Non, sinon, je pense le contraire, la perversité (c'est à dire le fait de prendre du plaisir à être méchant)
DH-0
Je ne peux pas te laisser dire ça, tu manques manifestement de connaissances sur la psychologie humaine,
DH-1
c'est une chose malheureusement courante chez les personnes techniques en général, et les ingénieurs informaticiens en particulier - les diverses formations "appliquées" faisant très rapidement l'impasse sur l'enseignement philosophique, la sociologie et la psychologie. Tout au plus y-a-t-il une année d'initiation à la philosophie au cours du cursus (mais avec un coefficient tellement faible qu'une totale incompréhension de la matière n'est pas réellement pénalisante)
DH-2
Donc non, la perversité n'est pas l’intérêt à la méchanceté
DH-3
La perversité ne se limite pas au plaisir d'être méchant, et la méchanceté n'est que rarement présente là ou se trouve la perversité
DH-4
tout d'abord parce que la méchanceté contient en elle-même la notion d’intérêt. La méchanceté traduit une volonté consciente de faire du mal - le mal involontaire relève d'autres traits de caractères (inconséquence, insensibilité, immaturité etc.) Mais surtout parce que la perversité est totalement déconnecté de la notion de mauvaiseté.
DH-5
Pervers viens de per virtutes qui signifie littéralement "en dehors de la droiture". La perversion s'entend comme étant une déviance par rapport à ce qui est communément admis et accepté par tous. Ça va des préférences sexuelles à la façon d'assaisonner sa cuisine. Au sens fort pervers signifie qui est hors de la qualité (sous entendu de la qualité reconnue socialement) - c'est à dire toute action qui pourrait être faite d'une façon considérée comme louable par le regard sociale mais qui est effectuée différemment. Autant dire tout de suite que suivant le regard social que l'on considère (que ce soit dans le temps ou dans l'espace) la notion de perversion change radicalement. Ce qui est pervers pour un taliban ne le sera pas forcément pour un occidental athée, et ce qui était pervers en 1322 ne le sera probablement plus aujourd'hui.
DH-6
En fait tu sembles confondre de nombreux éléments et arriver à une conclusion fallacieuse de ce fait. Des enfants qui font dévorer un scorpion par des fournis c'est de la cruauté, c'est à dire la mentalité à prendre plaisir à la souffrance d'un autre être vivant. Même si il est généralement accepté qu'une personne cruelle finira par avoir un rôle actif dans l'infliction de cette souffrance (sadisme), l'effet défoulant qu'il y a à assister à la déchéance ou à la souffrance d'autrui, le coté confortant qu'il y a à voir ceux qui ont voulu monter trop haut ou risquer trop gros se faire descendre en flammes, c'est la catharsis. Aucun plaisir sadique dans la catharsis - juste un sentiment de légitimité à être resté à sa place. Après il y tout le distinguo entre socio-psychopathie, violence et brutalité.
Le socio-psychopathe ne tire aucun plaisir à infliger de la douleur, mais ne voit pas non plus l’intérêt qu'il y a faire des efforts pour éviter de faire souffrir autrui. La brutalité est le fait de recourir à l'usage de la force, généralement physique, pour obtenir un état que l'on pourrait probablement pas avoir autrement. C'est généralement un aveu d'impuissance ou d'incompétence (même si cet aveu d'incompétence peut être lointain de l'acte de brutalité, comme par exemple le mari qui bat sa femme car il est incapable de gérer une situation passée ou présente dans laquelle sa femme n'est absolument pas impliquée). La violence est juste l'expression d'une volonté consciente de destruction. Certes l'action de tuer un manifestant pacifique est violente, mais l'action d'extraire une tumeur d'un corps malade l'est aussi. Détruire les préjugés d'un autre temps (comme par exemple l'homophobie) est également une action violente, elle est d'ailleurs perçue comme une agression par l'autre bord.
Une fois toutes ces distinctions en main, il convient de remarquer que bien qu'il y ait un parallèle entre la scène d'introduction du film et la scène de bataille, ce n'est pas sur les similitudes que Peckinpah s'attarde mais sur les différences. Dans la scène d'ouverture toutes les classes sociales d'enfants sont présentes, et les cavaliers jouent le rôle du regard social. Ils n'arrivent pas à voir ce que font les enfants et passent leur chemin, les enfants eux sont soulagés de ne pas avoir été pris la main dans le sac (ils ont donc pleinement conscience de la mauvaiseté de leurs actes). Et la curiosité n'est levée qu'au dernier moment, elle reste donc une excuse pour les adultes responsables que les spectateurs sont supposés être. Ils ne pouvaient pas s'indigner, ils ne savaient pas ce qu'il se passait. Et quand ils l'apprennent on passe à la scène suivante.
