Je ne trolle pas, cf. Étienne Chouard sur la démocratie athénienne.
Balancer autant de bétises ([snip le troll habituel de Zenitram]), et faire référence à Chouard, si tu trolles.
Si tu avais pris la peine de te renseigner avant de cliquer sur Répondre, tu aurais appris que c’est Étienne Chouard lui-même qui dénonce l’emploi du terme démocratie pour désigner un régime représentatif. C’est justement en regardant une de ses conférences que j’ai réalisé le problème.
Donc les « bêtises » qui te dérangent autant, c’est Chouard qui les dit.
La vraie démocratie, c’est (...)
Ta vision de la démocratie. Pas l'unique.
Si il faut être plus précis : la démocratie est un ensemble, avec une définition. Problème : la personne à laquelle je répond refuse cette définition, et en prend un sous-ensemble qui lui plait en rejetant les autres formes, et c'est ça que je réfûte.
Tu cites WP, j’accepte entièrement sa définition :
« Le terme démocratie [...] est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. »
C’est la définition qui avait court en Grèce antique, où ce régime politique a été inventé. L’étymologie du mot donne aussi cette définition : démos = le peuple, démocratie = la souveraineté du peuple. Comme Chouard l’explique, dans un régime représentatif le peuple a en pratique très peu de contrôle sur les décisions.
Toujours WP, deuxième paragraphe :
« Certains, comme Jean-Jacques Rousseau, considèrent que la démocratie ne peut être que directe : « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté générale ne se représente point. »
Ce qui s’ajoute à toutes les citations mentionnées par CHP.
C’est de la novlangue, on appelle démocratie quelque chose qui ne l’est pas, et avant même de commencer à débattre, on est obligé de redéfinir les termes et d’expliquer que l’oligarchie utilise un terme mensonger pour se décrire ! L’oligarchie vaguement soumise au contrôle populaire tous les 5 ans (et au contrôle journalier des salles de marché), c’est mieux que la dictature mais c’est moins bien que la démocratie (la vraie, comme à Athènes).
Parce qu’ils doivent renégocier la dette tous les jours auprès des marchés (merci Pompidou et sa loi de 1973), nos représentants sont soumis au contrôle quotidien des fonds d’investissements et les banques d’affaires. Nos dirigeants risquent la banqueroute à court terme s’ils ne se soumettent pas aux exigences des marchés. Entre une faillite certaine demain, et une non-réélection possible dans plusieurs années, vous choisissez quoi ? Et encore, avec une bonne dose de dialectique et un soupçon de sofismes, vous arriverez peut-être à convaincre vos électeurs qu’ils doivent avaler la pilule dans tous les cas : TINA, comme dirait l’autre.
Sauf qu’en fait, la dette de la France correspond aux intérêts cumulés depuis 40 ans. On marche sur la tête, il faut trouver un autre moyen que le recours au marché pour contrôler la tentation de la planche à billet !
L’élection exerce un contrôle à l’entrée (il faut de l’argent, beaucoup, pour se présenter), et si on n’est pas dans un grand parti on a une probabilité très faible d’être élu. En finançant les deux partis majoritaires, quelqu’un de riche est assuré d’avoir de l’emprise sur les décisions. Il n’y a pas ou peu de renouvellement de la classe politique. Et si on ajoute les problèmes soulevés par Chomsky dans Manufacturing consent, ça devient le pompom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent:_Noam_Chomsky_and_the_Media
The film presents and illustrates Chomsky's and Herman's thesis that corporate media, as profit-driven institutions, tend to serve and further the agendas of the interests of dominant, elite groups in the society. A centerpiece of the film is a long examination of the history of The New York Times' coverage of the Indonesian occupation of East Timor, which Chomsky says exemplifies the media's unwillingness to criticize an ally of the elite.
Quand on prend un peu de recul, on comprend pourquoi un régime représentatif peut prendre autant de décisions contraires à l’intérêt collectif. Dérégulations bancaires et économiques, scandales sanitaires à répétition, absence totale de préparation devant la pénurie anoncée des énergies fossiles, surveillance généralisée, impôts dégressifs pour les plus riches, référendum de 2005 contourné, refus de la licence globale... Tout ça serait illogique en démocratie, par contre rien de plus normal en oligarchie. Cette dernière sert ses propres intérêts et les intérêts de ceux qui la financent.
