Si ce n'est pas le cas, alors il y a quelque chose qui ne va pas.
Je pense que ce raisonnement est incomplet. Par exemple, des gens chez openbsd continue de penser que la virtualisation et pam sont trop dangereuses. Ou, sans vouloir faire une comparaison avec un camp ou avec l'autre, les anti mariages pour tous.
Pour moi, le fait de protester tiens plus à la capacité de certains à mobiliser ( sur la base de faire du bruit, sur la base d'echange passé ) que sur le changement lui même, qui n'est qu'un facteur.
Que peut-on dire des libristes, sinon qu'ils marchent à contre-
courant [de l'«ordre» établi]? Ne peut-on pas dire qu'ils
remettent en cause les fondements de cet «ordre» (au sens
général)?
On pourrait le dire de n'importe qui ou quoi. Si tu défini pas l'ordre établi, la généralisation n'a aucun sens. Un libriste va aller contre l'idée de proprietarisation ce qui est vu comme l'ordre établi, mais pas en faveur d'un retour à la terre ou un monde sans technologie tel que certains mouvements neoluddites le préconisent.
il mérite d'être entendu et ses arguments pris en compte, non?
tu peux prendre en compte l'argument et quand même faire un choix qui va contre. Tu peux écouter et dire "j'ai compris, je vois bien qu'il y a comme toujours des avantages et des inconvénients, et je pense que la balance est plus bénéfiques de ce coté". On a pas toujours une solution qui va satisfaire tout le monde à 100%. Et sauf à se dire "je suis donc j'ai le droit qu'on fasse ce que je dit" ( aka, l'entitlement anglais, que j'ai du mal à traduire ), les gens vont comprendre ça. Mais la, il semble plus que les gens postent sur les forums, n'ont pas de réponse et se dise "personne n'a lu ce que j'ai dit, et on ne fait rien pour moi".
J'ai du mal à comprendre la pertinence des modules comme le
démon journald, le serveur DHCP, le module NTP (il y en a sans
doute d'autres, je ne les connais pas). Pourquoi?
Alors, pourquoi journald. Parce que ça apporte des fonctions qui n’était pas présente. Le fait de proposer de façon unifié les messages de logs, de recolter stdout/stderr en rajoutant des metadonnées, etc. Tu penses peut être que ça sert à rien, c'est ton droit, mais moi, je suis pas d'accord. D'un point de vue technique, si tu veux rajouter les infos, tu peux pas par définition passer ça directement à syslog, surtout si syslog est pas lancé encore. Donc tu as besoin d'un process qui gère ça. C'est juste évident, et j'attends franchement que quelqu'un propose un autre design histoire qu'on en discute.
Pourquoi dhcp. Alors du coté du client, c'est pour se débarrasser de /etc/init.d/network, car c'est un gros shell script bien relou. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas garder dhclient ? Visiblement, les gens de intel et tom, qui ont bossés dessus, ont réussi à obtenir des résultats assez impressionnant en terme de vitesse à obtenir le lien, chose qu'ils n'auraient sans doute pas pu faire via le client de l'isc. Donc je pense qu'aprés avoir bosser sur connman, sur les autres clients, etc, ils se sont dit "on va refaire de 0". Ensuite se pose la question de "pourquoi dans le git de systemd plutot qu'ailleurs", et je pense que c'est surtout pour s'intégrer via les autres distributions, vu que ça donne plus de retours, plus de tests et plus de contributeurs que de faire les trucs dans leur coin. C'est une bête question de collaboration.
Du coté du serveur, c'est vis à vis de la volonté d'avoir systemd capable de lancer des containers. Systemd-nspawn, etc. Tu peux te dire que ça n'a rien à faire la, mais les devs se disent que lancer un logiciel, ou lancer un container, c'est pareil. C'est vrai que c'est pareil, tu as juste 2/3 namespaces différents et c'est tout. Et à partir du moment ou tu te dit que tu veux contrôler l’environnent du programme, y compris le réseau, alors le serveur dhcp sous ton contrôle s'impose comme une solution qui requiert 0 modifs coté système dans le containers. Et qui donne en plus accès à la requête exacte, ce qui permet de faire du reporting, d’orchestrer les choses, etc.
Mais comme le but est juste de faire un outil pour ça, tu va pas faire un serveur dhcp complet comme l'ISC, qui supporte le pxe, la redondance, l'intégration avec bind, etc.