Rien à voir dans l'esprit avec la scène du fortin. Là les classes sociales sont clairement séparés, le regard social de chaque coté pousse à la brutalité. Tout le monde sait ce qui se passe au sein du fortin (aussi bien les protagonistes que les spectateurs). Sauf que cette fois ci il s'agit d'humains. Les combattants jouent le rôle des fourmis, les civils sont les scorpions. On sait que les fourmis sont innombrables et que les scorpions ne peuvent pas se défendre et se feront dévorer d'une façon ou d'une autre. La plus belle illustration est quand un soldat utilise une prostituée comme bouclier humain et charge un soldat adverse ainsi protégé (après tout ce n'est qu'un scorpion, elle mérite de mourir).
Il ne s'agit donc pas ici de dénoncer la brutalité comme inhérente à l'homme, mais c'est au contraire l'inhibition du sens moral qui est visé. Les enfants savent que ce qu'ils font est mal, mais il continuent, les cavaliers savent que les enfants sont en train de faire une bêtise mais passe leur chemin. C'est cette capacité d'inhibition qui poussée à son paroxysme donne la scène du fortin, les différents protagonistes combattants finissent par ne plus avoir conscience de l'horreur de leurs actes au nom d'un pays, d'un idéal, d'un échappatoire, d'une exultation quelconque, le tout avec la bénédiction des regards sociaux respectifs.
C'est donc aussi bien la capacité d'inhibition de la sensibilité à la mauvaiseté qui est visée, que l'acceptation tacite de la société vis à vis de cette inhibition (qui n'est donc plus une perversion par définition).
N.B : j'ai conscience que faire les DH- dans l'ordre est extrèmement agressif, diplomatiquement il aurait mieux valu les faire en sens inverse. Mais le lecteur se serait cassé les pieds...
[^] # Re: The wild troll
Posté par Kaane . En réponse au journal Comment réfuter. Évalué à 10.
DH-0
Je ne peux pas te laisser dire ça, tu manques manifestement de connaissances sur la psychologie humaine,
DH-1
c'est une chose malheureusement courante chez les personnes techniques en général, et les ingénieurs informaticiens en particulier - les diverses formations "appliquées" faisant très rapidement l'impasse sur l'enseignement philosophique, la sociologie et la psychologie. Tout au plus y-a-t-il une année d'initiation à la philosophie au cours du cursus (mais avec un coefficient tellement faible qu'une totale incompréhension de la matière n'est pas réellement pénalisante)
DH-2
Donc non, la perversité n'est pas l’intérêt à la méchanceté
DH-3
La perversité ne se limite pas au plaisir d'être méchant, et la méchanceté n'est que rarement présente là ou se trouve la perversité
DH-4
tout d'abord parce que la méchanceté contient en elle-même la notion d’intérêt. La méchanceté traduit une volonté consciente de faire du mal - le mal involontaire relève d'autres traits de caractères (inconséquence, insensibilité, immaturité etc.) Mais surtout parce que la perversité est totalement déconnecté de la notion de mauvaiseté.
DH-5
Pervers viens de per virtutes qui signifie littéralement "en dehors de la droiture". La perversion s'entend comme étant une déviance par rapport à ce qui est communément admis et accepté par tous. Ça va des préférences sexuelles à la façon d'assaisonner sa cuisine. Au sens fort pervers signifie qui est hors de la qualité (sous entendu de la qualité reconnue socialement) - c'est à dire toute action qui pourrait être faite d'une façon considérée comme louable par le regard sociale mais qui est effectuée différemment. Autant dire tout de suite que suivant le regard social que l'on considère (que ce soit dans le temps ou dans l'espace) la notion de perversion change radicalement. Ce qui est pervers pour un taliban ne le sera pas forcément pour un occidental athée, et ce qui était pervers en 1322 ne le sera probablement plus aujourd'hui.
