Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安
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削除依頼 このプロジェクトページは過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。
- 版指定削除 Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安 (2021年5月1日)
- 特定版削除 Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性 (2008年4月5日)
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「有意な言及」は誤訳なのか?
削除依頼にて「『有意な言及』というのは誤訳で、英語版ではもっと基準が緩い」という意見をちらほら目にします。直近でも、利用者:open-boxさんがこのように復帰依頼で発言しています。そのため、ここでは「本当に誤訳なのか?」「誤訳(あるいはそこまでいかなくとも紛らわしい表現)だとしたらどういう文に変えたらいいか」を話し合おうと思います。
なお、提案者である私は英語が上手なわけではないため英語のできる方のご協力を頂けたら感謝この上ないです。
(削除) また、この件についての私の見解ですが現在の英語版でも「単なる言及止まりではいけない」となっているため少なくとも誤訳ではないのではと思います。 (削除ここまで)--鼓天(会話) 2023年8月20日 (日) 08:48 (UTC)→単なる言及というより「取るに足りないものではダメ」という方が正しいようなので取り敢えず打ち消し。--鼓天(会話) 2023年8月20日 (日) 22:22 (UTC) 返信
- 仮に誤訳だとしても、この文書が日本語版ウィキペディアでガイドライン化された2015年から定着しており、英語版を根拠に修正する必要は無いと思います。同じ理由で、英語版の取り扱いがどうあれ日本語版で合意があればこの習慣を廃止あるいは緩和することが可能と思います。なお、英語版では立項の自由度が高い反面、レビュアーが独立記事の基準に満たないと判断したらドラフト(素案)として別空間に移動され、初版立項者に通知された上で、内容が改善されなければ削除されているようです。この方が、いきなり削除依頼に出されるよりは、初版投稿者に受け入れられやすいように思います。--Freetrashbox(会話) 2023年8月20日 (日) 09:24 (UTC) 返信
- (鼓天さんへ)誤訳に基づく特有の問題点、運用の問題点、そもそも元の文章がおかしいことによる問題点があります。
- 誤訳に基づく特有の問題点は、冒頭にある「有意に言及」という元の文章に存在しない規定の存在です。本来、「Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article. Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics. Article and list topics must be notable, or "worthy of notice".」であり、要するに検証可能性を満たしたうえで「worthy of notice」=「記載価値が認められるもの」と「notable」=「注目に値するもの」でしかないんですが、これをひっくるめて「有意に言及」とやってしまったのが問題の元(そもそも検証可能性をここに書くなって原文の問題は別として)。しかも「有意な言及」という言葉を後段で別の意味でも使用しているので、文章としてはトラブルの元がさらに増えています。
- これは日本語版が英語版から導入した時点版番24341195では「英語版と同様に並列」の内容です。今にして思えば、orがいつのまにか=に化けたところで版番24367296、慎重に扱うべきだったよねと。
- 英語版から引っ張ってきている「"Significant coverage"」→「有意な言及」は英語版に起因する問題です。実はここは英語版よりは「マシ」な単語です。「Significant」って強すぎる表記ですし、実際には英語版でもこんな運用はできていません。むしろここで大切なのは、「more than a trivial mention」(「取るに足らないようなもの」以上)です。
- 「単なる言及止まりではいけない」とするのは誤訳です(Googleがやらかします)。「単なる」だと重要な記載であっても書き方次第で「俺認めない」ができるのでまずいんですね。実際、今の文書でも「取るに足らない」となっています。
- そして、「散文」限定として悪用される原因は「言及」という単語にあります。「直接的かつ詳細に述べていることを意味します」という前段と「「取るに足らないようなもの以上」という後段の食い合わせが悪い上に、「coverage」に「言及」の意味はありませんが(例えば新聞に大相撲の本場所の星取表が結構大きなサイズで載ります。これは「coverage」ですが「言及」ではないのは容易に想定できると考えます)、「言及」と「述べている」はどうしても「文章」を想起させてしまいます。
- 「取り扱い」ぐらいに表現を緩和して「散文」限定を排除する応急処置は可能と思われます。
- 2009年の文章につぎはぎやらかした結果ではあるのですが、2014年の改定時には「元の文章がおかしい」可能性は考えられていなかったのかもしれません。
- 運用の問題点は、「文書を超越した削除」にあります。よくあるのは「例示」を「限定列挙」に置き換えようとするパターン。「一時的なものではない」を何とかして全く逆の意味で運用しようとするケースも多いですね。一部の下位文書にあるようにガイドラインに矛盾した内容を盛り込んでまで削除を可能にしようとするのはどうかとは思いますが、まだその無理のある根拠が文章としてまとまっている=上位文書で修正できるだけましでしょう。
- Freetrashboxさんの主張には一つ欠陥があります。要は「定着しており」が間違っているんです。実際には現に「散文」に限定しない運用が行われている(散文限定であれば、科学でもマイナーな分野、人物ならスポーツ、芸術、政治家などは危ないですね)、特に翻訳は日本語版の特殊な規定がないので当然これには縛られませんが、それにもかかわらず削除依頼の便利な口実として「散文」限定として悪用されているのです。この現状を追認しようとしていること自体が変更になります。
- 改定するなら取り急ぎ、
- 冒頭部の修正(3つまとまっているのをばらす)
- 「散文」限定と誤解される内容を修正する
- この2点は急務と思われます。
- ドラフトは悪用が容易なので(例:いつまでも記事化を認めない、勝手にドラフトに差し戻す、ドラフトとして宣伝的な内容を置く)、その点の歯止め作らないと目的通りには機能しないと思われます。ドラフト空間への移動は管理者・削除者限定、ドラフト空間からの移動は原則自由にするとか? 削除依頼経由のドラフト移動からの即時復帰抑止には移動保護使えますし。--Open-box(会話) 2023年8月20日 (日) 16:37 (UTC) 返信
- とりあえず「悪用」という言い方だけは避けて頂けませんか。上のコメントは不特定多数に対するものですが、特定個人に対して「悪用している」と決めつけるのは好ましくありません。--フューチャー(会話) 2023年8月20日 (日) 22:17 (UTC) 返信
- @Open-box: コメントありがとうございます。ルールと実情が乖離しているなら、それを一致させるのが良いと思います。私の経験では、ルールを実情に合わせた方が、ルールを厳守させようとするよりも議論がまとまりやすいです。ただしOpen-boxさんの話によれば、「有意な言及」を重視する人も多いようなので、そこは折り合いをつけるべきだと思います。できるだけ多くの人が参加した削除議論をいくつか例に挙げて、「有意な言及」はコミュニティが要求する必須条件ではないことを証明するのがよさそうに思います。なお、英語版のレビューは新規ページレビュワーという権限がある人が行います。私が見ている範囲では比較的妥当な判断がされているように思います。新規記事をドラフト送りにするのはレビュワーの役割で、ドラフトからの再提案は原則立項者という流れのようです。ドラフト送りの判断のためのフローチャートも準備されています。--Freetrashbox(会話) 2023年8月22日 (火) 04:15 (UTC) 返信
- コメント 「有意な言及 ("Significant coverage")」という言葉は英語版の「一般的な目安」節にあり、これは誤訳ではありません。ただし、Open-boxさんがご指摘のように、英語版の冒頭文にはこの言葉はありませんでした。
- 9年前、日本語版のこの文書が検証可能性の方針に引きずられすぎていて、「出典が付いていないから削除」など出典の有無だけで記事主題そのものを無価値とみなしたり貶めたりといった考え方を誘発しているのではないかという危惧から、当時の英語版の文書を確認したくて仮翻訳したものが私のサブページにありますのでご参照いただければと。当時からかなり経っているため変わっているかもしれないのと、私自身の英語能力がほぼ中学生並みであり、忠実性を重視して意訳を極力避けたために読みにくさはあるでしょうが、YassieさんやWhymさんにも手を入れていただいているものなので、内容的な齟齬はないだろうと思います。これをたたき台にして日本語版を見直したかったのですが、一部(WP:FAILN)を除いては実現しませんでした。--みっち(会話) 2023年8月21日 (月) 10:53 (UTC) 返信
- 皆さんご意見ありがとうございます。冒頭部はかなり長いのでどうしたらいいものか悩んでいます(利用者:鼓天/特筆性ガイドライン改善案とかを作ってそこで草案を練ります)が、ひとまず「有意な言及」の節について、現時点での改善案を以下に書いてみます。
取るに足る扱い 取るに足る扱いとは、対象の話題について直接的に扱われていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」(もっぱらその話題について述べている記述)とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です。ただし、文章によるものに限りません(例えば大相撲などのプロスポーツの戦績表も含まれます)。
- とりあえずこのような感じでしょうか。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 01:00 (UTC) 返信
- 改善案もとりあえず作っておきました。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 01:17 (UTC) 返信
- コメント ザッと読んだのですが、私にはOpen-box氏の主張がよくわかりません(逆に他の方々は肯定するにせよ否定するにせよ、理解できている前提なのが不思議に思います)。
- 率直に、かつ具体的に言えば、「有意な言及」という訳語のせいで、『「散文」限定』と誤解されているという、Open-box氏の根本の主張のところからしてまったく意味がわかりません。まさか韻文を出典にしたいという話ではないでしょうから(笑)、これは比喩表現としての散文、より適切な語句を考えるなら「フォーマルな文章」を意味していると推測いたします(比喩表現だと反対にインフォーマルな文章を指すこともあるけれども)。ただ、そうだとしても、本ガイドラインの「有意な言及」の単語を根拠にして「フォーマルな文章」しか認めないというような運用が横行しているかのごとき、主張には首をかしげます。今回の元になった復帰依頼の議論を見ても、例えば、Ogiyoshisan氏が本ガイドラインの「有意な言及」の文言を根拠にして、「この場合認められる信頼できる情報源はフォーマルな文章の形式に限る」というような主張をされているなら、わかるのですが、そんなことはなく、唐突にOpen-box氏が「WP:GNGを改変した」「散文に限定されてません」と、(何度も言いますが)意味不明な主張を始めたようにしか思えません。
- ただ、誤解無きように補足すると「元がフォーマルな文章の形式の情報源でないと信頼できる情報源と認めない」という層はいるでしょう。これは逆に、内容や媒体を見れば信頼できない情報源であることは明白にも関わらず、フォーマルな文章だから信頼できる情報源だと思いこんでいるパターンも見受けられます。もっともこれはウィキペディアに限らない話であって、内容ではなく文章形式で、信頼性・妥当性の有無を判断してしまうという一種の権威主義、例えば、カジュアルな文章よりも、硬い文章の方が説得力が増したように見えるというよくある話です。
- 以上をまとめると「フォーマルな文章でないと信頼できる情報源とみなせない」と主張する方がいるのは事実だが、そうした人たちが本ガイドラインの「有意な言及」を根拠にしているというのは意味がわかりませんし、また、それゆえに、そこを変えたところで「フォーマルな文章」を絶対視する人もなくならないでしょう。だって関係ないんだから。
- もし、そうした懸念材料を修正するとしても、Wikipedia:信頼できる情報源の方が妥当ではないですか。--EULE(会話) 2023年8月27日 (日) 03:06 (UTC) 返信
- コメント 弁解するようなことではないのかもしれませんが、不思議に思われたようなので一応。私もOpen-boxさんの主張がよくわからないので、部分的に理解できるところだけ触れて、自分の知っている範囲で参考になりそうなことを紹介しました。「有意な言及」を変える必要性はないと思っています。変えるならそこじゃなくてもっといろいろあるだろうと。--みっち(会話) 2023年8月27日 (日) 04:13 (UTC) 返信
