Parce que les humains sont dans cette situation étrange où l'accouchement est particulièrement difficile lorsqu'on la compare aux autres grands mammifères (il me semble − c'est une affirmation qui m'avait étonné − qu'il est dit dans le film qu'aujourd'hui encore il y a plus de décès de la mère lors de l'accouchement dans notre espèce que chez certains singes). C'est en cela que l'évolution « devrait » favoriser les grandes femmes chez l'humain.
Admettons, mais si l'accouchement est plus facile pour les individus plus grands, il devrait aussi contribuer chez les singes, juste avec moins de poids.
Ben si, tous tes liens utilisent le terme « slightly ». On est bien dans l'« a peu près de la même taille ». (D'ailleurs l'article d'Universalis sur le gibbon fait moins de nuance et indique que mâles et femelles sont de la même taille)
Le problème de "slightly", c'est que ça ne donne aucune idée chiffrée.
L'étude dit qu'en regardant les grands singes, ceux qui sont monogames et sans domination des mâles devraient être plus représentatifs que les autres, et donc c'est une bonne base pour affirmer que les humains devraient avoir la même taille, hommes et femmes.
Puisque c'est le "déclencheur" de l'étude, j'ai creusé un peu pour voir:
Regardons un peu les ratio homme/femme (ceux que j'ai trouvés du moins):
Taille Poids
Humains 1.093 [Faussé par la pression sociale]
Gibbons 1.10-1.25* 1.075
Chimpanzés 1.106 1.4
Orang-outan 1.230** 1.5/2**
Gorilles 1.2 1.96
*J'en ai un peu chier pour trouver des chiffres, mais le fait est que tous les chiffres que j'ai trouvés sont entre 10 et 25% (bon, sauf un skyrock où c'est presque 50, j'ai supposé qu'il y avait erreur). Au fait, en passant, dans tout ce que j'ai lu, il est écrit que le gibbon N'est PAS strictement monogame! Un groupe de femelle sans mâle qui trouve un mâle seul "fera avec" et lui s'en accommodera très bien aussi. J'ai pas regardé l'Universalis, j'avoue. Il est aussi seul contre de multiples sources. Google est votre ami pour les trouver:
"gibbon taille mâle femelle".
**on sait chez les Orang-outan avec certitude que les femelles choisissent les mâles les plus grands ; ça ne dit rien sur les autres singes donc on ne sait pas ; j'ai mis 2 ratio pour le poids parce que le patriarche chez les Orang-outan grossit beaucoup, et à sa mort son successeur grossit aussi! Seuls les patriarches peuvent se reproduire jusqu'à ce qu'ils deviennent stériles et autorisent les autres mâles à féconder les femelles (oui, j'ai appris pleins de trucs en route)
Notez enfin que pour chaque singe, j'ai pris un ensemble de sites différents, mais pas le même ensemble à chaque fois. Google fait ce qu'il peut pour la science. Si quelqu'un a des sources "certifiées", c'est le bon moment pour les envoyer.
Si ce que j'ai trouvé est valide:
Le Monsieur qui dit que la différence entre mâles et femelles est non significative chez le Gibbon s'est embourbé entre taille et poids!
La corrélation entre la différence de taille et la différence de poids est faible! Ça veut dire que même les femelles qui mangent moins bien que les mâles atteignent des tailles très respectables chez les grands singes.
Bref, le fait est que je ne vois absolument rien chez les grands singes qui permette de soupçonner que les hommes et les femmes devraient avoir la même taille!
Si je reformule de la façon dont je le comprends : ce n'est pas la testostérone qui peut expliquer une organisation sociale et les relations de pouvoir la structurant. Et effectivement, l'argument de Vidal l'illustre bien.
Oui, et si je résume leur point de vue:
"On a une théorie qui explique les tendances si on la prend toute seule, donc tout le reste est sans importance."
Évidemment que la testostérone ne va pas expliquer la condition humaine. Mais encore une fois, n'affirmons pas à tout bout de champ que la réponse est "non, rien du tout". La réponse est plutôt à "on ne sait pas mais on pense que non". Et ça fait une sacrée différence!
C'est expliqué dans la « FAQ »
J'avais zappé la FAQ. Mais elle me laisse tout autant sceptique: on saute d'une explication à l'autre suivant ce qui nous arrange. Dois-je supposer que la préférence pour une femme plus petite est un phénomène récent?
Si oui, depuis quand? Et combien de temps avant d'en mesurer les effets? Si non, comment ont-elles pu combler une partie de l'écart de taille à travers les époques, après que celui-ci ait augmenté?
Encore une fois, j'ai l'impression qu'on s'est convaincu de la conclusion et qu'on rentrera les explications dedans comme on pourra.
D'un autre côté, la comparaison avec les grands singes laisse soupçonner que ce n'est pas un problème de bouffe qui explique l'écart entre hommes et femmes.
Peut-être que justement la préférence pour les tailles a été le seul facteur de modulation. (je mets pas en gras pour toi mais pour ceux qui lisent en diagonale ;) )
Comme je suis têtu, je me dis qu'il y a sûrement moyen de vérifier ça sans aller chercher de singes. Et j'ai (presque peut-être, donc en fait pas encore) trouvé!
Chez les Mosuo, minorité ethniques en Chine, il n'existe aucune domination des hommes, et ce depuis aussi longtemps que la minorité existe. (et ça fait... aucune idée en fait, mais assez longtemps pour être significatif, j'espère).
