Soit, mais clairement on diverge quant à la méthode de correction.
Je ne prétends pas moi-même être pour cette méthode.
Tout ce que je dis, c'est que cette méthode n'est pas fondamentalement stupide et le résultat d'idiot haineux anti-homme.
J'étais tout d'abord contre la discrimination positive. Puis, j'y ai réfléchi, je me suis rendu compte qu'elle est bcp plus logique et intelligente qu'à première vue, et maintenant, je suis plutôt contre, mais pas pour les mêmes raisons.
Utiliser de la discrimination pour lutter contre elle me semble non seulement contre productive (voir les effets pervers associés à cette méthode) mais aussi injuste envers les autres qui deviennent victimes de la discrimination positive.
Tout d'abord, je n'aime pas cette formulation où le problème est "la discrimination".
Il faut d'abord définir ce dont on parle:
1) la discrimination au sens propre: le fait de distinguer selon plusieurs critères.
2) la mauvaise discrimination: le fait de tenir compte de certains critères parce qu'on a des préjugés sur l'individu, ou le fait de tenir compte de certains critères pour des questions de préjugés sociaux.
Le fait de préférer ceux qui savent taper à la machine pour un poste qui le requiert, c'est la discrimination 1, et ça n'a rien de mauvais.
Le fait de préférer un candidat maigre et musclé pour un poste physique, c'est la discrimination 1, et ça n'est pas mauvais, même si certains candidats gros sont gros à cause de leur gènes.
Le fait de préférer un homme à une femme ayant pourtant les mêmes compétences pour un poste à responsabilité, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sur l'individu.
Le fait de préférer un blanc à un noir pour un poste de relation public parce qu'on sait que certains clients auront une meilleur opinion de l'individu s'il est blanc, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sociaux.
Maintenant, si je préfère une femme à un homme pour faire de la discrimination positive, est-ce que je suis dans le cas 1 ou le cas 2 ?
Je ne l'engage pas parce que j'ai des préjugés positifs sur elle ou sur le fait que les gens vont l'apprécier.
Je fais ça parce qu'il s'agit de critères pertinents pour mon objectif: trouver un candidat pour ce poste ET contrer les effets de la discrimination 2.
injuste envers les autres qui deviennent victimes de la discrimination positive
C'est un peu comme 2 enfants: le lundi, on offre à l'un des deux une crème à la glace et rien à l'autre. Le mardi, pour compenser, on offre une crème à la glace à l'autre et rien au premier, qui, du coup, trouve ça injuste.
La grande différence, c'est qu'il n'y a pas de raison que ce soit les mêmes enfants. Par exemple, en cas de discrimination à l'embauche, les favorisés ont trouvé un travail, et ne seront pas défavorisé une fois la discrimination positive mise en place. Mais bizarrement, les défavorisés de la discrimination positive accumulent de la rancune à l'égard du législateur ou du groupe qui profite de la discrimination positive, mais pratiquement aucune vis-à-vis de son propre groupe qui a pourtant été favorisé pendant des années.
Pour moi, c'est un grand problème avec la discrimination positive: le fait que la société est incapable de juger correctement des injustices: une injustice que je subis sera toujours vécue comme plus grave qu'une injustice vécue par quelqu'un d'autre. La discrimination positive crée beaucoup de petites injustices dans le groupe majoritaire pour contrer un plus petit nombre de plus grande injustice dans un groupe minoritaire. Du coup, on a un groupe majoritaire persuadé d'avoir été victime d'une injustice plus grande.
est-ce vraiment pertinent ?
L'élément intelligent de la discrimination positive, c'est le fait d'avoir compris que si l'état actuel est biaisé, il ne peut pas être débiaisé sans rien faire.
C'est ce qui est montré ici: http://ncase.me/polygons/ , dans la partie: "world starts segregated".
Une fois l'équilibre rompu, traiter tout le monde de la même façon, cela ne permet pas de rétablir l'équilibre. Ce qui est fait dans ce cas là, dans le paragraphe suivant, c'est de rajouter un curseur en haut, c-à-d rajouter une discrimination positive.
