Si on tire au sort une personne et que celle-ci au final refuse, c'est pas un drame hein. On est quelques millions quand même...
Soit on met en place un vrai système qui permet de ne pas "se la couler douce", et alors le refus sera suffisamment grand (car ça implique qu'on peut craindre de "rater son travail" même si on s'est investi) pour que ceux qui acceptent sont ceux qui sont motivés par une idéologie (peu importe laquelle). On a donc un biais non négligeable (si tu prends un paquet de boules contenant 1/3 de blanches, 1/3 de rouges et 1/3 de noires, et que tu enlèves les blanches, ça reste biaisé, que le paquet contiennent 90 boules ou 900000000 boules).
Tout comme il est difficile de dire si les députés prennent une bonne décision sur un sujet particulier
Exactement. La question reste donc: qu'est-ce que ce système apporte, si ce n'est moins de représentativité.
Tu ne peux le savoir que quelques années plus tard.
D'où l'intérêt de voir les politiciens rester longtemps en politique (mais pas à la même place): des années plus tard, on peut les "punir" tout comme on "punit" une entreprise en ne la recontactant pas pour le prochain contrat. Donc, là, on a un incitant pour le politicien pour ne pas profiter du système.
Maintenant, si tu réponds que le peuple oublie vite, tu dis alors que le peuple n'est pas assez intelligent pour faire quelque chose de plus simple que ce que tu proposes (comment peut-on prendre des décisions à long terme si on n'est pas capable de vérifier ce qui s'est passé il y a qlq années).
Mais sur le moment, avec les données connues, il est possible de prendre la décision qui apparaît comme la moins pire et même quelques fois d’évaluer l'incertitude du succès de cette décision
Désolé, mais ça, c'est des conneries. Les keynesiens ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des chicago boys sont des conneries. Les chicago boys ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des keynesiens sont des conneries. S'il existait une réponse objective, alors cela ferait longtemps que ce débat n'existerait plus.
Croire qu'il existe une réponse "objective" meilleure qu'une autre, c'est n'avoir effleurer que la surface de l'iceberg qu'est la réflexion politique.
Et qui juge le travail de nos députés ?
Le travail d'un député faisant partie du parti A sera jugé par le député faisant partie du parti B.
Avec le tirage au sort, ça n'a plus de sens:
1) pourquoi critiquer le parti opposé, vu qu'il n'y a plus de vote pour "punir" le politicien en question (et donc "récompenser" le parti qui a critiqué)
2) il n'y a plus de parti, vu que les gens sont tirés au sort. Si un imbécile se prétend du parti A et qu'il fait des conneries, ce n'est pas juste que la réputation de l'idéologie du parti A en pâtisse.
Qui juge le travail de la police des polices (aka IGPN) ?
C'est une très bonne illustration: si un journaliste ou un policier prétend que la police des polices fait mal son travail, les premiers sur la sellette sont les politiciens. Avec ton système, soit il existe des politiciens pour certains sujets et ils sont mis sur la sellette alors que l'erreur a été faite par un type tiré au sort, soit il n'y a personne à punir car on ne peut pas mettre la responsabilité sur un type tiré au sort (pour les raisons données avant: ça nécessite de créer un système de contrôle qui va biaiser le tirage au sort).
Bonne solution == la solution la moins pire à un instant T.
De nouveau, cette "bonne solution à l'instant T" est pas évidente du tout: pour un socialiste, pour un écolo, pour un libéral, pour un FN, pour un communiste, à donnée identique, la solution la moins pire pour eux peut être à chaque fois totalement différente.
Je pense que 90% des décisions "politiques" ne le sont pas
Et moi, je pense le contraire. Du coup, toi, tu prônes ce système, et moi, je prône d'empêcher ce système d'être mis en place (en réalité, je ne suis pas si opposé que ça, je ne fais que nourrir la réflexion face à un système qui me semble pas assez compatible avec la réalité).
En fait on fonctionne en permanence de façon collégiale et ça fonctionne pas trop mal
Et le gouvernement aussi fonctionne de manière collégiale.
Ne pas oublier aussi qu'une assemblée peut se déclarer elle-même incompétente ou ne pas arriver à une solution. Dans ce cas on peut imaginer que l’assemblée mette en place un référendum.
Hm. Le référendum est justement la pire solution pour un cas où une assemblée n'a pas trouvé de solution. Si une assemblée ne trouve pas de solution, c'est que le problème est complexe (ou qu'il y a une grande disparité dans l'assemblée, ce qui est encore pire pour ton modèle vu qu'il est tiré au sort: cela implique que ton système est instable et que des décisions opposées à la majorité seront prises). Les référendums collectent les préjugés des gens sur le sujet (car personne ne va prendre un congé sans solde de 3 mois pour étudier correctement le dossier).
Je comprends que l'on ne soit pas convaincu, mais pourquoi ne pas essayer ?
Je comprends que tu ne sois pas convaincu par le fait de prendre un bain avec un grille-pain, mais pourquoi ne pas essayer ?
Pourquoi ne pas essayer ? Parce que quand je réfléchis à la question, j'y vois plus d'inconvénients qui vont provoquer des catastrophes et aucun avantage, pour répondre à un problème dont on n'est même pas sur que cette idée soit la solution.
On utilise bien le tirage au sort pour constituer certains jurés et les athéniens ont montrés pendant 200 ans que ce système n’était pas idiot.
Et l'élection est utilisée à plein d'endroit (syndicat, chef de projet de Debian, certains postes d'entreprise, ...) et dure depuis plus de 300 ans, alors que le système de tirage au sort existait déjà.
Les cas que tu cites sont justement des cas où les problèmes que je souligne n'existent pas (un keynesien et un chicago boy n'ont aucune raison de juger un accusé différemment).