Je trouve en fait quand même ironique de se plaindre que systemd fait trop de choses, et de dire ensuite que ça ne fait pas assez. Et de citer dnsmasq qui justement n’implémente pas toutes les RFC du dns et du dhcp ( genre rfc 1034 et 1035 ), ça rajoute à l'ironie. C'est ce genre de choses qui fait qu'au final, les détracteurs de systemd sont pas pris au sérieux. C'est le fait d'agiter des concepts sans réfléchir, une forme de dogmatisme qui nuit au propos.
question ouverte: se trouve-t-il des développeurs de dnsmasq
dans ceux de systemd-network et qui approuvent les deux
projets, par exemple?
Pourquoi ils devraient ? Y a eu des devs de l'isc pour approuver dnsmasq, ou n'importe quel serveur dhcp et dns ?
C'est un peu un appel à l'autorité qui pue un peu, le coté "il faut que le code de systemd soit tenu à un standard plus elevé" est du bullshit complet. Et ça, ç'est aussi une des raisons qui font que les détracteurs sont pas pris au sérieux. D'un coté, les gens réclament des alternatives à systemd, mais ensuite, ils veulent aussi pas que les codeurs codent des alternatives sans l'approbation d'autres gens.
Mais sinon, oui, il y a les gens qui bossent sur connman chez Intel qui ont décider de faire une lib de parsing des messages dhcp avec l'équipe systemd, chose que les autres implementations n'ont pas cru bon de faire, ce qui fait qu'on repart de 0 à chaque fois.
La pertinence de la gestion du réseau par systemd lui-même est
à questionner. Pour moi? Oui. Et pour d'autres aussi, je l'ai
lu, ici même et ailleurs dans des articles dont je n'ai plus
les références. En ce qui me concerne, systemd devrait moins
s'occuper du réseau que de contrôler les modules qui, eux,
s'occupent du réseau.
Quel modules ? Tu crois que le réseau, ça arrive par magie ?
En fait le souci, c'est quoi, c'est que des gens passent de leur temps à recoder des choses et tu penses qu'ils ne devraient pas ?
Encore une fois, le but est de remplacer le paquet initscripts des RHlikes. Dont /etc/init.d:network. Si la conclusion est "on refait des trucs plus que de s'intéger avec ce qui existe parce qu'on pense que l'intégration plus poussé donne accès à des choses qu'on ne peut pas faire avec l'existant", alors ça a du sens, cf ma réponse plus haut. Tu peux mettre un poids plus haut sur une séparation plus formel, sans souci, mais ça reste une opinion, qui a été envisagé et qui n'a pas été implémenté. Tu voudrais quoi de plus ?
Et classer ce problème aussi sec, sans analyse supplémentaire,
dans la catégorie "opposition par des réfractaires" est, en
effet, trop facile.
Et pourtant, c'est le plus rapide. Tu apportes rien de neuf qui n'a pas déjà été dit, tu le reconnais toi même vu que tu cites d'autres personnes qui se font la reflexion. Faire une réponse construite m'a pris facile 1h et j'ai pas adressé tout, et je part du principe que tu va pas répondre, sinon ça va me prendre encore plus de temps. 1h que j'ai pas consacré à coder ou autre choses. Si pour chaque posts sur linuxfr, sur phoronix, sur lwn, je passe 1h à répondre, je peux passer la journée dessus. Et pendant ce temps, les projets n'avancent pas. Donc oui, quand ça n'apporte rien de nouveau, ne rien répondre devrait suffire.
Je répète, le libre est un monde de personnes qui ont choisi
de restaurer le choix,
Non. le libre n'est pas le choix par construction, mais le choix par hasard. Ça découle de la liberté, mais le choix n'est pas gratuit en terme de ressources, et c'est encore une point de plus en défaveur de ton argumentaire, vu que tu dis "faut mutualiser les ressources, mais en même temps, faut aussi disperser pour le choix".
il s'agit d'un monde de convaincus et de principes.
Marcher à contre-sens de ces gens-là ne peut que porter
atteinte à l'ensemble de la communauté, surtout lorsque la
figure de proue fait partie du même mouvement. Alors, dire que
les contestataires sont juste des "aigris" ou des
"réfractaires", décidément, non, j'adhère pas.
Et pourtant, en voyant ton pâté, avec le grand final qui tout juste ne dit pas "systemd va détruire le libre", on devrait en penser quoi ? Encore une fois, je sais que c'est injuste, mais ça me rappelle les revendications de certaines mouvements politiques qui disent que le mariage pour tous va détruire la societé francaise.