- 私も、同じ感想を持ちました。Open-boxさんの主張される現状のJAWP内部の運用についてのご認識に関しては、正直具体的な例もない事には分からないな、と感じます(具体例があってもそれがどれほどの割合で頻発しているのかまでは分かるのか、と問われればまた別の話かもしれませんが)。--Miraburu(会話 / 投稿記録) 2023年8月27日 (日) 04:27 (UTC) 返信
- 一応私の解釈としましては、「相撲の戦績表みたいなものは(散)文じゃないけど、特筆性を示す証拠にはなりうる。でも今の文書のままだと認められないように読めるから直しておこう」という意味とみて改善案を出しました(「いや、もし特筆性があるならその前に文章記事で取り上げられてるだろうし別に文限定でもいいのでは」とも思ったのですが、おそらくOpen-boxさん的にはこの現状こそ「誤訳を見て文限定と誤解した人が、誤った解釈の『有意な言及』をふりかざして何でもかんでも削除している」ということなのでしょう)。そのため改善案とは言ったものの自分としてはそこまで強く思ってはいないです(とはいえ、EULEさんの言う通り文書を変えるだけで運用が変わるわけでもないなら、逆に今後文うんぬんの話でトラブルが起こるのを防止するために変えてしまうのもありかもしれない)。
- また、誤訳に関する主張は「記事冒頭の『有意な言及』は誤訳で、 『掲載するだけの価値があり注目さに値する状態であること』のほうが正しいよね」といったニュアンスだと解釈しました。
- あと冒頭部分は単純に長くて少々読みづらいので、改訳するしないに関わらず節を分けたいな、というスタンスです。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 11:49 (UTC) 返信
- 一応実際に韻文を出典にしようとしている利用者の例はあります(さすがにレアケースですが)。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 11:53 (UTC) 返信
- コメント(EULEさんへ)まずこの文章に限っては「有意に言及」と「有意な言及」は異なる語となります。前者は根拠のない記載であり、後者はなんとか意訳しようとした結果、想定外の問題が生じているものです。「有意に言及」についてはまとめる前の段階でも無断でまとめられているので二重に意味が変わっている・後段と被る表現でさらに誤解の元になる問題なので、こちらは単に解消するところから始まります。「有意な言及」を取り上げますと、そもそも「Coverage」が「言及」の時点で問題があるのです。「Coverage」はあくまで「扱われている範囲」を示す語であり、そこに文章でなければならないとする限定はありません。みっちさん、Miraburuさんへの回答を兼ねますが、データ出典が独立記事作成の目安の源泉となるのはスポーツ選手やメディア関係はごく一般的な扱いですし、音楽に至っては「データ出典(チャートXX位)」が肝要だったりします。でもこれらは「言及」だと取りこぼされる、平たい話気分一つで削除依頼できる状態になっています。特に分野別での例示が乏しいメディア関係者(主に俳優)は、しばしば依頼されています。これは「散文限定」を引きずっているが故のミスなのです(スタッフだと外から見えないので難しいのですが、俳優ぐらいは調べれば判るでしょうに)。Wikipedia:信頼できる情報源はカバーする範囲が異なっております。そちらですとWikipedia:信頼できる情報源であってもWikipedia:独立記事作成の目安に合致しないこと、逆にWikipedia:独立記事作成の目安に合致しないが出典にはなることの双方を理解されていないケースがありますね。ただこれは解説を付け加えれば事足りるとも考えます。
- (鼓天さんへ)記事冒頭はandではなくorでなければならないんです。andにしますと「一般的な掲載価値はあるけど知名度等足りない」/「知名度等あっても一般的な掲載価値がない」となりますので、今よりも削除範囲は拡大します。
- 「質量共に最高の」という目的に反するので、「厳選はWikipediaの目的とするところではない」というのは容易に導けるのですが、実はそのものズバリの文書がないのでどこかに書いておく必要はありそうではあります。明白なWikipediaの弱点の一つは、「専門分野/一般社会では取り上げられていても、こんなレベルの事象がWikipediaで扱われているのは嫌だ、消せ」という主張に対抗する根拠が乏しいところにあります。--Open-box(会話) 2023年9月2日 (土) 15:27 (UTC) 返信
- 返信 (Open-box氏宛) それで、その差異が具体的に現状のウィキペディア日本語版でどのような看過できない問題を引き起こしているのですか? 元の議論と合わせてよくわからないと言ってるのはそういうことですよ。ウィキペディアは規則主義ではありませんや、官僚主義ではありませんがあるように、言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です。「トップリーグの指導者には特筆性がある」という議論が、なぜ今のような話になってるのがまったく理解できないです。まさか、成績表(データ表)でチームの特筆性がある→だから指導者にも特筆性がある(成績表でトップリーグの指導者の特筆性の根拠になる)、と言いたいのですか?--EULE(会話) 2023年9月2日 (土) 23:07 (UTC) 返信
- トップリーグの指導者関係の話よりも前にOpen-box氏が「誤訳」と主張されているのを見たことがあるので、さすがに「チームの特筆性は指導者の特筆性だ」ってことではないかと(ただ、前々から誤訳だと思っていたのならもっと早くOpen-box氏自身が話題提起すればよかったのではという気がします)。--鼓天(会話) 2023年9月4日 (月) 00:06 (UTC) 返信
- (EULEさんへ)正しくその反応が看過できない問題です。あなたの反応は、判らない理解できないではなく、理解したくない削除の障害だでしかありません。官僚主義を言い訳に使っていますが「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」は、そのまま「言葉の一語一句にこだわって今の自由に削除できる環境を維持したい」という要望でしかありません。誤訳によって表現に問題があり、実際に悪用している利用者がいる以上、直ちに変更しなければなりません。そして悪質な工作を行っていますね。あなたの主張であればこうなってしまいます「地域リーグレベルでも専門誌には成績表載るんだから(なおこのレベルでも記事はありますので、それこそCoverage)、当然各個人にも掲載価値がある」。これをトップリーグの個人の特筆性とすり替えているのですから、ごまかしと指摘することすら甘い。チームの特筆性は個人のそれより圧倒的に緩くなっていますので、前提が破綻していますね。
- (鼓天さんへ)あなたも間違っています。本質は基準不整合の問題です。つまり同じ枠内の事象(個別の競技関連人物)を特筆性で削除するために一部分だけ引き上げる(選手は3部、指導者は対応させるなら3部だが明文がないから悪用して代表クラス)のは、論理的ではないという問題です。今の特筆性は、「それは全部ダメだ」という主張が可能なので無限に引き上げることが出来ますが、基準不整合の放置は必ず削除範囲拡大の材料となります。「アレが削除できたんだからコレも削除」が日本語版の運用です。一つでも削除に成功すれば自動的に削除ができる、削除の根拠は嘘でも前例、存続はどれだけあっても削除一つに勝てないという日本語版の欠陥は常に狙われています。馬鹿げた依頼でも一つ突破すればドミノ倒しが発生するのですから。なお誤訳の話は2021年にはWikipedia:井戸端/subj/記事の特筆性についてでけりが付いていたのにまた削除に不都合だという動きになったのが今年。私が提案すると熱狂的に反対する人が出るのは読めていたので出さなかったんですけどね。--Open-box(会話) 2023年9月7日 (木) 01:35 (UTC) 返信
- 指導者に対する掲載基準がないならまずスポーツ関連のプロジェクトで議論すればいい話で、それをすっとばしてこの方針の改定の話と絡めるから話が複雑になっていると思うのですが(こういうややこしいことが起きることを考慮するとやっぱり方針は変えたほうがいいかもなぁと思います)。--鼓天(会話) 2023年9月7日 (木) 12:41 (UTC) 返信
- スポーツは指導者に対する基準はあるんです(特筆すべき実績)。ないのは、「特筆すべき」の範囲の明文基準。旧称の特筆性の問題の一つであった「特筆大書」の問題でもありますね。--Open-box(会話) 2023年9月7日 (木) 13:36 (UTC) 返信
- 指導者に対する掲載基準がないならまずスポーツ関連のプロジェクトで議論すればいい話で、それをすっとばしてこの方針の改定の話と絡めるから話が複雑になっていると思うのですが(こういうややこしいことが起きることを考慮するとやっぱり方針は変えたほうがいいかもなぁと思います)。--鼓天(会話) 2023年9月7日 (木) 12:41 (UTC) 返信
- 返信 (Open-box氏宛) それで、その差異が具体的に現状のウィキペディア日本語版でどのような看過できない問題を引き起こしているのですか? 元の議論と合わせてよくわからないと言ってるのはそういうことですよ。ウィキペディアは規則主義ではありませんや、官僚主義ではありませんがあるように、言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です。「トップリーグの指導者には特筆性がある」という議論が、なぜ今のような話になってるのがまったく理解できないです。まさか、成績表(データ表)でチームの特筆性がある→だから指導者にも特筆性がある(成績表でトップリーグの指導者の特筆性の根拠になる)、と言いたいのですか?--EULE(会話) 2023年9月2日 (土) 23:07 (UTC) 返信
- そもそもここは日本語版ですから英語版と違うこと自体は問題ではありません。Open-boxさんがすべきことは、誤訳だから問題、悪用している人がいる、などと根拠なく主張することや、EULEさんがやっていない行為をやっていると決めつけることではなく、現在の文章がどんな問題を引き起こしているかを具体的に説明することです。--フューチャー(会話) 2023年9月7日 (木) 18:26 (UTC) 返信
- 返信 (Open-box氏へ宛) 私だけが理解不明だと言っているなら、その指摘でもいいでしょう。でも、私以外の誰もあなたの主張を理解できてないのです。一番理解を示している鼓天氏すら「違う」のでしょう。じゃあ、もう誰もあなた以外にはわからない。こういう場合は、2つしかないです。「あなたの主張が間違っている」か「あなたの説明の仕方が間違っているか」です。別にそこで私はあなたが間違っていると決めつけるつもりはありません。だって今は正しいのか間違っているのかすらわからないんだから。
「悪質な工作を行っていますね」もまったく酷い揚げ足取りで、「こういうことをあなたは言いたいわけじゃないよね」と確認している文言じゃないですか。それを「あなたの主張であればこうなってしまいます」とか、意味不明な反論をしないで欲しい。私はそれはありえないという前提で言ってるんですよ。
前にWikipedia:投稿ブロック依頼/小出-小坂井で言ったことですが、なまじ賢いと、自分が正しいが何か陰謀が働いているために認められない、あるいは社会や集団に根本的な問題があって自分の正しさが受け入れられないのだ、という発想に陥りやすい。まさにOpen-box氏は今、そういう状況に陥っているように見えます。--EULE(会話) 2023年9月9日 (土) 04:34 (UTC) 返信
- (EULEさんへ)間違いの原因は、EULEさんにしろ鼓天さんにしろ個別の事案(今回はスポーツ)で理解しようとしているからです(フューチャーさんには読んでから書いてとしか回答のしようがない......テンポがずれているように感じるんです。)。それではいい加減な理解を行って特例を設けることにしかなりません。
- スポーツだけなら、「特筆すべき」とは「特筆大書を意味しない」「特筆性を都合良く変更しない」という原則の徹底だけで終わりますから、こちらを改訂しなくても対応できるのです。
- 議論の余地がない(悪意ある誤訳として即時改稿レベルになるほど意味が変わっている)ほどの致命的な誤訳に対しては、本来対話の余地なんてありません。ですから、ここに反対する合理的な理由はあるのですか? となるんです。「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」とありますが、それこそ散文出典がないと主張して行われる日本語版の誤訳を利用した削除依頼こそがそちらになるのではとも考えられます。つまり、その主張をするなら改訂に反対する理由がありません。実例を過去の依頼から探してみました。
- Wikipedia:削除依頼/浅井隼人なんかはいい例なんですが、このケースは探せば絶対に文献出てくるからちょっと違うかなと。
- Wikipedia:削除依頼/北川祐はスポーツの特筆性が自動的に当てはまるのでこれもちょっと違うかな?
- Wikipedia:削除依頼/伊東潤はごり押しも可能な依頼でしたが依頼がひどすぎてすぐに終わったケースです。実は今でも実績以外に理由がないから一番近いかな?