On peut aussi imaginer le cas suivant: j'ai un étang avec 2 espèces de poissons. Si une de ces espèces est en sur-pêche et risque de disparaitre, il est normal d'appliquer de la discrimination positive. Un traitement identique des 2 espèces ne marchera pas: soit on continue à pêcher dangereusement trop du poisson menacé, soit on ne pêche plus assez du poisson non menacé (qui du coup déséquilibre l'étang).
C'est la même chose avec l'éducation: la seule façon que ça marche, c'est d'éduquer les personnes pour qu'elles favorisent les groupes aujourd'hui désavantagés. C'est l'équivalent, en moins efficace, d'une discrimination positive "objective": Déjà, ça requiert de changer toutes les mœurs d'une population. Ensuite, c'est créer un préjugé artificiel tout aussi injuste que le précédent. Finalement, il y a les mêmes défauts que la discrimination positive: sentiment d'injustice, comment arrêter une fois que la discrimination est contrée, ...
Je suis convaincu que la seule solution viable est l'éducation
Pas d'accord avec ça.
Premièrement, cela fait des siècles qu'on éduque les gens pour dire que le vol, le mensonge ou profiter de son pouvoir, c'est pas bien. Pourtant, il y en a toujours qui le font.
Ensuite, comme expliqué ci-dessus, rétablir une situation d'équilibre de traitement n'implique pas que la situation va se rééquilibrer. D'autant plus qu'il y a des facteurs "mécaniques" et pas éducationnel. Le fait de constater la répartition sociale réelle a une influence sur les a priori inconscient, même si on éduque les gens. Pareil pour le fait que les injustices vécues personnellement sont considérées comme plus grave.
De plus, un autre problème de la discrimination positive : son abrogation.
Moui, vu que le sentiment d'injustice est très présent, ça ne me parait pas non plus être un très gros problème (même si c'est vrai que c'est un problème): il y aura toujours beaucoup de pression pour arrêter une discrimination positive.
Enfin bref, beaucoup à dire sur le sujet complexe.
Ma conclusion personnelle: la discrimination positive est souvent abordée sans réellement avoir compris le fond du problème (le fait que c'est un fait mathématique que rétablir l'équilibre de traitement ne permet pas de rétablir l'équilibre de la situation). Je reste pourtant plutôt contre, car je pense que la population n'est pas assez mature pour savoir gérer le sentiment d'injustice qu'elle génère.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 2.
Je ne prétends pas moi-même être pour cette méthode.
Tout ce que je dis, c'est que cette méthode n'est pas fondamentalement stupide et le résultat d'idiot haineux anti-homme.
J'étais tout d'abord contre la discrimination positive. Puis, j'y ai réfléchi, je me suis rendu compte qu'elle est bcp plus logique et intelligente qu'à première vue, et maintenant, je suis plutôt contre, mais pas pour les mêmes raisons.
Tout d'abord, je n'aime pas cette formulation où le problème est "la discrimination".
Il faut d'abord définir ce dont on parle:
1) la discrimination au sens propre: le fait de distinguer selon plusieurs critères.
2) la mauvaise discrimination: le fait de tenir compte de certains critères parce qu'on a des préjugés sur l'individu, ou le fait de tenir compte de certains critères pour des questions de préjugés sociaux.
Le fait de préférer ceux qui savent taper à la machine pour un poste qui le requiert, c'est la discrimination 1, et ça n'a rien de mauvais.
Le fait de préférer un candidat maigre et musclé pour un poste physique, c'est la discrimination 1, et ça n'est pas mauvais, même si certains candidats gros sont gros à cause de leur gènes.
Le fait de préférer un homme à une femme ayant pourtant les mêmes compétences pour un poste à responsabilité, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sur l'individu.
Le fait de préférer un blanc à un noir pour un poste de relation public parce qu'on sait que certains clients auront une meilleur opinion de l'individu s'il est blanc, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sociaux.
Maintenant, si je préfère une femme à un homme pour faire de la discrimination positive, est-ce que je suis dans le cas 1 ou le cas 2 ?
Je ne l'engage pas parce que j'ai des préjugés positifs sur elle ou sur le fait que les gens vont l'apprécier.