Donc ouais, si tu veux pas passer pour réfractaire, je pense que tu devrait arrêter de reprendre leurs codes de communications, même si je ne doute pas que ça soit involontaire. Parce que bon :
- l'appel au dogme ( unix, religieux )
- le fait de continuer après la bataille
- l'appel au risque de destruction de l'existant
- le fait de se sentir ignorer par les gens qui décident
- le fait d'avoir des casseurs et des gens violent en marge du mouvement ( insulte de taubira, insulte de lennart )
Je trouve que ça fait beaucoup de ressemblances. Ensuite, encore une fois, je pense que les idées sont totalement différentes dans les 2 cas donc c'est pas le fond qu'il faut comparer mais la forme et comment les mouvements se structurent de la même façon.
[^] # Re: un message de lennart
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse à la dépêche systemd versions 212 à 215. Évalué à 10.
Je pense que ce raisonnement est incomplet. Par exemple, des gens chez openbsd continue de penser que la virtualisation et pam sont trop dangereuses. Ou, sans vouloir faire une comparaison avec un camp ou avec l'autre, les anti mariages pour tous.
Pour moi, le fait de protester tiens plus à la capacité de certains à mobiliser ( sur la base de faire du bruit, sur la base d'echange passé ) que sur le changement lui même, qui n'est qu'un facteur.
On pourrait le dire de n'importe qui ou quoi. Si tu défini pas l'ordre établi, la généralisation n'a aucun sens. Un libriste va aller contre l'idée de proprietarisation ce qui est vu comme l'ordre établi, mais pas en faveur d'un retour à la terre ou un monde sans technologie tel que certains mouvements neoluddites le préconisent.
tu peux prendre en compte l'argument et quand même faire un choix qui va contre. Tu peux écouter et dire "j'ai compris, je vois bien qu'il y a comme toujours des avantages et des inconvénients, et je pense que la balance est plus bénéfiques de ce coté". On a pas toujours une solution qui va satisfaire tout le monde à 100%. Et sauf à se dire "je suis donc j'ai le droit qu'on fasse ce que je dit" ( aka, l'entitlement anglais, que j'ai du mal à traduire ), les gens vont comprendre ça. Mais la, il semble plus que les gens postent sur les forums, n'ont pas de réponse et se dise "personne n'a lu ce que j'ai dit, et on ne fait rien pour moi".
Alors, pourquoi journald. Parce que ça apporte des fonctions qui n’était pas présente. Le fait de proposer de façon unifié les messages de logs, de recolter stdout/stderr en rajoutant des metadonnées, etc. Tu penses peut être que ça sert à rien, c'est ton droit, mais moi, je suis pas d'accord. D'un point de vue technique, si tu veux rajouter les infos, tu peux pas par définition passer ça directement à syslog, surtout si syslog est pas lancé encore. Donc tu as besoin d'un process qui gère ça. C'est juste évident, et j'attends franchement que quelqu'un propose un autre design histoire qu'on en discute.
Pourquoi dhcp. Alors du coté du client, c'est pour se débarrasser de /etc/init.d/network, car c'est un gros shell script bien relou. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas garder dhclient ? Visiblement, les gens de intel et tom, qui ont bossés dessus, ont réussi à obtenir des résultats assez impressionnant en terme de vitesse à obtenir le lien, chose qu'ils n'auraient sans doute pas pu faire via le client de l'isc. Donc je pense qu'aprés avoir bosser sur connman, sur les autres clients, etc, ils se sont dit "on va refaire de 0". Ensuite se pose la question de "pourquoi dans le git de systemd plutot qu'ailleurs", et je pense que c'est surtout pour s'intégrer via les autres distributions, vu que ça donne plus de retours, plus de tests et plus de contributeurs que de faire les trucs dans leur coin. C'est une bête question de collaboration.
Du coté du serveur, c'est vis à vis de la volonté d'avoir systemd capable de lancer des containers. Systemd-nspawn, etc. Tu peux te dire que ça n'a rien à faire la, mais les devs se disent que lancer un logiciel, ou lancer un container, c'est pareil. C'est vrai que c'est pareil, tu as juste 2/3 namespaces différents et c'est tout. Et à partir du moment ou tu te dit que tu veux contrôler l’environnent du programme, y compris le réseau, alors le serveur dhcp sous ton contrôle s'impose comme une solution qui requiert 0 modifs coté système dans le containers. Et qui donne en plus accès à la requête exacte, ce qui permet de faire du reporting, d’orchestrer les choses, etc.