- この手の依頼を減らせるだけでも意味はあります。
- おまけ:「まさか、・・・と言いたいのですか?」ってそれを確認に使うなら、最後に「そんなことではないと思いますが」みたいに反語的表現置かないと煽りになりますよ。--Open-box(会話) 2023年9月16日 (土) 11:07 (UTC) 返信
- また「悪意ある誤訳」という決めつけを行っていますね。そもそもなぜ英語版と同じでなければならないのかの説明が足りません。--フューチャー(会話) 2023年9月19日 (火) 22:22 (UTC) 返信
- 返信 (Open-boxさん宛) 挙げられた削除依頼案件を拝見しました。
- Wikipedia:削除依頼/浅井隼人:対象は政治家。依頼者が「独立記事作成の目安」をろくに読んでいないという論外な依頼であり、「有意な言及」についての解釈や散文かどうかといった話はどこにもありません。訳語の問題に結びつく要素はないでしょう。
- Wikipedia:削除依頼/北川祐:対象はスポーツ選手。「他者の言及」という言葉が依頼内容にありますが、それよりも調査の不十分さを指摘されており、WP:FAILNの理解不足が明らかな点で、上の依頼とほぼ同様。
- Wikipedia:削除依頼/伊東潤:対象は作家。依頼理由が「まったく出典がない記事」であり、依頼者本人がこの「目安」をまったく読んでいないのではないかと思われます。こちらも訳語や散文かどうかという話ではなく、訳語の問題にはほど遠い案件です。ただし、依頼者がウィキペディアの記事内の出典と外部の「有意な言及」を同一視している点は、先に私が挙げたように、日本語版の本目安が「検証可能性」に引きずられすぎていることの結果と受け止めています。
- 以上、どの案件も「有意な言及」の訳語に起因する問題とするには飛躍があると考えます。残念ながら訳語に関するOpen-boxさんの問題意識は私を含めて共有されていませんから、これ以上の進展は望めないでしょう。
- そもそも削除依頼の依頼者の傾向として、自分で記事を育てる意識が薄く、「特筆性」を削除の手軽な手段として利用しようとする方が多いと考えられます。仮に「有意な言及」を別な言葉に置き換えたとしても、それくらいでは、このような風潮はなにも変わらないのではないかと思います。--みっち(会話) 2023年9月20日 (水) 11:23 (UTC) 返信
- 考え方が結果から読み解いてしまってますね。「「独立記事作成の目安」をろくに読んでいない」・(WP:FAILNの理解不足以前に無視してるんじゃないかってのは別として)「WP:FAILNの理解不足」と言ってしまうのは簡単なのですが、なぜそのような発想をしてしまうのかが問題なのです。実はこの3例、通り一遍の調査で(すらやってない気はしますが)「実績の出典は十分に掛かるが、散文出典はなかなか掛からない」という共通点があります。「有意な言及」を置き換えるだけでこのようなケースは出す必要がなくなりますし、こんなにわかりやすくない案件でも簡単に終わるんですよ。
- 「特筆性」を削除の手軽な手段というのも正しいですが、本命は「「特筆性」で削除できたら同格も自動的に削除・復活はSD使えるので議論すら拒絶できる」という面の方ではないかと考えます。多用される方の中には執筆も十分すぎるほどできる方もおられますので、「自分で記事を育てる意識が薄く」ではなく、「削除自体」あるいは「削除による好みに合わせた統制」が目的化しているケースがあると考えた方が妥当でしょう。--Open-box(会話) 2023年10月2日 (月) 15:21 (UTC) 返信
- せっかくレスポンスいただきましたが、やはり訳語を変える必要を感じません。これ以上は平行線かもしれませんが、この間Wikipedia‐ノート:削除依頼/李球 (蜀漢)でのやりとりをふまえて思うところがありましたので、以下を最後のコメントとします。
- 当該案件の依頼者は、削除について比較的ニュートラルな立場という印象を受けていたのですが、それでも「特筆性なしを理由とした削除は統合・リダイレクト化の検討を経た上での最後の手段」というWP:FAILNに基づく指摘に対して怒り出すという現象が見られました。Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前にには、「ケースEの「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」を理由にした依頼をする場合には、(中略)削除以外の方法で問題を解決出来ないか検討してください。」と推奨されているにもかかわらず、これをすっ飛ばして削除依頼にかけていいと考える傾向は、Open-boxさんが挙げられた事例にも共通しています。つまりというかやはりというか、WP:FAILNが軽視あるいは無視されている。
- この目安の中で、前段の日本語の文章については私も不満がありますが、少なくともWP:FAILNは英語版との齟齬がない部分ですし、この手続きを徹底することが当面の安易な削除依頼を防ぐ手立てになるでしょう。具体的には、Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前にの表現を直接的にし、かつ推奨を義務とする、さらにはWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事でも特筆性なしを理由とした削除依頼はその前提として統合・リダイレクト化の検討を必須とする、ことが考えられます。これでダメなら、残念ですがFreetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂する方がいいかもしれません。--みっち(会話) 2023年10月11日 (水) 11:49 (UTC) 返信
- ニュートラルかなぁ......個人的見解に固執しているだけなような。根拠が提示できないのは感覚なのでいいのですが、「Freetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂」ですと言及外すことになりますよ。なおみっちさんの提案ですが、リダイレクト先複数あって一意に定まらないから削除という意見は散見されますので、先にリダイレクトに空いている大きな穴を潰さないと逆効果になります。--Open-box(会話) 2023年10月12日 (木) 01:56 (UTC) 返信
- (EULEさんへ)間違いの原因は、EULEさんにしろ鼓天さんにしろ個別の事案(今回はスポーツ)で理解しようとしているからです(フューチャーさんには読んでから書いてとしか回答のしようがない......テンポがずれているように感じるんです。)。それではいい加減な理解を行って特例を設けることにしかなりません。
リダイレクトの大穴は塞いできました。別の問題も生じたので、改訂案としては節を切ります。--Open-box(会話) 2025年4月20日 (日) 02:14 (UTC) 返信
「特筆性は一時的なものではない」について
「特筆性は一時的なものではない」(WP:NTEMP)という見出しは誤解される場合があるので「一度確立した特筆性は一時的なものではない」ぐらいに変更したらいいと思います。--Lmkjgmo(会話) 2025年2月23日 (日) 23:48 (UTC) 返信
コメント この手の話って、「見出し眺めただけで、説明読んでいないでしょ」「本文の説明読めばそうでないことはわかりますよね?」ってところがありますね。--柒月例祭(会話) 2025年2月25日 (火) 09:54 (UTC) 返信
- 柒月例祭さんのおっしゃることはその通りなのですが、私としては、Open-boxさんの指摘[1]があって、気にしていて、ふと英語版を眺めたら"Once established, notability is not temporary."(en:WP:SUSTAINED)と書いてあったので、「一度確立した特筆性は一時的なものではない」にしたらいいんじゃないかなと思ったわけです。見出しの変更案としてはOpen-boxさんの指摘の表現によって「特筆性は一旦発生したら失われない」でもいいと思います。いずれにしても不必要な削除依頼が少しでも減る効果があれば、見出しを変更する意味があると思います。--Lmkjgmo(会話) 2025年2月25日 (火) 13:13 (UTC) 返信
災害の目安のプロジェクト文書化提案のお知らせ
プロジェクト‐ノート:災害#災害の独立記事作成の目安のプロジェクト文書化にて、プロジェクト:災害#独立記事作成の目安(内容は地震の特筆性に関する合意)をプロジェクト文書として「Wikipedia:独立記事作成の目安 (災害)」に移動し、ガイドライン化を念頭に置いた草案とする提案を行っています。よろしければみなさまご一読いただき、ご意見をお聞かせください。--Peka(会話) 2025年4月8日 (火) 09:26 (UTC) 返信
応急処置的な改訂
いくつか翻訳と本文が合致していない部分があり、そのために削除依頼で混乱を招いているので、応急処置的な改訂を提案します。 従前の議論
最後の大幅改訂から10年以上経過しており、その際には更新部分のみの訳であったため16年前に議論すらなく紛れ込んだ訳が残っていたりするぐらいですし、未だに特筆性の用語が多数残存していることから本来は抜本的な改定が必要ですが、上記2点についての誤解(散文必須、成立した特筆性が消える)は今でも生じています。指摘ではその場限りの効果で終わるので、応急処置を行う提案です。また、「独立記事作成の目安」の語がどこにもないのでこれを追加し、この他翻訳の直接的な修正一点となります。
| 現行 | 改訂 |
|---|---|
| 冒頭部 | |
| ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、百科事典の記事として言及するにふさわしい価値が必要です。ウィキペディアでは、この価値を特筆性 (notability) と表現します。これは「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、いずれも特筆性と全く同じ意味を持つものではありません。特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。 | ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、百科事典の記事として言及するにふさわしい価値が必要です。ウィキペディアでは、この価値を『「独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)」』 と表現します。これは「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、いずれも特筆性と全く同じ意味を持つものではありません。特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及『(言及は、文章形式である必要はありません)』されている状態であることを意味します。 |
| 有意な言及 | |
| 「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」(もっぱらその話題について述べている記述)とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です。 | 「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。『言及は、文章形式である必要はありません(例えば、受賞歴や公認記録など記録やデータそれらに類するものも含まれます)。』元となる情報源において、「『主題』 |
| WP:NTEMP(特筆性は一時的なものではない) | |
| 特筆性は一時的なものではない | 『一度確立した』特筆性は一時的なものではない |
変更点についての説明
- 冒頭部:取り急ぎ「独立記事作成の目安」の語を本文に入れ、根拠がなくなる特筆性を旧称と位置づけます。文章形式限定ではないことを明記します。実際には運用されているものの追認となります。
- 有意な言及:文章形式限定ではないことを明記するのは冒頭部と同じです。「取るに足らない」と「特集記事」では不整合があるので、原文の「main topic of the source material」に合わせて主題とします。
- WP:NTEMP(特筆性は一時的なものではない):ここは冒頭部と内容の食い違いが問題なので、Lmkjgmoさんの訳を頂きます。
以上4点、5箇所の改訂となります。ご意見をお待ちしております。--Open-box(会話) 2025年4月20日 (日) 03:14 (UTC) 返信
- 冒頭部の「独立記事作成の目安」を「」で囲む変更を追加。--Open-box(会話) 2025年4月20日 (日) 13:34 (UTC) 返信
- 有意な言及に例を追加。--Open-box(会話) 2025年5月2日 (金) 03:29 (UTC) 返信
- 賛成 応急措置、という考え方に賛成します(抜本改革はたいへん)。独立記事作成の目安、という語の初出の箇所は、「独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)」とか"独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)"とかいうふうに、カッコでくくるかなにかで特殊な術語だよ、というのをより明確にしてはどうでしょうね。--柒月例祭(会話) 2025年4月20日 (日) 04:36 (UTC) 返信
- ありがとうございます。斜体は機能しない可能性があるので、「」で囲む方向に変更しました。--Open-box(会話) 2025年4月20日 (日) 13:34 (UTC) 返信
- 賛成 賛成です。気になるのは特筆性を旧称とするならば以降の特筆性を独立記事作成の目安に置き換えた方がいいかな?くらいですが応急処置ということなのでその辺りは順次でもいいかなとも思いました。--ぷにを(会話) 2025年4月21日 (月) 00:21 (UTC) 返信
- ありがとうございます。斜体は機能しない可能性があるので、「」で囲む方向に変更しました。--Open-box(会話) 2025年4月20日 (日) 13:34 (UTC) 返信
- 賛成 応急措置、という考え方に賛成します(抜本改革はたいへん)。独立記事作成の目安、という語の初出の箇所は、「独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)」とか"独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)"とかいうふうに、カッコでくくるかなにかで特殊な術語だよ、というのをより明確にしてはどうでしょうね。--柒月例祭(会話) 2025年4月20日 (日) 04:36 (UTC) 返信
- コメント 「言及は、文章形式である必要はありません。」という文章は具体的にどのようなものを指すのでしょうか?足すことによって文章以外のものが容易に使用できると勘違いするような気がします。例えば画像の様子からや動画からという事なのでしょうか。そういったものがこの一文により「取るに足らないようなもの」と主張される方が出てくる気がします。--Nocto(会話) 2025年4月29日 (火) 04:17 (UTC) 返信
- 前半、この提案は方針文書が議論もなく改竄された結果、記録・韻文・統計など「散文」以外の言語・文字出典が、独立記事作成の目安において無効化されていることを正常化するものです。出所が問われる画像や動画とは本質的に問題の所在が異なり、最高レベルの出典が散文でないだけで否定されているのが言語・文字出典の問題です。画像や動画に同じ基準を適用出来ないかとの質問なら、当初より散文と同レベルのものが適用済みですから考える必要がありませんが、結果的に補強されます。後半、高レベルの出典が存在するのであれば、それ自体を「取るに足らないようなもの」と主張することはできません。出典の重み付けと矛盾し、明確に不可能です。記事とは別の事象に対する高レベルの出典の中でまともに扱われないなら「取るに足らないようなもの」に見える可能性はありますが、それは容易に文字出典で覆せるものです。これは動画・画像が同時に扱える範囲が狭いところに起因する解決不可能な問題です。動画・画像に限りませんが、「特定の出典中に存在しないこと」は「主題全体において存在しない・取るに足らないようなもの」であることを意味しません。この点を意図的に度外視する主張は可能ですが、別の出典で容易に対応出来ます。対応されたにもかかわらず「取るに足らないようなもの」と主張するなら、それは特定の利用者の問題でしかありません。Noctoさんの分野は芸能特に人物と思われますが、信頼性のない出典を信頼出来るとする行為や本来信頼すべき出典が信頼出来なくなるケースが発生しやすいです。一方でこれに過剰反応して、信頼性のある出典に対してまで忌避反応を示してしまうこともあります。これらは、独立記事作成の目安ではなくWikipedia:信頼できる情報源で解決することになりますので、この文書で対応できることではないと思われます。--Open-box(会話) 2025年4月30日 (水) 13:04 (UTC) 返信
- 返信 (Open-boxさん宛) 「記録・韻文・統計など「散文」以外の言語・文字出典が、独立記事作成の目安において無効化されている」というものの例が思いつかなかったので教えていただけますか?私が上記を記載したのは「言及は、文章形式である必要はありません。」と言う文が加わった結果、例えばANN You Tubeのような動画を基に記事を作ることも可能になると思うのですが、それもができるようにというお考えなのでしょか。--Nocto(会話) 2025年5月1日 (木) 14:48 (UTC) 返信
- ANN You Tubeですが、今でも全く問題なく作成根拠として使用できます。動画ニュースは読み上げているだけで典型的な散文による具体的言及です。これがあっても定常的な報道でしかないから作れない/作れるほどの事件であれば動画ニュースに頼る必要がないから唯一の出典として扱われないだけで、やろうと思えば問題なく作れますよ。
- つまり独立記事作成の目安の一般的な方針としての観点だけであれば、現状であっても疑問を持つこと自体が問題です。
- 具体例ですが、スポーツ選手や俳優の記事で言及がありませんと主張をする削除依頼は多数見られます。もちろんこれら対象となる主題は公式記録やエンドロールやそれらをまとめる公的な記録で問答無用の強大な出典を持っていますが、「文章じゃないから有意な言及じゃない」とごねることができるわけですね。で、これはもちろん方針に反しているのですが、日本語版は改ざんされておりその主張が通る余地があります。
- 今年私が関係して存続になった案件ですとWikipedia:削除依頼/椎名清(実績は圧倒的で散文出典はあるが、「独立記事作成の目安」に相当する散文の出典がないケース)、Wikipedia:削除依頼/KYAS(実績はそれなりだが散文の出典がないケース)、Wikipedia:削除依頼/轡田葵左(「独立記事作成の目安」に相当する実績は最低限あるが散文の出典がないケース。なおこれは決定的な出典が動画です)あたりですね。去年は世界王者を削除しようとした、Wikipedia:削除依頼/西村誠司もありました。
- ここまで提案と無関係な動画にかかわる質問を繰り返しているので、Nocto00さんにとって何か危惧していることがあるのではないかと思うのですが、それはどのようなものですか? 方針荒らしの成果に頼らなければ守れないほどの何かがあるのですか? もしそうであればそれを具体的に述べてください。今の方針でも問題ないものを曲解している問題行為なのか、現在の問題がある文章に救われてるだけの過誤なのか、考えすぎなのか、該当する方針文書を間違えているだけなのかはそれがなければ何とも言えません。--Open-box(会話) 2025年5月1日 (木) 16:02 (UTC) 返信
- 具体例ありがとうございます。いくつかは議論中に目を通したものでした。「言及は、文章形式である必要はありません。」の改訂は前議論からお話がある一部の分野で基準になっている「○しろまる○しろまる以上出場」や「○しろまる○しろまる賞受賞」などで記録や戦歴データ(勝敗表)を阻害するものに関してですよね?