Du coup j’ai fait un tour sur WP moi aussi, le terme exact c’est « oligarchie de fait ». Ce régime a l’apparence de la démocratie, ceux qui tiennent les manettes appellent ça de la démocratie, mais ce n’est pas de la démocratie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
« Une oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. [...] Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie#L.27oligarchie_de_fait
« Les sociétés contemporaines du monde occidental, même si en droit elles se définissent comme démocratiques, sont elles aussi concernées par une dynamique oligarchique selon certains intellectuels. Ainsi, Hervé Kempf met en exergue la concentration croissante du pouvoir décisionnel par une élite restreinte de dirigeants politiques, de grands chefs d'entreprises, d'acteurs financiers, de journalistes influents... Ils délibèrent entre eux de décisions s'appliquant à l'ensemble de la population, alors que celles-ci ont pour finalité exclusive de servir leurs intérêts personnels. Ce constat amène l'auteur à estimer que les régimes étudiés sont oligarchiques de fait, et non plus démocratiques. Toujours d'après Kempf, cette idéologie qui suscite un consensus chez l'ensemble des "oligarques" a contribué à exacerber les inégalités au profit des "très riches", ainsi qu'à accentuer la relation entre capital détenu, prestige social et capacité à influer sur les principales décisions prises par un pays. Ceci aurait favorisé une collusion croissante entre les représentants politiques et les élites économiques ou financières afin de satisfaire des intérêts de plus en plus convergents, au détriment du "bien commun". »
La vraie démocratie, c’est le tirage au sort qui remplace l’élection, aucun lien entre le législatif et l’exécutif, mandats non renouvelables (et non cumulables, cette blague), l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif pendant et après son mandat (en somme, l’inverse des députés guidillots).
Aujourd’hui en France, le peuple a très peu de pouvoir sur les décisions. Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple, alors cette définition ne s’applique pas au régime politique de la France. Et ne parlons pas de celui de l’UE...
je déteste ce genre de manoeuvres démonstrative d'un rejet non réfléchi de ce qui est différent.
T’as surtout un trigger qui s’est activé dans ton cerveau, parce que j’ai dit « 1% ». Apparement t’as un problème avec ce terme. Et quand CHP t’as montré que ma position était peut-être plus réfléchie que ce qui t’avais semblé de prime abord, t’as tenté de te raccrocher aux branches comme tu as pu.
Raté, t’es tombé sur la mauvaise personne. Le sujet me tient à cœur et je sais me défendre : t’as le bonjour de mon pote Mjöllnir.
Je sais bien qu’on refera pas le monde entre nous. Mais regarder les problèmes en face, et appeler les choses par leur nom, c’est déjà un pas dans la bonne direction.
Zenitram, avant de continuer à troller et de traiter les gens de « menteurs », va voir la vidéo de Chouard. Je sais que t’es capable de réfléchir quand tu veux bien en prendre la peine :p
[^] # Re: On veut les URL !
Posté par Arathor . En réponse au journal Nous sommes enfin dignes. Évalué à 3.
Si tu avais pris la peine de te renseigner avant de cliquer sur Répondre, tu aurais appris que c’est Étienne Chouard lui-même qui dénonce l’emploi du terme démocratie pour désigner un régime représentatif. C’est justement en regardant une de ses conférences que j’ai réalisé le problème.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video
Donc les « bêtises » qui te dérangent autant, c’est Chouard qui les dit.
Tu cites WP, j’accepte entièrement sa définition :
« Le terme démocratie [...] est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. »
C’est la définition qui avait court en Grèce antique, où ce régime politique a été inventé. L’étymologie du mot donne aussi cette définition : démos = le peuple, démocratie = la souveraineté du peuple. Comme Chouard l’explique, dans un régime représentatif le peuple a en pratique très peu de contrôle sur les décisions.
Toujours WP, deuxième paragraphe :
« Certains, comme Jean-Jacques Rousseau, considèrent que la démocratie ne peut être que directe : « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté générale ne se représente point. »
Ce qui s’ajoute à toutes les citations mentionnées par CHP.
Parce qu’ils doivent renégocier la dette tous les jours auprès des marchés (merci Pompidou et sa loi de 1973), nos représentants sont soumis au contrôle quotidien des fonds d’investissements et les banques d’affaires. Nos dirigeants risquent la banqueroute à court terme s’ils ne se soumettent pas aux exigences des marchés. Entre une faillite certaine demain, et une non-réélection possible dans plusieurs années, vous choisissez quoi ? Et encore, avec une bonne dose de dialectique et un soupçon de sofismes, vous arriverez peut-être à convaincre vos électeurs qu’ils doivent avaler la pilule dans tous les cas : TINA, comme dirait l’autre.