Et pas besoin de changer notre système actuel. Suffit de prendre un sujet particulier (OGM, nucléaire, peine de mort, avortement, 35h, réorganisation des régions...), de tirer au sort une assemblée, de les faire plancher sur le sujet et d'observer ce que cela donne.
Mouais, certains ont créé des communautés autogérées anarchistes.
Mais cela ne veut pas dire que ça marche. Simplement, les membres de ces communautés sont tous motivés pour ce projet. Les défauts que je souligne ne seront sans doute pas visible dans "une expérience". Par exemple, un type ne va pas se la couler douce alors que tout le monde attend les résultats. Ces problèmes n'apparaissent que lorsque la machine est mise en pratique.
[^] # Re: Aléatoire...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Hackons la constitution Française. Évalué à 1.
Soit on met en place un vrai système qui permet de ne pas "se la couler douce", et alors le refus sera suffisamment grand (car ça implique qu'on peut craindre de "rater son travail" même si on s'est investi) pour que ceux qui acceptent sont ceux qui sont motivés par une idéologie (peu importe laquelle). On a donc un biais non négligeable (si tu prends un paquet de boules contenant 1/3 de blanches, 1/3 de rouges et 1/3 de noires, et que tu enlèves les blanches, ça reste biaisé, que le paquet contiennent 90 boules ou 900000000 boules).
Exactement. La question reste donc: qu'est-ce que ce système apporte, si ce n'est moins de représentativité.
D'où l'intérêt de voir les politiciens rester longtemps en politique (mais pas à la même place): des années plus tard, on peut les "punir" tout comme on "punit" une entreprise en ne la recontactant pas pour le prochain contrat. Donc, là, on a un incitant pour le politicien pour ne pas profiter du système.
Maintenant, si tu réponds que le peuple oublie vite, tu dis alors que le peuple n'est pas assez intelligent pour faire quelque chose de plus simple que ce que tu proposes (comment peut-on prendre des décisions à long terme si on n'est pas capable de vérifier ce qui s'est passé il y a qlq années).
Désolé, mais ça, c'est des conneries. Les keynesiens ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des chicago boys sont des conneries. Les chicago boys ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des keynesiens sont des conneries. S'il existait une réponse objective, alors cela ferait longtemps que ce débat n'existerait plus.
Croire qu'il existe une réponse "objective" meilleure qu'une autre, c'est n'avoir effleurer que la surface de l'iceberg qu'est la réflexion politique.
Le travail d'un député faisant partie du parti A sera jugé par le député faisant partie du parti B.
Avec le tirage au sort, ça n'a plus de sens:
1) pourquoi critiquer le parti opposé, vu qu'il n'y a plus de vote pour "punir" le politicien en question (et donc "récompenser" le parti qui a critiqué)
2) il n'y a plus de parti, vu que les gens sont tirés au sort. Si un imbécile se prétend du parti A et qu'il fait des conneries, ce n'est pas juste que la réputation de l'idéologie du parti A en pâtisse.
C'est une très bonne illustration: si un journaliste ou un policier prétend que la police des polices fait mal son travail, les premiers sur la sellette sont les politiciens. Avec ton système, soit il existe des politiciens pour certains sujets et ils sont mis sur la sellette alors que l'erreur a été faite par un type tiré au sort, soit il n'y a personne à punir car on ne peut pas mettre la responsabilité sur un type tiré au sort (pour les raisons données avant: ça nécessite de créer un système de contrôle qui va biaiser le tirage au sort).
De nouveau, cette "bonne solution à l'instant T" est pas évidente du tout: pour un socialiste, pour un écolo, pour un libéral, pour un FN, pour un communiste, à donnée identique, la solution la moins pire pour eux peut être à chaque fois totalement différente.
Et moi, je pense le contraire. Du coup, toi, tu prônes ce système, et moi, je prône d'empêcher ce système d'être mis en place (en réalité, je ne suis pas si opposé que ça, je ne fais que nourrir la réflexion face à un système qui me semble pas assez compatible avec la réalité).
Et le gouvernement aussi fonctionne de manière collégiale.
Hm. Le référendum est justement la pire solution pour un cas où une assemblée n'a pas trouvé de solution. Si une assemblée ne trouve pas de solution, c'est que le problème est complexe (ou qu'il y a une grande disparité dans l'assemblée, ce qui est encore pire pour ton modèle vu qu'il est tiré au sort: cela implique que ton système est instable et que des décisions opposées à la majorité seront prises). Les référendums collectent les préjugés des gens sur le sujet (car personne ne va prendre un congé sans solde de 3 mois pour étudier correctement le dossier).
Je comprends que tu ne sois pas convaincu par le fait de prendre un bain avec un grille-pain, mais pourquoi ne pas essayer ?
Pourquoi ne pas essayer ? Parce que quand je réfléchis à la question, j'y vois plus d'inconvénients qui vont provoquer des catastrophes et aucun avantage, pour répondre à un problème dont on n'est même pas sur que cette idée soit la solution.
Et l'élection est utilisée à plein d'endroit (syndicat, chef de projet de Debian, certains postes d'entreprise, ...) et dure depuis plus de 300 ans, alors que le système de tirage au sort existait déjà.
Les cas que tu cites sont justement des cas où les problèmes que je souligne n'existent pas (un keynesien et un chicago boy n'ont aucune raison de juger un accusé différemment).
Mouais, certains ont créé des communautés autogérées anarchistes.
Mais cela ne veut pas dire que ça marche. Simplement, les membres de ces communautés sont tous motivés pour ce projet. Les défauts que je souligne ne seront sans doute pas visible dans "une expérience". Par exemple, un type ne va pas se la couler douce alors que tout le monde attend les résultats. Ces problèmes n'apparaissent que lorsque la machine est mise en pratique.