- 私が危惧している例は、「言及は、文章形式である必要はありません。」と書くことで、先ほども書いた動画の件でからYou Tubeの動画のみで作成できてしまう件です。Open-boxさんのお話だと、唯一の出典にならないようにANNと日テレnewsのYou Tubeだけでも記事作成はOKという事ですよね?また、You Tubeは誰でもチャンネルを持てるので個人で「○しろまる○しろまるnews」と立ち上げて同じような動画が複数あれば立項できてしまうと思うのです。You Tubeで信頼できるチャンネル?であるかどうかや、信頼できるネタかどうか判断って非常に難しいと感じるのです。そういった状況からニュースに限定せずにゴシップや商品紹介などでも作れてしまう気がします。一方、紙媒体だとネットニュースとかも含めてでも寄稿するには審査等があり媒体としても記者としてもハードルは高いように感じます。
- 「言及は、文章である必要はありません。(例えば、受賞歴や勝敗表など記録やデータそれらに類するものも含まれます。)」ぐらいで良いと思うのですがどうでしょうか。--Nocto(会話) 2025年5月1日 (木) 17:51 (UTC) 返信
- Nocto00さんが懸念されている点はわかりました。その『個人で「○しろまる○しろまるnews」と立ち上げて同じような動画が複数あれば立項できてしまうと思うのです』と同じ問題は、自費出版・個人サイト・ブログ出典で過去に何度も発生しており、これらに対して「発信者」の「信用性・専門性」によって採否が決まるのは動画であっても同じです。これは記事作成の可否よりも内容の問題に影響が大きく、方針文書としては、Wikipedia:信頼できる情報源の範疇になります。こちらの扱いとしては、Wikipedia:信頼できる情報源が満たせない→「ふさわしい価値」の根拠を欠き独立記事作成の目安を満たせないとつながってきます。
- 発信のハードルが低いため単純に私人だから禁止とやると、専門家が解説してるような「専門家による専門分野の自主公表された情報源」のケースでも使えなくなりますから多少緩めになったり、可能ならさかのぼってその根拠となった出典での差し替えが発生するのも同じですね。その一方で直近で使用禁止になったノート:九六式二十五粍機銃のケースのように「間違いなく専門家だけど、その裏取りが全くできない(できる部分はありますが、それはその方の情報が不要になります)」場合は使えませんが、動画はこちらのケースが少なからずあると思われます。結局、文章に対する規定が動画にも適用される。動画だからと言って発信者が検証されないことはないし、動画だからと言って周囲から認識されている専門家が排除されることもないぐらいの扱いとなります。結果的に多少動画は厳しい運用になりますが、「投稿者(Youtuber等)は、どれだけ人気があってもそれ自体では専門家とはみなされません」ぐらいの限定をWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源:二次資料としての使用に追加するのがよさそうな感触はあります。
- 改定案は冒頭部でそこまでやると指示の肥大化になるので、書くなら各論の方ですね。スポーツは記録を争うタイプも多い・商業分野にも使えるので、公認記録として上に反映してみました。--Open-box(会話) 2025年5月2日 (金) 03:29 (UTC) 返信
- 修正ありがとうございます。また、私の懸念事項で書いた部分も許容範囲であるのであれば問題ありません。改訂を支持いたします。--Nocto(会話) 2025年5月2日 (金) 07:01 (UTC) 返信
- 返信 (Open-boxさん宛) 「記録・韻文・統計など「散文」以外の言語・文字出典が、独立記事作成の目安において無効化されている」というものの例が思いつかなかったので教えていただけますか?私が上記を記載したのは「言及は、文章形式である必要はありません。」と言う文が加わった結果、例えばANN You Tubeのような動画を基に記事を作ることも可能になると思うのですが、それもができるようにというお考えなのでしょか。--Nocto(会話) 2025年5月1日 (木) 14:48 (UTC) 返信
- 前半、この提案は方針文書が議論もなく改竄された結果、記録・韻文・統計など「散文」以外の言語・文字出典が、独立記事作成の目安において無効化されていることを正常化するものです。出所が問われる画像や動画とは本質的に問題の所在が異なり、最高レベルの出典が散文でないだけで否定されているのが言語・文字出典の問題です。画像や動画に同じ基準を適用出来ないかとの質問なら、当初より散文と同レベルのものが適用済みですから考える必要がありませんが、結果的に補強されます。後半、高レベルの出典が存在するのであれば、それ自体を「取るに足らないようなもの」と主張することはできません。出典の重み付けと矛盾し、明確に不可能です。記事とは別の事象に対する高レベルの出典の中でまともに扱われないなら「取るに足らないようなもの」に見える可能性はありますが、それは容易に文字出典で覆せるものです。これは動画・画像が同時に扱える範囲が狭いところに起因する解決不可能な問題です。動画・画像に限りませんが、「特定の出典中に存在しないこと」は「主題全体において存在しない・取るに足らないようなもの」であることを意味しません。この点を意図的に度外視する主張は可能ですが、別の出典で容易に対応出来ます。対応されたにもかかわらず「取るに足らないようなもの」と主張するなら、それは特定の利用者の問題でしかありません。Noctoさんの分野は芸能特に人物と思われますが、信頼性のない出典を信頼出来るとする行為や本来信頼すべき出典が信頼出来なくなるケースが発生しやすいです。一方でこれに過剰反応して、信頼性のある出典に対してまで忌避反応を示してしまうこともあります。これらは、独立記事作成の目安ではなくWikipedia:信頼できる情報源で解決することになりますので、この文書で対応できることではないと思われます。--Open-box(会話) 2025年4月30日 (水) 13:04 (UTC) 返信
- コメント 改訂趣旨そのものには全体的に賛同しますが、「百科事典の記事として言及するにふさわしい価値(notability)」が取り上げる対象の持つ尺度的な性質であるのに対し、「独立記事作成の目安」はWikipediaが設定するボーダーラインのようなもので、改案の「ウィキペディアでは、この価値を「独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)」と表現します。」として両者をイコールで結ぶ一文には日本語としての違和感があります(「人物Aに特筆性がある」というような言い方をするときに単純に「人物Aに独立記事作成の目安がある」と置き換えると破綻する、ということです)。
- この部分で「独立記事作成の目安」を用語として明記しておきたいという意図であれば、語法・文法としては「(対象の持つ)百科事典の記事として言及するにふさわしい価値(の大小)が「独立記事作成の目安」を満たしているか」のような構造になるべきではないでしょうか。結果として「「名声」「重要性」「人気」とは似ているが異なる概念であるnotability」に「尺度」的な意味合いを持つ何らかの適切な訳語(現在は「特筆性」)を当てる必要性が出てきてしまい、それに対する適切な案は思いつかないので、積極的な代案を伴わない反論となってしまい恐縮ですが、この点についてご一考いただければと思います。--Tokishina Yuka(会話) 2025年5月2日 (金) 03:00 (UTC) 返信
- Tokishina Yukaさんのご意見はごもっともです。しかしながら現状で「独立記事作成の目安」という名称に根拠がないという非常事態が放置されているので、応急処置が必要であり、細かい文案に踏み込んで遅滞させることは適切ではありません。この先順次、「独立記事作成の目安」に置換し、それに応じた文章に置き換えられていくことになります。つまり、Tokishina Yukaさんのご意見が反映されるのはこの次のフェーズになります。
- 目安はボーダーラインよりは少し緩い(複数合算ができたり、ちょっと下ならもう上行くのが決まってるし拾っときます? もできます)ので、予想ですけど特定の用語ではなくあえて『目安を満たしている』とか、『目安に合致する』のようなふわっとした言い方に置き換えになるかと。『特筆性』もアイディアはよかったのですが、正反対の意味に解釈できる弱みが付きまとって改名されましたので、きちっと規定するよりあえて余裕を持たせる当初の『特筆性』方向になると思われます。--Open-box(会話) 2025年5月2日 (金) 03:39 (UTC) 返信
- ありがとうございます。一時的なものだとしても破綻が気になる、という意図ではありましたが、その辺りに多少目を瞑ってでもこのフェーズでは結論を急ぐという意味での「応急処置」であると理解できましたのでこの段階ではこれ以上異論ありません。
- 念の為ですが、「ボーダーライン」という語は上述したような語法的な位置付けの違いを区別するために持ち出しただけであり、今後の議論において「画一的な線引き」のような意味合いを要求するような意図ではなく、私としても「目安はボーダーラインよりは少し緩い」「あえて余裕を持たせる」のような感覚は理解できるところであると申し添えておきます。--Tokishina Yuka(会話) 2025年5月2日 (金) 04:43 (UTC) 返信
最終の意見より2週間、提案より25日以上が経過し、内容自体に対する反対が見られません。応急処置部分を本文に適用しました。引き続き調整が必要と思われますので、皆様よろしくお願いします。--Open-box(会話) 2025年5月17日 (土) 04:43 (UTC) 返信
特筆性からの置き換え-冒頭部
前回の改訂より2週間が経過しました。Tokishina Yukaさんからも指摘がありましたが、定義以外が「特筆性」のままなのでこれを順次置き換える作業の一回目となります。
| 現行 | 改訂案 |
|---|---|
| 段落1(定義) | |
| ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、百科事典の記事として言及するにふさわしい価値が必要です。ウィキペディアでは、この価値を独立記事作成の目安(旧称:特筆性、notability)と表現します。これは「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、いずれも特筆性と全く同じ意味を持つものではありません。特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及(言及は、文章形式である必要はありません)されている状態であることを意味します。 | ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、 |
| 段落2(出典との関わり) | |
| 特筆性のあるなしは記事の出来とは関係がありません。特筆性のある対象は発明、発見、事象発生、新たな定義などによって日々産み出されており、記事として潜在的な価値を持ちますが、ウィキペディアの項目に既に書かれているとは限りません。誠実に探しても特筆性が見つかりそうもない対象は削除の対象となり得ますが、現在の記事において信頼できる二次情報源による出典が提示されていないとしても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しません。 | |
| 段落3(立証の勧め) | |
| 独立記事を新たに作成する場合、特筆性の立証をできれば立項の初期段階で行うことをお奨めします。特筆性の立証は、出典の明記と同じ方法でできます。独立記事の作成にあたっては、特筆性の存在を念頭に置いて行ってください。対象に特筆性がある、またはそれに近いにせよ、独立記事中に十分に反映されていない状態を特筆性が推定されると表現します。特筆性の立証は、いつでも、また初稿作成者以外でも可能です。ただし特筆性が推定されているだけの記事は、第三者に特筆性がないと誤解され、記事ごと削除されるリスクがあります。第三者の検索は誠実であったとしても、限界があるからです。そのようなリスクを避ける最も賢明な方法は、独立記事を作成した本人が、立項の初期の段階で特筆性を証明してしまうことです。 | 独立記事を新たに作成する場合、 |
| 段落4(記事を作成する以外の方法) | |
| またある対象に特筆性が見つかった場合は、多くの場合ウィキペディアに記述できますが、ことごとく新規に独立記事を作成するだけが最良とは限りません。場合によっては既に記述されている、より包括的な項目内の情報として新たな節を設けるなど、記事の強化に役立てる方が良い場合もあります。 | またある対象 |
| 段落5(削除との関わり) | |
| 記事の削除を検討する場合に、その記事に特筆性がないと報告する場合は、説明責任が伴います。また特筆性があると証言する場合は、それがどの情報源であるかを提示してください。 | 記事の削除を検討する場合に、その記事に |
| 段落6(他の文書との関わり) | |
| 本文書は、取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値、つまり特筆性を有するかどうかの目安を提供します。本文書を要約すると、後述の一般的な目安あるいは各分野での特筆性の基準を満たすならば、取り扱う対象は、独立記事として作成、収録するだけの価値を有すると推定される、となります。本文書は、記事として作成することが適切かどうかについて述べたものであり、記事の内容について直接には関係しません。記事の内容に関しては、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などをご覧ください。 | 本文書は、取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値、つまり |
各段落についての改訂部分の説明
- 段落1
- ウィキペディアの方針文書なので、基準を「ウィキペディア」とします。
- 「言及」が「有意に言及」と被るので、「扱うに値する」としてみました。
- 旧称の旧称である『著名性』を追加します。
- その他の『特筆性』を置換します。比較的扱いやすい『合致する』『満たされる』を例示してみました。
- 段落2
- 『特筆性』を置換します。
- 段落3
- 『特筆性』を置換します。方針名が長いためくどくなるので、省略出来るところは省略します。
- 『誤解』は方針文書に沿えば本来は発生しないものなので、『主張』に置き換えます。
- 『誤解』限定を外す時点で『第三者の検索』は内容的に浮いているのでこれは除去します。
- 段落4
- 『特筆性』を置換します。
- 段落5(Ver2の変更を反映します)
- 『特筆性』を置換します。
- 「報告」は「報告者が正しい」(とは限りませんので)、段落3に合わせて「主張」に置換します。均衡を取るため「証言」も「主張」に揃えます。
- 「説明」を「立証」に揃えます。
- 現行でも「特筆性がない」には説明責任がありますが、方針のこの部分はあまり守られていないので、太字にして念押しします。
- 前回の改訂でも話題になりましたが、0か1かの基準ではなく多少下回るものは合算で拾えるぐらいのふわっとした方針なのですが、なんでも存続と読まれることを回避するため合算とボーダーライン直下について明記します。
- 段落6
- 『特筆性』を置換します。
何が変わるのか
- 段落2/4/6は何も変わりません。この部分は議論を抜きにしても適用出来ますがまとめて提案します。
- 段落1は評価基準のブレを表現レベルで抑止しています。ここも本質的には変化がありません。
- 段落3は『主張』する理由は『誤解』とは限らないので、決めつけを回避します。『誤解』以外のケースを考慮して『第三者の検索』は不要と判断して取りました。
- 段落5は、この部分だけ見過ごされがちなので強調します。目安であって0か1かではないことはどこにもなかったので、ここに入れました。
本質的な変更はありませんが、言及漏れ(0か1か)と基準ブレ(段落1/3/5)への対応を盛り込んであります。ご意見お待ちしております。段落2/4/6は、特段の反対がない場合先行して適用します。--Open-box(会話) 2025年6月4日 (水) 03:39 (UTC)--段落5の説明を補充しました--Open-box(会話) 2025年6月4日 (水) 03:57 (UTC)--段落5を変更しました。--Open-box(会話) 2025年6月5日 (木) 12:36 (UTC) 返信
- (コメント)改訂文書作成ありがとうございます。段落5の「報告」は「主張」なのに「証言」はそのままなのが一方に偏った思想に見えるので(「証言者が正しい」とは限らないのでは)、これは公平に「証言」も「主張」ではだめなのでしょうか、と思いました。最後の1文「あくまで目安なので」はこの言い回しであると、どんな調査をしようと存続にできる言葉にも読めるため(そういう意図ではないのでしょうが、そう読む人もでてくる可能性があるように思いました)、追加するのであれば言い回しを変えるか、このままであれば誤解を避けるために追加しない方がよいのではないかと思いました。--柏尾菓子(会話) 2025年6月4日 (水) 04:00 (UTC) 返信
