sacrilège de dire que Linux souffre en partie des préjugés que le grand public a.
En réalité, ton rasoir d'Occam ne marche pas. Le rasoir d'Occam, il permet de trouver la solution qui demande LE MOINS d'hypothèse.
Sans ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés.
Avec ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés constatés dans plein de domaine.
- il existe un mécanisme complexe qui fait que ces effets ne s'appliquent pas dans ce cas précis.
La hiérarchie sociale, c'est justement la projection sur un espace unidimensionel d'un système complexe, la projection étant elle-même le résultat de la perception qu'a la société d'elle-même.
Mais de toutes façons, cela ne résout pas le problème. Tu poses la question de qui est le plus haut sur la hiérarchie sociale: "attaché ministériel" ou "juge". Tout d'abord, évidemment, la hiérarchie sociale n'est pas contrôlée par la hiérarchie administrative. Mais ce qui était dit, c'est que l'"attaché ministériel" est plus élevé que le "juge" ET que le "juge" est également plus élevé que l'"attaché ministériel".
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours (par exemple, 2 professeurs ayant exactement les mêmes diplômes et les mêmes postes n'auront pas la même hiérarchie sociale si l'un est charismatique et l'autre non).
Non, les stats sont utiles, si elles sont utilisées correctement.
Par exemple, West et Zimmerman ont fait des études sur l'interruption de parole entre groupe mixte et non mixte, et ont vu que les hommes interrompent significativement plus les femmes dans les groupes non mixtes, avec des résultats très similaires à une situation où on a des employeurs et des employés.
De coup, il faut essayer d'expliquer ça, pas le cacher sous le tapis. La meilleure explication, c'est qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une hiérarchisation sociale entre les hommes et les femmes. Les causes sont multiples et subtiles (par exemple, les femmes elles-mêmes préfèrent p-e se placer en retrait, je ne suis pas contre qu'on parle de testotérones ou autre (même si c'est bizarre: pourquoi les hommes entre eux ne s'interrompent pas), ...), mais ça montre quand même qu'il y a un effet réel.