Je fais ça parce qu'il s'agit de critères pertinents pour mon objectif: trouver un candidat pour ce poste ET contrer les effets de la discrimination 2.
C'est un peu comme 2 enfants: le lundi, on offre à l'un des deux une crème à la glace et rien à l'autre. Le mardi, pour compenser, on offre une crème à la glace à l'autre et rien au premier, qui, du coup, trouve ça injuste.
La grande différence, c'est qu'il n'y a pas de raison que ce soit les mêmes enfants. Par exemple, en cas de discrimination à l'embauche, les favorisés ont trouvé un travail, et ne seront pas défavorisé une fois la discrimination positive mise en place. Mais bizarrement, les défavorisés de la discrimination positive accumulent de la rancune à l'égard du législateur ou du groupe qui profite de la discrimination positive, mais pratiquement aucune vis-à-vis de son propre groupe qui a pourtant été favorisé pendant des années.
Pour moi, c'est un grand problème avec la discrimination positive: le fait que la société est incapable de juger correctement des injustices: une injustice que je subis sera toujours vécue comme plus grave qu'une injustice vécue par quelqu'un d'autre. La discrimination positive crée beaucoup de petites injustices dans le groupe majoritaire pour contrer un plus petit nombre de plus grande injustice dans un groupe minoritaire. Du coup, on a un groupe majoritaire persuadé d'avoir été victime d'une injustice plus grande.
L'élément intelligent de la discrimination positive, c'est le fait d'avoir compris que si l'état actuel est biaisé, il ne peut pas être débiaisé sans rien faire.
C'est ce qui est montré ici: http://ncase.me/polygons/ , dans la partie: "world starts segregated".
Une fois l'équilibre rompu, traiter tout le monde de la même façon, cela ne permet pas de rétablir l'équilibre. Ce qui est fait dans ce cas là, dans le paragraphe suivant, c'est de rajouter un curseur en haut, c-à-d rajouter une discrimination positive.
On peut aussi imaginer le cas suivant: j'ai un étang avec 2 espèces de poissons. Si une de ces espèces est en sur-pêche et risque de disparaitre, il est normal d'appliquer de la discrimination positive. Un traitement identique des 2 espèces ne marchera pas: soit on continue à pêcher dangereusement trop du poisson menacé, soit on ne pêche plus assez du poisson non menacé (qui du coup déséquilibre l'étang).
C'est la même chose avec l'éducation: la seule façon que ça marche, c'est d'éduquer les personnes pour qu'elles favorisent les groupes aujourd'hui désavantagés. C'est l'équivalent, en moins efficace, d'une discrimination positive "objective": Déjà, ça requiert de changer toutes les mœurs d'une population. Ensuite, c'est créer un préjugé artificiel tout aussi injuste que le précédent. Finalement, il y a les mêmes défauts que la discrimination positive: sentiment d'injustice, comment arrêter une fois que la discrimination est contrée, ...
Pas d'accord avec ça.
Premièrement, cela fait des siècles qu'on éduque les gens pour dire que le vol, le mensonge ou profiter de son pouvoir, c'est pas bien. Pourtant, il y en a toujours qui le font.
Ensuite, comme expliqué ci-dessus, rétablir une situation d'équilibre de traitement n'implique pas que la situation va se rééquilibrer. D'autant plus qu'il y a des facteurs "mécaniques" et pas éducationnel. Le fait de constater la répartition sociale réelle a une influence sur les a priori inconscient, même si on éduque les gens. Pareil pour le fait que les injustices vécues personnellement sont considérées comme plus grave.
Moui, vu que le sentiment d'injustice est très présent, ça ne me parait pas non plus être un très gros problème (même si c'est vrai que c'est un problème): il y aura toujours beaucoup de pression pour arrêter une discrimination positive.
Enfin bref, beaucoup à dire sur le sujet complexe.
Ma conclusion personnelle: la discrimination positive est souvent abordée sans réellement avoir compris le fond du problème (le fait que c'est un fait mathématique que rétablir l'équilibre de traitement ne permet pas de rétablir l'équilibre de la situation). Je reste pourtant plutôt contre, car je pense que la population n'est pas assez mature pour savoir gérer le sentiment d'injustice qu'elle génère.