- (コメント)証言は見落としていました。こちらは段落3に合わせて立証にするか、同じく主張でいいかなとは思います。--Open-box(会話) 2025年6月4日 (水) 04:25 (UTC) 返信
- 「あくまで目安なので」は60点で存続として少し足りない55点と合計70点は拾うぐらいなので、現行の運用と同じです。なんでも存続を回避するために明記に変更してみましたが、ここはもうちょっと工夫したいところです。
- もう一つ見落としていたのが説明責任になっていたのでここもついでに揃えます。--Open-box(会話) 2025年6月5日 (木) 12:36 (UTC) 返信
- コメント 単純な脱字等と思われる箇所を含めて個人的に文法・語法が気になったところがありましたので以下に修正私案とその意図を示します。
(打ち消し線は除去、下線は追加) 「改訂案」の修正案 修正コメント 段落2(出典との関わり) 独立記事作成の目安に合致するか否か (削除) は (削除ここまで)は記事の出来とは関係がありません。(略)「は」の重複 段落4(記事を作成する以外の方法) またある対象が独立記事作成の目安に合致することが判明した場合は、(略) 助詞抜け 段落5(削除との関わり) 記事の削除を検討する場合に、その記事 (削除) に (削除ここまで)が独立記事作成の目安を満た(削除) せ (削除ここまで)さないと主張する場合は、立証責任が伴います。単に独立記事作成の目安に合致しないと主張することでは、責任を果たしたことにはなりません。(削除) また (削除ここまで)反対に独立記事作成の目安を満たしていると主張する場合は、それがどの情報源によるものであるかを提示してください。(略)- 「その記事が独立記事作成の目安を満たさないと主張する」が自然な気がします
- 細かいことを言えば厳密には「その対象が独立記事作成の目安を満たさない」の方が合っている気もします。
- 「独立記事作成の目安に合致しないと主張する」だけでなく調査等結果等の説明が必要という意味を明確化するため「単に」追加
- 前半は削除しようとする立場、第3文は存続させようとする立場の主張について書いているので「また」で繋ぐと急に話の対象が変わる印象を受けました→「反対に」へ変更
- 改訂前(現行)から抜けていますが「どの情報源によるものであるか」が正しいと思います
段落6(他の文書との関わり) 本文書は、取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値 (削除) 、つまり独立記事作成の目安に合致する (削除ここまで)を持つかどうかの目安を提供します。(略)「独立記事作成の目安に合致するかどうかの目安」では二重で迂遠な気がします。単に「独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値を持つかどうかの目安(=独立記事作成の目安)」で良いのでは。 - 「その記事が独立記事作成の目安を満たさないと主張する」が自然な気がします
- 解釈が変わってしまうような変更は加えていないと思いますが、気になるところがありましたらご指摘ください。本質的なガイドラインの運用・解釈の方向性という点では特に異論ありません。--Tokishina Yuka(会話) 2025年6月9日 (月) 12:56 (UTC) 返信
- ありがとうございます。「対象」か「記事」か「主題」でしょうか。微妙なところですが、厳密性を欠いても「記事」が読みやすい印象があります。--Open-box(会話) 2025年6月9日 (月) 14:23 (UTC) 返信
- 語句の調整だけとなる段落2/4/6を先行適用しました。--Open-box(会話) 2025年6月23日 (月) 11:32 (UTC) 返信
- 残件を適用しました。次いで各節の修正に移る予定です。--Open-box(会話) 2025年7月16日 (水) 14:21 (UTC) 返信
- 語句の調整だけとなる段落2/4/6を先行適用しました。--Open-box(会話) 2025年6月23日 (月) 11:32 (UTC) 返信
- ありがとうございます。「対象」か「記事」か「主題」でしょうか。微妙なところですが、厳密性を欠いても「記事」が読みやすい印象があります。--Open-box(会話) 2025年6月9日 (月) 14:23 (UTC) 返信
特筆性からの置き換え-一般的な目安と特筆性は客観的な証明を必要とする
1月弱が経過しました。2回目の改訂案となります。大半が単純な置換ですが、表現が誤解の元になっておりかつ明らかにその意図がない部分の調整を含みます。
| 現行 | 改訂案 |
|---|---|
| 冒頭部 段落6(他の文書との関わり) | |
| (略)各分野での特筆性の基準(略) | (略)各分野 |
| 対象と無関係な 段落3(自主公表された情報源) | |
| (略)それは世間一般で注目を集めたことを立証できないので、依然として特筆性の根拠にはなりえません。 | (略)それは世間一般で注目を集めたことを立証できないので、 |
| 情報源 段落1(二次史料:方針上の記載名は資料ですが内容が史料なので) | |
| (略)特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だからです。(略) | (略) |
| 情報源 段落2(情報源の数と質) | |
| (略)特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、複数の独立した情報源によって言及されていない話題は、特筆性を示す出典が他に見つからないか試みた後、より広範な内容を扱う記事に記載するか、記事の統合を検討する方がよいかもしれません。あるいはその項目が百科事典にふさわしいのかを再考するのも良いでしょう。 | (略) |
| 情報源 段落3(単独の出典) | |
| (略)例えば、同じ出版社が、地理的に同じ地域で発表した、同じ記事を書いた雑誌は、特筆性を評価する上で複数の情報源とはなりません。複数の情報源がなく、単一の情報源のみで特筆性を立証する場合は、その情報源が検証できる状態であり、信頼でき、中立的な観点に基づき、取り扱う対象に対し包括的かつ詳細な情報を提供している必要があります。 | (略)例えば、同じ出版社が、地理的に同じ地域で発表した、同じ記事を書いた雑誌は、 |
| 特筆性は客観的な証明を必要とする 節名 | |
| 特筆性は客観的な証明を必要とする | |
| 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落1(客観的な証拠) | |
| ウィキペディアにおいて「特筆性」を主張するには、相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠を必要とします。これは、特筆性に関する全てのガイドライン、主張、目安において一致した要件です。少なくとも、「重要である」「名声がある」「人気がある」と言うだけでは、ウィキペディアにおける特筆性を主張するには、全く無意味です。 | |
| 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落2(各文書の参照) | |
| 上記の一般的な目安も、信頼できる情報源における相当量の言及を求めており、特筆性を主張するには、まずはこれがよい指標となるでしょう。その次に、各分野の特筆性に関する基準・ガイドラインが目安になるので、参考にして下さい。 | 上記の一般的な目安も、信頼できる情報源における相当量の言及を求めており、 |
| 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落3(明らかな証拠) | |
| それ以外の手段で特筆性を主張する場合は、例えば信頼できる複数の専門家や、対象の専門分野の信頼できるメディアから、相応の評価があれば、証拠として活用できるでしょう。その分野の国家レベルで第一線の専門家が集まり、それ自体言及すべき価値のある学会、大会や、あるいは専門分野のメディアにおいて、優勝、学会賞、最優秀論文賞などの特別な受賞実績がある、あるいは主題とする対象を主とした講演会、特集が行われた、といった事項を検証可能な状態で提示できれば、特筆性を主張するよい手立てとなるでしょう。 | それ以外の手段で |
改訂部分の説明
- 冒頭部 段落6
- 単なる取り忘れです。
- 対象と無関係な 段落3
- 単純に置換します。
- 『依然として』は不要かつ文章が不自然なので外します。
- 情報源 段落1
- 単純に置換します。
- 情報源 段落2
- 単純に置換します。
- 反復はくどいので省略します。
- 情報源 段落3
- 前半は一般的な問題でこの文書に限定する内容ではないので除去で対処します。
- 後半は
(削除) 除去しても意味は通るので除去で対処します。 (削除ここまで)→置換での対処に変更(読みやすくするため変更を行いましたが説明が古いままでした。--Open-box(会話) 2025年8月8日 (金) 16:31 (UTC))返信
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 節名
- 単純に置換します。
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落1
- ウィキペディアの文書であることは明らかなのでこれを除去して簡潔にして置換します。
- 誤解を招くことを避けるため『言う』を後段の『主張』に差し替えます。
- 前段に取り込むため『主張』を省き、再編します。
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落2
- 単純に置換します。各分野は冒頭部 段落6と同様に簡略化します。
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落3
- 前段落を受けての文章で繰り返すとくどいので省略します。
何が変わるのか
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落1以外は表現以外何も変わりません。
- 特筆性は客観的な証明を必要とする 段落1は『と言うだけでは』が「主張」と「状態」のダブルミーニングになりかねません。これは続く文章から「主張」を意図していることは明らかなので、「主張」に置き換えます。
この部分は改訂に巻き込まれる『と言うだけでは』(特筆性は客観的な証明を必要とする 段落1)以外はあえて調整せず、語句の更新に絞り込みます。ご意見お待ちしております。--Open-box(会話) 2025年8月8日 (金) 15:36 (UTC) 返信
(削除) 報告 コメント依頼の節を「合意形成のためのコメント依頼」から「議論活性化のためのコメント依頼」へ移動させていただきます。ご理解ご協力をお願いします。--Cookie4782(会話) 2025年8月20日 (水) 17:39 (UTC) (削除ここまで)返信
- 内容の変更を伴わないため、2週間+週末の経過を持って適用しました。以降の節についても順次進行します。--Open-box(会話) 2025年8月27日 (水) 04:24 (UTC) 返信
- コメント ありがとうございます。(事前に賛成の意を表明しておくべきでした。すみません)--柒月例祭(会話) 2025年8月27日 (水) 04:33 (UTC) 返信
- 内容の変更を伴わないため、2週間+週末の経過を持って適用しました。以降の節についても順次進行します。--Open-box(会話) 2025年8月27日 (水) 04:24 (UTC) 返信
残件への対応
3回目、文書名に残るために対処出来ないものを除き今回で全て対応します。論理的に不整合を起こしている部分への対処を含みます。
| 現行 | 改訂案 |
|---|---|
| ニュース報道等 段落1(WP:NOT) | |
| (略)特筆性の根拠になりません。(略) | (略) |
| ニュース報道等 段落2(例外) | |
| (略)記載するに十分な特筆性があると推定されます。例えばアメリカ同時多発テロ事件、アラブの春、東日本大震災、福島第一原発事故規模のニュースが発生すれば、独立記事として十分な特筆性があるでしょう。 | (略)『目安に合致し』記載するに『値する』 |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない (タイトル) | |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない | 一度『満たされることが』確立した |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落1(過去に目安を満たした主題) | |
| (略)ある時点で十分に特筆性を得ていた場合(略) | (略)ある時点で『目安を満たし』 |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落2(過去に目安を満たせず削除された主題) | |
| 一方、ある時点においては特筆性を示す情報源が足りないとされた場合であっても、その後情報が出揃い特筆性が立証されたり、あるいは状況が変化して特筆性が発生する場合もあります。例えばお笑いコンビのオードリーは、著名な活動がないお笑い芸人と判断され、記事が削除されたことがありましたが、その後活躍し再掲載された、ということもあります。このように、ある時点で目安に達しないと判断されたからといって、現在、あるいは将来も記事作成が認められないというわけではありません。再評価すべき状況となれば、当然、再評価して下さい。再評価の結果、特筆性が確認された場合には、いつでも記事の再作成が可能です(略) | 一方、ある時点においては |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落3(新たな証拠) | |
| ただし、記事の再掲載を求める側は、特筆性を証明する新たな証拠を提示して下さい。でなければ、まず間違いなく削除されるでしょう。 | |
| 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落4(客観的な証拠) | |
| 特筆性と時間を巡るよくある誤解として「将来の特筆性」があります。ある対象に関し、現在は不十分でも将来的には間違いなく特筆性が得られるだろうから、記事として作成、収録すべきだ、といった考えです。気持ちは分かります。しかし「将来の特筆性」は評価の対象になりません。実際の特筆性が確認されてから記事を作成して下さい。 | |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 タイトル | |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 | |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落1(原則) | |
| 記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。そうした記事はたいていの場合、記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになりますし、適した統合先がない場合には削除されることになります。ただしそのような判断を下す前には誠実な調査を行ってください。 | 記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。そうした記事はたいていの場合、記事の主題に関連の深い |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落2(削除は最後の手段) | |
| 特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべきです。 | |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落3(調査) | |
もし、記事の対象の特筆性を証明するに足る情報源がその記事に出典として示されていないときは、以下のように対処することができます。