Mais comme le but est juste de faire un outil pour ça, tu va pas faire un serveur dhcp complet comme l'ISC, qui supporte le pxe, la redondance, l'intégration avec bind, etc.
Je trouve en fait quand même ironique de se plaindre que systemd fait trop de choses, et de dire ensuite que ça ne fait pas assez. Et de citer dnsmasq qui justement n’implémente pas toutes les RFC du dns et du dhcp ( genre rfc 1034 et 1035 ), ça rajoute à l'ironie. C'est ce genre de choses qui fait qu'au final, les détracteurs de systemd sont pas pris au sérieux. C'est le fait d'agiter des concepts sans réfléchir, une forme de dogmatisme qui nuit au propos.
Pourquoi ils devraient ? Y a eu des devs de l'isc pour approuver dnsmasq, ou n'importe quel serveur dhcp et dns ?
C'est un peu un appel à l'autorité qui pue un peu, le coté "il faut que le code de systemd soit tenu à un standard plus elevé" est du bullshit complet. Et ça, ç'est aussi une des raisons qui font que les détracteurs sont pas pris au sérieux. D'un coté, les gens réclament des alternatives à systemd, mais ensuite, ils veulent aussi pas que les codeurs codent des alternatives sans l'approbation d'autres gens.
Mais sinon, oui, il y a les gens qui bossent sur connman chez Intel qui ont décider de faire une lib de parsing des messages dhcp avec l'équipe systemd, chose que les autres implementations n'ont pas cru bon de faire, ce qui fait qu'on repart de 0 à chaque fois.
Quel modules ? Tu crois que le réseau, ça arrive par magie ?
En fait le souci, c'est quoi, c'est que des gens passent de leur temps à recoder des choses et tu penses qu'ils ne devraient pas ?
Encore une fois, le but est de remplacer le paquet initscripts des RHlikes. Dont /etc/init.d:network. Si la conclusion est "on refait des trucs plus que de s'intéger avec ce qui existe parce qu'on pense que l'intégration plus poussé donne accès à des choses qu'on ne peut pas faire avec l'existant", alors ça a du sens, cf ma réponse plus haut. Tu peux mettre un poids plus haut sur une séparation plus formel, sans souci, mais ça reste une opinion, qui a été envisagé et qui n'a pas été implémenté. Tu voudrais quoi de plus ?
Et pourtant, c'est le plus rapide. Tu apportes rien de neuf qui n'a pas déjà été dit, tu le reconnais toi même vu que tu cites d'autres personnes qui se font la reflexion. Faire une réponse construite m'a pris facile 1h et j'ai pas adressé tout, et je part du principe que tu va pas répondre, sinon ça va me prendre encore plus de temps. 1h que j'ai pas consacré à coder ou autre choses. Si pour chaque posts sur linuxfr, sur phoronix, sur lwn, je passe 1h à répondre, je peux passer la journée dessus. Et pendant ce temps, les projets n'avancent pas. Donc oui, quand ça n'apporte rien de nouveau, ne rien répondre devrait suffire.
Non. le libre n'est pas le choix par construction, mais le choix par hasard. Ça découle de la liberté, mais le choix n'est pas gratuit en terme de ressources, et c'est encore une point de plus en défaveur de ton argumentaire, vu que tu dis "faut mutualiser les ressources, mais en même temps, faut aussi disperser pour le choix".
Et pourtant, en voyant ton pâté, avec le grand final qui tout juste ne dit pas "systemd va détruire le libre", on devrait en penser quoi ? Encore une fois, je sais que c'est injuste, mais ça me rappelle les revendications de certaines mouvements politiques qui disent que le mariage pour tous va détruire la societé francaise.
Donc ouais, si tu veux pas passer pour réfractaire, je pense que tu devrait arrêter de reprendre leurs codes de communications, même si je ne doute pas que ça soit involontaire. Parce que bon :
- l'appel au dogme ( unix, religieux )
- le fait de continuer après la bataille
- l'appel au risque de destruction de l'existant
- le fait de se sentir ignorer par les gens qui décident
- le fait d'avoir des casseurs et des gens violent en marge du mouvement ( insulte de taubira, insulte de lennart )
Je trouve que ça fait beaucoup de ressemblances. Ensuite, encore une fois, je pense que les idées sont totalement différentes dans les 2 cas donc c'est pas le fond qu'il faut comparer mais la forme et comment les mouvements se structurent de la même façon.