DH-6
En fait tu sembles confondre de nombreux éléments et arriver à une conclusion fallacieuse de ce fait. Des enfants qui font dévorer un scorpion par des fournis c'est de la cruauté, c'est à dire la mentalité à prendre plaisir à la souffrance d'un autre être vivant. Même si il est généralement accepté qu'une personne cruelle finira par avoir un rôle actif dans l'infliction de cette souffrance (sadisme), l'effet défoulant qu'il y a à assister à la déchéance ou à la souffrance d'autrui, le coté confortant qu'il y a à voir ceux qui ont voulu monter trop haut ou risquer trop gros se faire descendre en flammes, c'est la catharsis. Aucun plaisir sadique dans la catharsis - juste un sentiment de légitimité à être resté à sa place. Après il y tout le distinguo entre socio-psychopathie, violence et brutalité.
Le socio-psychopathe ne tire aucun plaisir à infliger de la douleur, mais ne voit pas non plus l’intérêt qu'il y a faire des efforts pour éviter de faire souffrir autrui. La brutalité est le fait de recourir à l'usage de la force, généralement physique, pour obtenir un état que l'on pourrait probablement pas avoir autrement. C'est généralement un aveu d'impuissance ou d'incompétence (même si cet aveu d'incompétence peut être lointain de l'acte de brutalité, comme par exemple le mari qui bat sa femme car il est incapable de gérer une situation passée ou présente dans laquelle sa femme n'est absolument pas impliquée). La violence est juste l'expression d'une volonté consciente de destruction. Certes l'action de tuer un manifestant pacifique est violente, mais l'action d'extraire une tumeur d'un corps malade l'est aussi. Détruire les préjugés d'un autre temps (comme par exemple l'homophobie) est également une action violente, elle est d'ailleurs perçue comme une agression par l'autre bord.
Une fois toutes ces distinctions en main, il convient de remarquer que bien qu'il y ait un parallèle entre la scène d'introduction du film et la scène de bataille, ce n'est pas sur les similitudes que Peckinpah s'attarde mais sur les différences. Dans la scène d'ouverture toutes les classes sociales d'enfants sont présentes, et les cavaliers jouent le rôle du regard social. Ils n'arrivent pas à voir ce que font les enfants et passent leur chemin, les enfants eux sont soulagés de ne pas avoir été pris la main dans le sac (ils ont donc pleinement conscience de la mauvaiseté de leurs actes). Et la curiosité n'est levée qu'au dernier moment, elle reste donc une excuse pour les adultes responsables que les spectateurs sont supposés être. Ils ne pouvaient pas s'indigner, ils ne savaient pas ce qu'il se passait. Et quand ils l'apprennent on passe à la scène suivante.
Rien à voir dans l'esprit avec la scène du fortin. Là les classes sociales sont clairement séparés, le regard social de chaque coté pousse à la brutalité. Tout le monde sait ce qui se passe au sein du fortin (aussi bien les protagonistes que les spectateurs). Sauf que cette fois ci il s'agit d'humains. Les combattants jouent le rôle des fourmis, les civils sont les scorpions. On sait que les fourmis sont innombrables et que les scorpions ne peuvent pas se défendre et se feront dévorer d'une façon ou d'une autre. La plus belle illustration est quand un soldat utilise une prostituée comme bouclier humain et charge un soldat adverse ainsi protégé (après tout ce n'est qu'un scorpion, elle mérite de mourir).
Il ne s'agit donc pas ici de dénoncer la brutalité comme inhérente à l'homme, mais c'est au contraire l'inhibition du sens moral qui est visé. Les enfants savent que ce qu'ils font est mal, mais il continuent, les cavaliers savent que les enfants sont en train de faire une bêtise mais passe leur chemin. C'est cette capacité d'inhibition qui poussée à son paroxysme donne la scène du fortin, les différents protagonistes combattants finissent par ne plus avoir conscience de l'horreur de leurs actes au nom d'un pays, d'un idéal, d'un échappatoire, d'une exultation quelconque, le tout avec la bénédiction des regards sociaux respectifs.
C'est donc aussi bien la capacité d'inhibition de la sensibilité à la mauvaiseté qui est visée, que l'acceptation tacite de la société vis à vis de cette inhibition (qui n'est donc plus une perversion par définition).
N.B : j'ai conscience que faire les DH- dans l'ordre est extrèmement agressif, diplomatiquement il aurait mieux valu les faire en sens inverse. Mais le lecteur se serait cassé les pieds...