上記のように情報源を誠実に探したにもかかわらず(必要な調査の量と質は場合によりますが、ただテンプレートや加筆依頼等で呼びかけを行ったが協力者が現れなかったということだけを根拠として判断を下した場合、通常は不充分とみなされます。調査過程の少なくとも一部には、積極的な情報源の探索が含まれるようにしてください。)適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事の検証可能な情報を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください<ref group="注">例えば、ある作品の中であまり重要な役割を果たしていない登場人物の記事は、その作品そのものか「○しろまる○しろまる○しろまる○しろまるの登場人物一覧」といった記事に統合できるかもしれません。学校であれば、その学校がある地方自治体や地域の記事に統合できるかもしれません。有名人の親戚であれば、その有名人の記事に統合できるでしょう。特定のグループや出来事に関係していることによってのみ知られている人物の記事は、そのグループや出来事に関する主要な記事に統合できるでしょう。</ref>。内容を転記するべきでない、もしくはその必要がないと判断された場合<ref group="注">統合前の記事の質や検証可能性が著しく低い場合や、法的リスクの懸念がある場合、統合先候補の記事にすでに充分な解説がある場合などです。</ref>には、リダイレクト化を検討してください<ref group="注">適切な情報源は見つかるものの百科事典の記事として発展する見込みが薄い場合にも、統合やリダイレクト化を検討してください。</ref>。もしそれもかなわず、記事を削除するのであれば<ref group="注">ウィキペディアにおいては、不十分な調査に基づく削除依頼は却下されてきました。ここでいう「調査」とは、その特筆性を証明するための情報源や他の方法で示せそうな情報を探そうとするということを含みます。</ref>、Wikipedia:削除依頼#依頼の基本手順に則って削除依頼を提出することができます。 |
もし、記事の対象
上記のように情報源を誠実に探したにもかかわらず(必要な調査の量と質は場合によりますが、ただテンプレートや加筆依頼等で呼びかけを行ったが協力者が現れなかったということだけを根拠として判断を下した場合、通常は不充分とみなされます。調査過程の少なくとも一部には、積極的な情報源の探索が含まれるようにしてください |
| 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落4(明白な場合) | |
| 記事の対象が明らかに特筆性に欠ける場合には、有用な内容を保存するために、削除以外の対処方法が役に立つこともあるかもしれませんが、削除が最も適切な対応であることがほとんどです。 | 記事の対象が明らかに |
改訂部分の説明
- ニュース報道等 段落1
- 単純に置換します。
- ニュース報道等 段落2
- 十分にが複数回でくどいので『値する』とします。
- 単純に置換します。
- 一度確立した特筆性は一時的なものではない タイトル
- ちょっとくどい書き方ですが、「確立」の語を残したかったので工夫してみました。
- 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落1
- 十分にが複数回でくどいので『満たし』とします。
- 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落2
- 単純に置換します。
- 反復はくどいので省略します。
- 単純に置換します。
- 単純に置換します。
- 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落3
- WP:FAILNに明らかに反する予断(過去の依頼が絶対的かつ不変的に正しい)を前提とする/過去の依頼が正しい場合記載するまでもない、表現を緩和すると論拠が不十分な再立項と削除依頼の応酬になり、SD5の乱用にも繋がるため、削除します。
- 一度確立した特筆性は一時的なものではない 段落4
- 単純に置換します。
- 『確定している将来』であれば当然記事が作られています。方針を逸脱した削除依頼の原因を潰すため、ここは、『将来満たす可能性』として再編します。
- 単純に置換します。
- 『可能性』に合わせます。
- 『確定している将来』に合わせます。
- 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 タイトル
- ガイドラインの記事で満たしていないガイドラインは当然同一文書なので単純に除去します。
- 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落1
- 単純に置換します。
- リダイレクト化を補います。
- 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落2
- 単純に置換します。
- 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落3
- 単純に置換します。
- 単純に省略します。
- 単純に置換します。
- 特筆性のガイドラインを満たしていない記事 段落3
- 単純に置換します。
- 目安に合致する場合でも利用可能な手段なので『限定』を外し汎用化します。
- 段落2と矛盾するほか、「目安」と「内容」の取り違えを誘発するので除去します。
今回は方向性を整えるためかなり変わります。削除優先と最終手段で矛盾しているため、こちらの解消となります。削除の方針をはじめとする各文書と矛盾するため、運用的にはWP:FAILN寄りになります。 1/2/4/5/8/9/10/11は何も変わりません。3、より妥当なものがありそうですがとりあえずこれで。7は「実現可能性が高い将来」レベルでも記事が作られる現在の運用に合わせますが、表現は少し弱めにしてあります。12は内容基準の前半と目安基準の後半が矛盾するので、WP:FAILN内であるため内容基準で利用出来るか否かに絞って汎用化します。 6はこの文書の中で削除を積極的に行う他と矛盾する内容のため調整が必要です。ただ、6は緩和してもろくなことにならない、成立させるために過去の依頼の全肯定が必要で現行も残せないので上手い案が出せず、一旦除去としました。 ご意見お待ちしております。--Open-box(会話) 2025年9月2日 (火) 13:41 (UTC) 返信
- 表現以外に変化が生じない6/7/12以外を適用しました。残る3件はもう少し待ちます。--Open-box(会話) 2025年9月17日 (水) 10:30 (UTC) 返信
- 1月に土日を挟んでなおご意見がありません。ひとまず適用としてみます。--Open-box(会話) 2025年10月19日 (日) 23:39 (UTC) 返信
リンクの範囲について
一度満たされることが確立した目安は一時的なものではない、の中の文章にあるリンク、 例えばお笑いコンビのオードリーは、著名な活動がないお笑い芸人と判断され、記事が削除されたことがありましたが、その後活躍し再掲載された、ということもあります。において、 お笑いコンビのオードリー全体をリンクにするのではなく、オードリーのみをリンクにすべきだと思います。--bukurava(会話) 2025年11月5日 (水) 12:41 (UTC) 返信
- この文書での記載ではリンク範囲を変える必要はないと思います。お笑いコンビのオードリーを知らない方にもわかりやすいと思います。--Tiyoringo(会話) 2025年11月5日 (水) 13:08 (UTC) 返信
「一度満たされることが確立した目安は一時的なものではない」は「特筆性は一時的なものではない」に戻しませんか? 現在の節名の「一度満たされることが確立した目安」の意味は分かり難いです。「目安」が「一時的なものではない」のではなく、「独立記事作成の目安」を一度満たしたら、満たされない状況に戻る事はないという意味合いですよね。 以前の「特筆性は一時的なものではない」の方が分かり易かったと思います。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月12日 (水) 14:41 (UTC) 返信
- 「特筆性」という言葉を使おうとする時点で、検討の余地はありません。よりわかりやすい表現をとするのはいいのですが、「特筆性」は正反対の意味に解釈されてトラブルを頻繁に発生させた結果、絶対的に排除されなければならない表現なのです。というわけで変えるなら「独立記事作成の目安が一度満たされたら、失われることはない」ぐらいでしょうか。--Open-box(会話) 2025年11月12日 (水) 17:18 (UTC) 返信
- 申し訳ございませんが、「特筆性」という用語を排除しなければならないという理念には賛同しておりません。「特筆性」をガイドラインから排除する事によって却って文章が読み難くなったのではないかと前々から考えております。私としては元に戻す事を強く支持します。
- (当該議論中は返信しませんでしたが、最近になって表現の問題に気が付いた次第です。再議論・再合意して元に戻す事自体は問題ありませんので、指摘させて頂きます。)--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月12日 (水) 21:26 (UTC) 返信
- 「#「特筆性は一時的なものではない」について」(※(注記))と「Wikipedia:削除依頼/ベトナムにおけるドラえもん」を読んで「正反対に解釈される」の意味が分かりました。「特筆性」が誤解されているというよりは「一時的」の方が問題であると判断しました。(※(注記))の提案通り「一度確立した特筆性は一時的なものではない」が最も良い表現だと思います。このページ自体は「記事の特筆性」を扱うものですが、節・段落・文章なども含めて特筆性が失われない事を示す為に「特筆性」の方が丁度良いです。「一度確立すれば特筆性は永久に失われない」も代案として提示します。過去形を使わずに「特筆性が失われない」事に対する条件として「特筆性を一度でも確立する」事を示している形です。「独立記事作成の目安が一度満たされたら、失われることはない」の様に説明に読点を入れる事には反対よりです。また、「独立記事作成の目安」と書くのは冗長に感じます。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月12日 (水) 21:42 (UTC) 返信
- 「一時的」は既に通り過ぎたところでここで問題になっているのは「特筆性」ですよ。
- 最近って、「特筆性」は方針とは真逆の「特筆大書」とすり替えられる実害が「著名性」から改名後に発生し12年も前に改訂済みです。そこで賛同しておりませんとまでするのは、「個人的な価値観だけで削除依頼ができた夢の時代を取り戻そう」って意思表示になりかねません。その意図がないとしても、特筆性はWikipedia日本語版の造語に過ぎず、これが判りやすいと考えている時点で日本語版のコミュニティという袋小路に入ってしまっています。それでもWikipedia日本語版とは無関係の一般的な用語で、害を及ぼしてなければ一般論として記載できる可能性はありましたが、造語であり有害であったという弱点を抱える時点で絶対的に排除されるべきものでしかないのです。それどころか、特筆大書的な主張は今でもみられますから、各種テンプレートや下位文書からも速やかに排除が必要なものです。
- この文書については特筆性を主張する限り、復活を正当化するだけの論拠がなければその点についての発言権は無いと思っていただいて構いませんが、読点、冗長のいずれも特筆性を復活させることができる理由には到底なり得ません。読点は特筆性と無関係ですし、冗長とするなら「目安」に置き換えたら1文字少ないんですから論として破綻しているんですよ。
- 他の部分に当てはめると「満たされた」や「合致する」ぐらいですね。あなたの案を元にしてはめると「一度満たされた目安は永久に失われない」、「一度目安に合致したら永久に失われない」とできます。これに特筆性を持ち出して反対するのは、特筆性に慣れているからどうしても使いたい以上の価値はありません。--Open-box(会話) 2025年11月13日 (木) 00:04 (UTC) 返信
- 「一度満たされた目安は永久に失われない」「一度目安に合致したら永久に失われない」は、そのように予想されて立項されながらも目安に合致していない現状が判明して統合・削除というケースがあるのでバッサリという手もあります。--Takagu(会話) 2025年11月13日 (木) 00:46 (UTC) 返信
- 「そのように予想されて立項」の時点で目安を満たせていません。それは、「将来の可能性」として明確にWP:NTEMPで排除されているのでこの節をばっさり行くと削除する明確な根拠を失います。「可能性のみの場合」でもそれが知られている時点で一般的な目安を満たしやすいのですが、「将来の可能性」は一般的な目安を満たせない程度に貧弱なものです。--Open-box(会話) 2025年11月13日 (木) 16:02 (UTC) 返信
- Takymさんの問題提起の趣旨自体には賛同いたします。
- 「一度満たされることが確立した目安」はそもそも日本語としてとても不自然に感じます。「目安を満たした状態」が「確立」しているわけであって「目安」が確立しているわけではないと思います。そのため現状の文章が置き換え前より意味が伝わらないものになっている点に同意いたします。
- おそらくこれは元々の「特筆性」が多義的で1「独立記事作成の目安」と2「記事の主題が持つ状態・特性」の2つの意味があるのに2の意味で使っている箇所も機械的に置き換えてしまったことが原因ではないでしょうか。そのため、「一度満たされることが確立した目安」の「目安」の箇所を何らかの「目安を満たした状態」にあたる表現に変えるのが適切ではないかと思います(思いつく案としては「目安の充足」とか「目安の達成」など、でしょうか。)なお、「特筆性」という用語を使用するかどうかについては議論参加するつもりはありません。--Mariobanana(会話) 2025年11月15日 (土) 09:05 (UTC) 返信
- 原因はもっとひどい話で、折角考えてもらったからと無理して「確立」を残そうとしたことです。Mariobananaさんの案からですと「充足」が使いやすそうですね。
- 「目安の充足は失われない」
- ぐらいにまで簡潔にしても問題ないでしょうか? Takymさんからも回答があると助かります。--Open-box(会話) 2025年11月15日 (土) 10:30 (UTC) 返信
- 原因はもっとひどい話で、折角考えてもらったからと無理して「確立」を残そうとしたことです。Mariobananaさんの案からですと「充足」が使いやすそうですね。
本筋から外れますが、Open-boxさんはつい最近短期ブロックを受けた経緯を再度受け止めていただいた方がよろしいのではないでしょうか。相手の主張に価値がないという物言いは、私の感覚では非礼かつ無闇に攻撃的であり、冷静な議論においては有益ではない表現に思われます。--taisai429(会話) 2025年11月15日 (土) 03:16 (UTC) 返信
- 冷静な議論を行えず結論に飛びついているのはあなたです。せっかくなのでTakymさんの提案とその問題点を説明してみましょう。
- まずTakymさんの提案は「特筆性は一時的なものではない」に戻して欲しいとの提案です。しかしこの提案には「特筆性」を復活させる・「誤解が蔓延した元の形式に戻る」という致命的な欠陥があります。その問題を解決する方策がないのに「わかりやすかったと思います」との個人的見解では方針を巻き戻す根拠にはなりません。
- 判ってない人が続出した2世代前に戻せって要求なので、「特筆性」に慣れているだけではない問題があります。
- その後、「「一時的」の方が問題であると判断しました」としましたが、これは完了済みの議論の踏襲でしかありません。
- 結論が同じであることはよかったのですが、今度は1世代前に戻せとの要求です。
- さて、周回遅れの問題点はもう一つ。「特筆性」が問題になったことを把握していなかったことにあります。12年も前に改訂されたのに放置された事態が問題ではありますが、これは「嫌だ、特筆性のままがいい」って人に配慮しすぎた当時のミスですね。私もその中に入っているんですが、11年前には手を付けなければなりませんでした。一方、個人的な趣向であっても根拠がある提案もなされました。それが以下の2つ。
- 「読点は避けたい」説明的な文章より簡潔な方が良いとすることは可能です。
- 「冗長に感じます」対応は可能なのでこちらも取り入れてますね。
- なので、この二つを取り入れた提案に反対する時点で、「方針が改定された経緯はどうでもいいから12年前に戻せ」って主張になります。つまり「読点がなくって冗長さを押さえる」が目的なのか、「特筆性を復活させる」が目的なのか、それとも一切の裏がなく「単に慣れているから使いたい」だけなのか。Takymさんは意思表明が必要なのです。
- だから、「「特筆性に慣れているからどうしても使いたい以上の価値」はありません」なのですよ。提案に価値がないのではなく「特筆性に慣れているからどうしても使いたい以上の価値」を示せるか、それとも慣れの問題でしかないのか、簡潔になればいいので拘らないのか、それを問われているのです。
- 「特筆性に慣れているからどうしても使いたい以上」の価値はありません」だと日本語の構造としておかしいと思いませんか?