Par contre, je n'ai pas trouvé de chiffre, juste des billets apparemment très biaisé (société idéale, pas de crime, tout ça, on se croirait chez les bisounours!) qui disait que "on voit bien que" et non, moi je ne "vois" pas, je veux des chiffres.
Alors si quelqu'un dans l'assistance a des données sur la taille moyenne des hommes et femmes Mosuo, il y a du monde qui est preneur!
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 2.
Admettons, mais si l'accouchement est plus facile pour les individus plus grands, il devrait aussi contribuer chez les singes, juste avec moins de poids.
Le problème de "slightly", c'est que ça ne donne aucune idée chiffrée.
L'étude dit qu'en regardant les grands singes, ceux qui sont monogames et sans domination des mâles devraient être plus représentatifs que les autres, et donc c'est une bonne base pour affirmer que les humains devraient avoir la même taille, hommes et femmes.
Puisque c'est le "déclencheur" de l'étude, j'ai creusé un peu pour voir:
Regardons un peu les ratio homme/femme (ceux que j'ai trouvés du moins):
Taille Poids
Humains 1.093 [Faussé par la pression sociale]
Gibbons 1.10-1.25* 1.075
Chimpanzés 1.106 1.4
Orang-outan 1.230** 1.5/2**
Gorilles 1.2 1.96
*J'en ai un peu chier pour trouver des chiffres, mais le fait est que tous les chiffres que j'ai trouvés sont entre 10 et 25% (bon, sauf un skyrock où c'est presque 50, j'ai supposé qu'il y avait erreur). Au fait, en passant, dans tout ce que j'ai lu, il est écrit que le gibbon N'est PAS strictement monogame! Un groupe de femelle sans mâle qui trouve un mâle seul "fera avec" et lui s'en accommodera très bien aussi. J'ai pas regardé l'Universalis, j'avoue. Il est aussi seul contre de multiples sources. Google est votre ami pour les trouver:
"gibbon taille mâle femelle".
**on sait chez les Orang-outan avec certitude que les femelles choisissent les mâles les plus grands ; ça ne dit rien sur les autres singes donc on ne sait pas ; j'ai mis 2 ratio pour le poids parce que le patriarche chez les Orang-outan grossit beaucoup, et à sa mort son successeur grossit aussi! Seuls les patriarches peuvent se reproduire jusqu'à ce qu'ils deviennent stériles et autorisent les autres mâles à féconder les femelles (oui, j'ai appris pleins de trucs en route)
Notez enfin que pour chaque singe, j'ai pris un ensemble de sites différents, mais pas le même ensemble à chaque fois. Google fait ce qu'il peut pour la science. Si quelqu'un a des sources "certifiées", c'est le bon moment pour les envoyer.
Si ce que j'ai trouvé est valide:
Le Monsieur qui dit que la différence entre mâles et femelles est non significative chez le Gibbon s'est embourbé entre taille et poids!
La corrélation entre la différence de taille et la différence de poids est faible! Ça veut dire que même les femelles qui mangent moins bien que les mâles atteignent des tailles très respectables chez les grands singes.
Bref, le fait est que je ne vois absolument rien chez les grands singes qui permette de soupçonner que les hommes et les femmes devraient avoir la même taille!
Oui, et si je résume leur point de vue:
"On a une théorie qui explique les tendances si on la prend toute seule, donc tout le reste est sans importance."
Évidemment que la testostérone ne va pas expliquer la condition humaine. Mais encore une fois, n'affirmons pas à tout bout de champ que la réponse est "non, rien du tout". La réponse est plutôt à "on ne sait pas mais on pense que non". Et ça fait une sacrée différence!
J'avais zappé la FAQ. Mais elle me laisse tout autant sceptique: on saute d'une explication à l'autre suivant ce qui nous arrange. Dois-je supposer que la préférence pour une femme plus petite est un phénomène récent?
Si oui, depuis quand? Et combien de temps avant d'en mesurer les effets? Si non, comment ont-elles pu combler une partie de l'écart de taille à travers les époques, après que celui-ci ait augmenté?
Encore une fois, j'ai l'impression qu'on s'est convaincu de la conclusion et qu'on rentrera les explications dedans comme on pourra.
D'un autre côté, la comparaison avec les grands singes laisse soupçonner que ce n'est pas un problème de bouffe qui explique l'écart entre hommes et femmes.
Peut-être que justement la préférence pour les tailles a été le seul facteur de modulation. (je mets pas en gras pour toi mais pour ceux qui lisent en diagonale ;) )
Comme je suis têtu, je me dis qu'il y a sûrement moyen de vérifier ça sans aller chercher de singes. Et j'ai (presque peut-être, donc en fait pas encore) trouvé!
Chez les Mosuo, minorité ethniques en Chine, il n'existe aucune domination des hommes, et ce depuis aussi longtemps que la minorité existe. (et ça fait... aucune idée en fait, mais assez longtemps pour être significatif, j'espère).
Par contre, je n'ai pas trouvé de chiffre, juste des billets apparemment très biaisé (société idéale, pas de crime, tout ça, on se croirait chez les bisounours!) qui disait que "on voit bien que" et non, moi je ne "vois" pas, je veux des chiffres.
Alors si quelqu'un dans l'assistance a des données sur la taille moyenne des hommes et femmes Mosuo, il y a du monde qui est preneur!