Sauf qu’en fait, la dette de la France correspond aux intérêts cumulés depuis 40 ans. On marche sur la tête, il faut trouver un autre moyen que le recours au marché pour contrôler la tentation de la planche à billet !
L’élection exerce un contrôle à l’entrée (il faut de l’argent, beaucoup, pour se présenter), et si on n’est pas dans un grand parti on a une probabilité très faible d’être élu. En finançant les deux partis majoritaires, quelqu’un de riche est assuré d’avoir de l’emprise sur les décisions. Il n’y a pas ou peu de renouvellement de la classe politique. Et si on ajoute les problèmes soulevés par Chomsky dans Manufacturing consent, ça devient le pompom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent:_Noam_Chomsky_and_the_Media
The film presents and illustrates Chomsky's and Herman's thesis that corporate media, as profit-driven institutions, tend to serve and further the agendas of the interests of dominant, elite groups in the society. A centerpiece of the film is a long examination of the history of The New York Times' coverage of the Indonesian occupation of East Timor, which Chomsky says exemplifies the media's unwillingness to criticize an ally of the elite.
Quand on prend un peu de recul, on comprend pourquoi un régime représentatif peut prendre autant de décisions contraires à l’intérêt collectif. Dérégulations bancaires et économiques, scandales sanitaires à répétition, absence totale de préparation devant la pénurie anoncée des énergies fossiles, surveillance généralisée, impôts dégressifs pour les plus riches, référendum de 2005 contourné, refus de la licence globale... Tout ça serait illogique en démocratie, par contre rien de plus normal en oligarchie. Cette dernière sert ses propres intérêts et les intérêts de ceux qui la financent.
Du coup j’ai fait un tour sur WP moi aussi, le terme exact c’est « oligarchie de fait ». Ce régime a l’apparence de la démocratie, ceux qui tiennent les manettes appellent ça de la démocratie, mais ce n’est pas de la démocratie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
« Une oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. [...] Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie#L.27oligarchie_de_fait
« Les sociétés contemporaines du monde occidental, même si en droit elles se définissent comme démocratiques, sont elles aussi concernées par une dynamique oligarchique selon certains intellectuels. Ainsi, Hervé Kempf met en exergue la concentration croissante du pouvoir décisionnel par une élite restreinte de dirigeants politiques, de grands chefs d'entreprises, d'acteurs financiers, de journalistes influents... Ils délibèrent entre eux de décisions s'appliquant à l'ensemble de la population, alors que celles-ci ont pour finalité exclusive de servir leurs intérêts personnels. Ce constat amène l'auteur à estimer que les régimes étudiés sont oligarchiques de fait, et non plus démocratiques. Toujours d'après Kempf, cette idéologie qui suscite un consensus chez l'ensemble des "oligarques" a contribué à exacerber les inégalités au profit des "très riches", ainsi qu'à accentuer la relation entre capital détenu, prestige social et capacité à influer sur les principales décisions prises par un pays. Ceci aurait favorisé une collusion croissante entre les représentants politiques et les élites économiques ou financières afin de satisfaire des intérêts de plus en plus convergents, au détriment du "bien commun". »
Aujourd’hui en France, le peuple a très peu de pouvoir sur les décisions. Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple, alors cette définition ne s’applique pas au régime politique de la France. Et ne parlons pas de celui de l’UE...
T’as surtout un trigger qui s’est activé dans ton cerveau, parce que j’ai dit « 1% ». Apparement t’as un problème avec ce terme. Et quand CHP t’as montré que ma position était peut-être plus réfléchie que ce qui t’avais semblé de prime abord, t’as tenté de te raccrocher aux branches comme tu as pu.
Raté, t’es tombé sur la mauvaise personne. Le sujet me tient à cœur et je sais me défendre : t’as le bonjour de mon pote Mjöllnir.
Je sais bien qu’on refera pas le monde entre nous. Mais regarder les problèmes en face, et appeler les choses par leur nom, c’est déjà un pas dans la bonne direction.
Zenitram, avant de continuer à troller et de traiter les gens de « menteurs », va voir la vidéo de Chouard. Je sais que t’es capable de réfléchir quand tu veux bien en prendre la peine :p