- 当然「特筆性を復活させる」なら実際に発生した問題に対処できないって所まで巻き戻して議論を再開しなければなりません。これができるなら改名はなかったと思いますが、何か思いも寄らない素晴らしい案があるなら全体の議論になるでしょう。一方、「慣れてるから」だと12年も猶予を与え続けられたことで誤認させられたのは気の毒ですが、個人的趣向を現実の問題の上に置いてしまうので、もう一回「目安」に慣れてもらうしかないんですよね。ここでもう一回蔓延させると「特筆性」のまま運用を続けられると思い込む被害者が増えるだけですし。もちろん簡潔であるだけでよければ2案からお好みの案を選んでもらうだけです--Open-box(会話) 2025年11月15日 (土) 07:59 (UTC) 返信
- 「特筆性に慣れているからどうしても使いたい」という主張を仮にTakymさんが採るとしても、それは一つの意見として尊重されるべきものです。その上で礼を失しない形での反論によりその主張を否定することはもちろん有益です。しかし、Open-boxさんの言い方は、「特筆性に慣れているからどうしても使いたい」以上の価値はない、というものでした。そもそも「特筆性に慣れているからどうしても使いたい」という主張に価値を感じていればそんな言い方はできないと思いますし、Takymさんが何かをいう前に先回りして主張の価値を決めつけるのも随分失礼な態度です。Open-boxさんの意に沿わない意見を頭から撥ね付け、議論自体を私物化する姿勢にしか見えず、Open-boxさんはWikipediaでの共同作業が困難な利用者なのだという認識が新たになりました。--taisai429(会話) 2025年11月15日 (土) 08:38 (UTC) 返信
- 私の主張はこの提案です。Open-box氏が私の主張内容をすり替えた上で、WP:PA・WP:CIV違反となる様な言動で反論されているものと認識しております。
- 申し訳ございませんが、提案内容に誤りがあるというたったそれだけの事で、WP:PA・WP:CIV違反の返信を受ける謂れはないと思います。
- 現在はこのコメントへの返信を準備している状況なのですが、今は返信を控えた方が宜しいのでしょうか。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月15日 (土) 10:58 (UTC) 返信
- 提案意図を説明していただくことは大変有り難いことです。「WP:PA・WP:CIV違反」との主張を行ってもその主張自体の正当化が難しいですが、そのように感じさせたことはお詫びします。難しいとするのは、今回の提案は「提案内容に誤りがある」のレベルではなく、根底から方針全体を覆しかねない「特筆性」へ戻す提案を行っていることにあります。
- 簡潔にして欲しい、読点を避けて欲しいとの要望は検討して反映した代案を出しております。残る問題は「特筆性」の語をどうしても使用しなければならない理由があるのかどうかです。「特筆性」に慣れているから、個人として意見を表明する際に使用することには問題がないのですが、今回のTakymさんの案ですと、「全員が特筆性を使用する」状態に戻ってしまいます。まずWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ5を確認していただけますか? 「特筆性」に戻すってのはこの議論を踏まえる必要がある重大事だと考えて下さい。--Open-box(会話) 2025年11月15日 (土) 11:17 (UTC) 返信
- 「特筆性」以外はTakymさんの意見を受け入れた案を再掲しておきます。
- 「一度満たされた目安は永久に失われない」
- 「一度目安に合致したら永久に失われない」
- 「目安の充足は失われない」
- 3番目は無理にTEMP=一度を反映しない案です。特筆性に置き換えるとそれぞれ、「一度満たされた特筆性」「一度確立した特筆性」「満たされた特筆性」程度のイメージが合っていると考えます。--Open-box(会話) 2025年11月15日 (土) 14:27 (UTC) 返信
- 「一度目安に合致したら永久に合致したままである」がいいと思います。「失われない」だと何が失われないのか不明なので。--フューチャー(会話) 2025年11月16日 (日) 09:12 (UTC) 返信
- あるいは「一度目安を満たしたら永久に満たしたままである」ですね。--フューチャー(会話) 2025年11月16日 (日) 09:26 (UTC) 返信
- ありがとうございます。確かにその説明は誤解の余地がなくなりますね。--Open-box(会話) 2025年11月16日 (日) 11:41 (UTC) 返信
- あるいは「一度目安を満たしたら永久に満たしたままである」ですね。--フューチャー(会話) 2025年11月16日 (日) 09:26 (UTC) 返信
- 「一度目安に合致したら永久に合致したままである」がいいと思います。「失われない」だと何が失われないのか不明なので。--フューチャー(会話) 2025年11月16日 (日) 09:12 (UTC) 返信
Takym です。今のタイミングで書き込まない方が良いのかもしれませんが、提案者として説明責任を果たす為に、またアイデアを残しておく為に、準備していた返信文を投稿します。不躾ながら長文失礼します。まず、私の主張に関して誤認されている主な部分を指摘します。
- このコメントにおける
申し訳ございませんが、「特筆性」という用語を排除しなければならないという理念には賛同しておりません。
は、個人的な価値観だけで削除依頼ができた夢の時代を取り戻そう
(Open-box さんのコメント 1 より引用)という事を意図している訳ではありません。私は一度も削除依頼の自由化を主張しておりません。 方針が改定された経緯はどうでもいいから12年前に戻せ
(Open-box さんのコメント 2 より引用)とありますが、そもそもこれは何処から引用したものなのでしょうか。確かに再合意が不可能ではない事は述べました。「特筆性」に慣れているから、個人として意見を表明する際に使用することには問題がないのですが、今回のTakymさんの案ですと、「全員が特筆性を使用する」状態に戻ってしまいます。
(Open-box さんのコメント 3 より引用)に関してですが、私は全ての利用者に対して「特筆性」の語を使用する様に強制するつもりは一切ございません。私のガイドライン文案に「特筆性」が含まれるからといって、必ず「特筆性」を用いなければならないという事を意味しません。逆の場合の、如何なる場合であってもガイドライン上で「特筆性」の代わりに「目安」に統一すべきとする考え方にも同意しておりませんが。
さて、返信の本題に入ります。「特筆性」と「目安」についてです。各用語の辞書的な意味を確認してみましょう。
- 「特筆」は
特にとりたてて書くこと。
(「特筆」の意味や使い方 わかりやすく解説 Weblio辞書の「デジタル大辞泉」より引用)- wikt:特筆も参考になるかもしれません。
- 「特筆大書」は
特に目立つようにしるすこと。
(「特筆大書」の意味や使い方 わかりやすく解説 Weblio辞書の「デジタル大辞泉」より引用) - 「目安」は
目当て。目標。おおよその基準。また、おおよその見当。
(「目安(メヤス)」の意味や使い方 わかりやすく解説 Weblio辞書の「デジタル大辞泉」より最初の定義を引用)- ※(注記)Weblio辞書のページを見て頂くと分かるかと思いますが、幾つかの辞書では「箇条書き」と定義している場合もあるそうです。ウィキペディア上の目安でも同様です。
以上の定義から考えますと、「特筆性」を「目安」に単純置換すると意味が通らなくなってしまいます。私としては、「特筆性」は「対象が百科事典に収録・掲載するに値するかどうか」を意味し、「独立記事作成の目安」は本ガイドライン文書を指すものだと解釈するのが自然に思います。このあたりは Mariobanana さんが既に述べている事に被りますね。二つの言葉を異なる文脈で使い分けたいところです。また、「特筆性」は「特筆」と接尾辞の「性」(性質)を合成した言葉であり、直ちにウィキペディア上の造語とは言えないと思います。しかし、ウィキペディアのガイドラインで定義した場合は、どの様な用語であれ事実上の造語と見做しても良い気はしています。従って、造語であるから使用してはならないとは私は考えません。また、「特筆大書」が「特筆」と正反対の概念を意味するといった印象は私は受けませんでした。そもそも、用語を置き換えたとしてもガイドライン本文を読まなければ、結局は誤解されてしまうと思います。「特筆性」と「目安」をどの様に定義するかの齟齬を先ずは解消していくべきなのではないかと思いました。もう一つ、今後も議論においては「特筆性」を用いる事を制限しないとして、ガイドライン内に「特筆性」に関するよくある誤解と、その誤解が原因で引き起こされる問題や、用語の置き換えの経緯を詳しく書いておいた方が、新規利用者の理解の助けになるかもしれないとも思いました。
- (過去議論の Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ5#改名提案 では、紆余曲折あって、「特筆性」の語に対して懸念が表明されてはいるものの、最終的にはページ名を「特筆性」から「独立記事作成の目安」へ改名する事にのみコミュニティとして合意された様に見えます。本文の変更までは合意されておらず、将来における提案に関しては含みを持たせている様ですが、猶予といった考え方では無かったようです。版番107256283#応急処置的な改訂・版番107256283#特筆性からの置き換え-冒頭部・版番107256283#特筆性からの置き換え-一般的な目安と特筆性は客観的な証明を必要とする に関しても全ての利用者が「特筆性」の語を用いるべきでないとまでは合意されていない様に理解しております。そもそも「特筆性」を「目安」に置き換える事は、日本語版ウィキペディア全体で受け入れられている価値観なのでしょうか?)
懸念意見があるのも事実ですので、「特筆性」の代替語を幾つか提案します。参考までに以前の状態・提案も併せて載せておきます。
| # | 対象が百科事典に収録・掲載 するに値するかどうか |
ガイドライン文書の名称 | 備考 |
|---|---|---|---|
| N/A | 著名性 | 著名性 | (3 つ前の状態) |
| N/A | 特筆性 | 特筆性 | (2 つ前の状態) |
| 0 | 特筆性 | 独立記事作成の目安 | (1 つ前の状態) 変更を最小限に留め、既に普及している用語を用いるといった観点では、この様にするのが最も合理的だと思います。 |
| N/A | 独立記事作成の目安 (略:目安) |
独立記事作成の目安 (略:目安) |
(現行) 二つの異なる概念を同一用語で表現しており、混同を招いていると思います。もちろん、両方を「特筆性」とする場合も同じです。 |
| 1 | 掲載可能性 | 掲載すべき情報の基準 (略:掲載の目安) |
「掲載可能」⇔「掲載不能」、「掲載必要」⇔「掲載不要」といった比較ができる様になります。 また、「単独立項の掲載可能性」(≒記事の掲載可能性)だけではなく「節の掲載可能性」・「段落の掲載可能性」・「文章の掲載可能性」も含む形にガイドライン文書を改稿する事も提案に含まれます。 |
| 2 | 有用性 | 掲載すべき情報の基準 (略:掲載の目安) |
「掲載可能性」の代わりに「有用性」を用いる提案です。「有用」⇔「無用」と比較できます。 ただし、リダイレクトの削除依頼の議論ページでよく用いられている「有用性」と紛らわしいかもしれません。 |
| 3 | 立項性 | N/A | Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ5#c-みっち-2013年06月14日T11:09:00.000Z-背番号9-2013年06月17日T11:09:00.000Z にて挙がっていたアイデアです。その他、「項目性」なども提案されていました。 提案 1 と組み合わせて「単独立項の掲載可能性」を「立項可能性」と略すのもありかもしれません。 |
| 4 | 言及性 | N/A | Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ5#c-Open-box-2013年08月14日T06:29:00.000Z-削除に用いる範囲 にて Open-box さんが述べていたアイデアです。 |
| 5 | 注目性 | N/A | これは私自身は支持しておりませんが、「特筆性」の代わりに「注目性」を用いる案も挙げておきます。 |
この議論の本題である WP:NTEMP の節名の各案について私の意見を述べます。本議論において実際に提案されたものに加えて新しい提案を載せています。下記における「特筆性」は、上記の表の提案の何れかに置換する事ができます。
- 「目安」を用いない案
- 「特筆性は一時的なものではない」(元の表現)
- この表現には「流行が過ぎると特筆性は消滅する」などと正反対の意味に捉えられてしまう懸念がありました。
- 「一度確立した特筆性は一時的なものではない」(版番107256283#「特筆性は一時的なものではない」についてより)
- こちらは正反対の意味に誤解される懸念はありません。
- 「一度確立すれば特筆性は永久に失われない」(#c-Takym-20251112214200-Open-box-20251112171800より)
- 過去形を使わずに条件文の形を採っています。「一時的」の代わりに「永久」を用いる事で継続性を強調しています。
- 私の言語感覚ではやはりこの提案はしっくりきます。
- 「特筆性は増加すれども減少しない」(※(注記)新規)
- 新しい提案です。時間が経てば特筆性が増える事を端的に示しています。勿論、増えない事もあるのでしょうが、減る事が有り得ないという事も上手く表現できるていると思います。
- 増減で表す事で「特筆性が高いと感じても目安を超えなければ立項不能」「特筆性が低いと感じても目安を満たせば立項可能」等の概念も取り込んでみました。
- ただし、定性的である特筆性が定量的であると誤解され、理解の妨げの新たな原因になってしまうかもしれません。
- 「特筆性は発生すれども消滅しない」(※(注記)新規)
- もう一つの新しい提案です。時間経過による増加のニュアンスは弱めになってしまいましたが、前述の提案の定性・定量の取り違いの問題を軽減しています。
- 私としては現状では最も支持している案です。
- 「特筆性は一時的なものではない」(元の表現)
- 「目安」を用いる案
- 「一度満たされることが確立した目安は一時的なものではない」(現行表現)、「一度満たされた目安は永久に失われない」(#c-Open-box-20251113000400-Takym-20251112214200より)
- 「記事の主題(対象)によってガイドラインが失われない」と読めてしまいます。失われないのは「ガイドライン」ではなく「ウィキペディアに掲載できる価値」です。
- 「独立記事作成の目安が一度満たされたら、失われることはない」(#c-Open-box-20251112171800-Takym-20251112144100より)
- 前述の表現と同様の問題があります。また、「独立記事作成の目安」と書き切るのは冗長であり、節名に約物を含めるべきではありません。
- しかし、一方で「目安」と省略すると、他のページや議論においてページ内リンクとして参照する時に「目安」が、具体的に何を指しているのかが読み取り難いかもしれません。
- 「独立記事作成の目安」と冗長に書くか、「目安」と曖昧に書くかしか選べない事が、「目安」を用いる事の難点の一つであると考えております。
- 「一度目安に合致したら永久に失われない」(#c-Open-box-20251113000400-Takym-20251112214200より)
- こちらは、「目安」と「特筆性」の混同は解消されているものの、何が失われないのか曖昧な表現です。
- 目安に合致している状態であると推測できるかもしれませんが、新規利用者向けの文章としては不親切感が拭えません。
- 「目安の充足は失われない」「目安の達成は失われない」(#c-Mariobanana-20251115090500-Takym-20251112144100・#c-Open-box-20251115103000-Mariobanana-20251115090500より)
- こちらは中々良い案だと思いました。上手く「目安」と「特筆性」の混同を回避できていると思います。
- しかし、特筆性の概念を知らない新規利用者にとってやや難解な表現かもしれません。
- 「目安の充足状態は無くならない」(※(注記)新規)
- 前述の提案を基に考案しました。難解さを取り除こうとしたものですが、却って難解になってしまった気がします。
- 「目安を満たしている」という状態に一度でもなれば、その状態ではなくなる事がない、という事を表現したかったのです。
- 「一度目安に合致したら永久に合致したままである」(#c-フューチャー-20251116091200-Open-box-20251115142700より)、「一度目安を満たしたら永久に満たしたままである」(#c-フューチャー-20251116092600-フューチャー-20251116091200より)
- 同じ単語の繰り返しが少々気になるものの、「目安」を用いる既出の提案の中では最も分かり易く感じました。
- 「ガイドラインが失われない」と誤読される可能性は無くなったと考えます。
- 「この目安は一度満たせば永久に満たし続ける」(※(注記)新規)
- 前述の提案を基に、動詞「続ける」で終わらせる事で、永続性を強調したものです。
- 主語を「この目安」とする事で、冗長性と曖昧さを折衷しました。
- 特筆性の代替語をどうするかは別として、暫定的にこちらの案(または前述の提案)を採用するのも有り得ると思います。
- 「一度満たされることが確立した目安は一時的なものではない」(現行表現)、「一度満たされた目安は永久に失われない」(#c-Open-box-20251113000400-Takym-20251112214200より)
私の意見や考察は以上になります。誤りや疑問点などがあればご教示お願い致します。最後に、主張の誤りの重大度によって WP:PA・WP:CIV 違反の返答を正当化する事はできないと付言しておきます。主張の誤りは暴言としてではなく質問や反論の形で正せば良いからです。最後までお読みいただきありがとうございました。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月16日 (日) 12:59 (UTC) 返信
- 「特筆性」も「目安」も使わない表現を思い付きましたので書き留めておきます。
- 「{情報|記述}の価値は減退せず上昇し得る」--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月16日 (日) 13:19 (UTC) 返信
- Takymさん、ご意見ありがとうございます。
- 最初に結論を書きますと、総じてTakymさんの主張は「こう考えたから、そうなるよね」って希望的観測が強いです。それは初期の改訂でコミュニティが陥った失策と同じです(方針文書の翻訳やってるときに改竄する人が出てくるなんて思わないし、「特筆性」を運用で壊されるなんて想定しない)。
- 例えば、放置されてきた問題のある表現の被害者としての面があるからあまり強く言いたくはないのですが、「問題を提示された」後に「特筆性」の置換に反対するのでは、「特筆性」の復活を意図すると判断されますが、再度同じ意見を繰り返しました。これでは「意図がない」と主張しても、「意図がある」ことを表明しているのだからどっちなんだってなります。
- 同様に「私は一度も削除依頼の自由化を主張しておりません」:「つもりはありません」とするなら正しいのですが、「特筆性」を主張することは、旧来の感情のみを根拠とした削除依頼の自由化を導きますので、「おりません」とはできません。そこは「そのつもりがない」であって「主張していない」ではないのです。
- 「どこから」って、Takymさんが回答を要求されているのですよ。なぜ12年もたって「特筆性の復活」を持ち出したのかと聞かれているのですよ。回答を頂きましたが、良かれと思って「特筆性」を作った当時のような印象があります。それで問題が起きたから対処に動いているのですから、なかったことには出来ません。
- 「私のガイドライン文案に「特筆性」が含まれるからといって、必ず「特筆性」を用いなければならないという事を意味しません」:その主張は成立しません。方針文書に使用する=強制です。にもかかわらず「必ず「特筆性」を用いなければならないという事を意味しません」」とするのは不可能です。方針上「個人の主張として特筆性を使っても容認される」となるのは、旧称として方針文書に組み込んであるからです。
- 辞書の定義を並べても意味はありません。ここで問題なのは「特筆性」は造語であることを無視して、辞書的定義に限定しようとしていることにあります。「「対象が百科事典に収録・掲載するに値するかどうか」を意味し」との主張は成り立ちますが運用出来なかったんです。残念なことですが、本来はその意味だったんですよ。それが機能しなかったから改名されたのです。「特筆性」は「特筆」+「性」ではなくNotabilityの訳語としての造語でしかありません。これはTakymさんの解釈で変更出来るところではありません。それどころか、「訳語としての造語」であることを理解せずにそのように解釈して都合良く「特筆じゃない」として無制限に削除を要求出来た/「特筆だ」と主張して削除されるような記事を乱造出来たのが「特筆性」の現実です。
- Mariobananaさんの旧来の文中の「特筆性」の位置づけが複数あるのではとの主張と、「特筆性」の復活は結びつきません。
- 「用語を置き換えたとしてもガイドライン本文を読まなければ、結局は誤解されてしまうと思います」:「特筆性」に戻す理由にはなりません。
- 「「特筆大書」が「特筆」と正反対の概念を意味するといった印象は私は受けませんでした」:「特筆性」と「特筆」の混同です。加えて、Takymさんの感想では「特筆大書」として運用することになり、実際に発生した問題を解消するどころかウィキペディア側を変質させて方針として受容することになります。
- 「最終的にはページ名を「特筆性」から「独立記事作成の目安」へ改名する事にのみコミュニティとして合意された様に見えます」:間違いですというよりも、方針文書の書き換えに際してそのような意味が無い変更は行いません。文書名だけ変えて定義すら特筆性のままにしておいたって処置がめちゃくちゃなんです。方針文書化しているのですから、本来は即時書き換えです。それじゃもめるからって誰も手を出さなかったのは、「特筆性」がそれだけ利用しやすく抵抗を呼ぶってのが見えてたのはあります。
- 「「特筆性」を「目安」に置き換える事は、日本語版ウィキペディア全体で受け入れられている価値観なのでしょうか?」:そうですが何か? 広く問題視され改訂が行われ、この文書が特筆性に戻らなかった、それどころか戻そうとする動きすら12年間を通じてTakymさんまでなかったのは明確に「特筆性」から「独立記事作成の目安」への移行が支持されていることになります。
- 代替語:折角長大な検討を行って頂いたのですが、「目安」と「特筆性」の混同自体が個人的な価値観であり前提にはなりません。代替は現状では「独立記事作成の目安」で確定しています。対応する語を固定したいってのはまだしも、そこで別の表現を持ち込むのは「特筆性」の時のような一人歩きを回避出来ません。そのためこの文書では「満たす」「合致する」といった表現にしています。
- 「対象が百科事典に収録・掲載するに値するかどうか」:ここは再帰的でいいので「対象がウィキペディアに収録・掲載するに値するかどうか」です。古い方針ほど「百科事典」になっていますが、ウィキペディアはEncyclopediaのもう一つの訳の「専門事典」がより近いので、実態に合わないのです。
- 掲載可能性:これは直接的な攻撃に使いやすいので、特筆性よりも悪い事態を招きそうです。記載に値するかはこの文書よりずっと軽い基準ですから、そっちに持っていくとより大きなトラブルになりそうです。
- 有用性:典型的な「ある/ない」論争を引き起こす名称です。リダイレクトでももめてますしね。
- 立項性:これは混乱を招くので排除された案です。
- 言及性:解消された「言及=散文限定」問題との折り合いが難しく諦めました。
- 注目性:逆効果になりそうです。注目性だと知名度寄りになり、著名性時代と同じ状況になりかねません。
- 表現を分けたいのは理解出来るのですが、代替語を設けるデメリットはそれなり以上にあるのです。
- 置き換え案の方ですが、「特筆性」に戻ってるのも問題ですし、前後まとめて扱うと混乱しますよ。
- 「永久に失われない」:NTEMP念押しと考えると発想はありです。「特筆性」と結びつけなくても使えます。
- 「増加すれども減少しない」:これは多寡で判断してしまうミスを呼びます。主に歴史的事項や科学的事項に影響が出ます。
- 「発生すれども消滅しない」:理念としては正しいのですが、「増加すれども減少しない」とは反対に1/0的に見えるのでちょっとあればいいだろうって方向になりそうです。これはよくある芸能記事やWeb記事に影響が出ます。
- 「「記事の主題(対象)によってガイドラインが失われない」と読めてしまいます」:強引に読んだ結果で正当化は無理でしょう。「ガイドラインが失われる」という理解しがたい発想を当然の前提にするのは問題です。
- 「節名に約物を含めるべきではありません」:誰も同意していない個人的価値観なので主張されても困ります。他の文書にも約物は出てくるんですよ。
- 「新規利用者向けの文章としては不親切感が拭えません」・「特筆性の概念を知らない新規利用者にとってやや難解な表現かもしれません」:それは全ての案に共通するので問題になりません。どの案でもそのレベルの利用者には難しい表現です。あえて新規利用者に向けるなら、「将来の可能性」の段落が重要ですからどの案でもある意味NGです。
- 「無くならない」:この方向ですと「失われない」を言い換える意味に乏しいかなと。
- 「同じ単語の繰り返しが少々気になる」:同語反復でリズムを作るとも取れるので善し悪しですね。
- 「この目安は一度満たせば永久に満たし続ける」:悪くはないはずですが何で引っかかるんだろうと思ったのは、先に同語反覆避けているのにこれも反復だからでしょう。これなら「この目安は一度満たせば永久に失われない」とすれば十分かと。
- 「{情報|記述}の価値は減退せず上昇し得る」:記述は内容になるのでこの文書で扱うところではありません。情報は「信頼出来る情報源」の範疇で取り扱いが異なります。
- WP:PA・WP:CIV違反と主張することで、立論を正当化することは出来ません。
- 暫定で変更とする案には賛成出来ません。それは「特筆性」にどうしても戻したいとする意思表明になります。--Open-box(会話) 2025年11月16日 (日) 17:39 (UTC) 返信
- 久し振りに返答します。(このコメント表現にWP:PA・WP:CIV違反がございましたら、私の会話ページ までお願いします。)
- 「対象が百科事典に収録・掲載するに値するかどうか」とそれらを判定する基準は異なる概念であり、混同されるべきではないものとして、確かに「特筆性の語を復活させるべき、若しくは代替語を用いるべき」とは主張しましたが、個人的価値観による削除の自由化は一度も主張しておりません。「特筆性」という語を用いる事と「削除の規制強化」は特に矛盾しません。ただし、ページ名に関しては、「特筆性」ないし「特筆性基準」などへ再改名する事は提案しておりません(つまり、12年前の改名提案をひっくり返そうとしている訳ではありません。)。ページ名に関しては変更しない選択肢も私は除外しておりませんし、名称案の候補としては「掲載すべき情報の基準」のみを挙げました。
- また、もう一度述べますが、ガイドラインに「特筆性」と含まれるからといって必ずしも用いる事はありません。確かにページ内リンクや引用などで使用せざるを得ない状況も有り得ますが、ガイドラインから「特筆性」を省いた場合でも「特筆性」と書かれている他者の意見を引用する時なども使用せざるを得ない状況になります。個人の意見を述べる時に「特筆性」の代替語を使う事を否定しないのも充分可能です。
- 「特筆性」が「Notability」の訳語である事と語源が「特筆」+「性」(性質)である事は何も矛盾していません。そもそも英語の「Notability」自体も「Notable」の変化形です。「特筆性」の語を用いる事で問題があったと述べられていますが、実運用上どの様な問題が引き起こされたのか具体的事例を提示して頂けませんでしょうか。
- 「特筆性」を「目安」に置き換える事がコミュニティに受け入れられている価値観である根拠として、「12年間反対が無かった」と述べられている様ですが、そもそもガイドラインの文章が置き換えられたのは #応急処置的な改訂(2025年4月)からです。また、本当に受け入れられているのならば、議論中で「特筆性」を使う利用者は減っていく筈です。WP:SPEED 的ではありますが、直近の削除依頼の WP:削除依頼/ログ/2025年11月19日・WP:削除依頼/ログ/2025年11月20日・WP:削除依頼/ログ/2025年11月21日・WP:削除依頼/ログ/2025年11月22日・WP:削除依頼/ログ/2025年11月23日でも「特筆性」が使われている事を確認できます。この様な現状から「特筆性」から「目安」への置き換えに合意が得られているとは判断し難いです。
- WP:NTEMP の節名に関しては、ウィキペディアの合意は永久ではありませんので(再合意する事で上書きできる)、変更の名目を暫定としたところで議論が継続するか否かの違いしかありません。暫定変更とせずに議論を終了させたとしても、誰であっても何時でも議論を再提起する事自体はできます。
- 最後に、「WP:PA・WP:CIV違反」は主張の正当化の為に述べたものではありません。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月23日 (日) 02:14 (UTC) 返信
- 「個人的価値観による削除の自由化は一度も主張しておりません」:「つもりはない」と「していない」は異なる要素です。「意図は無い」ことと「その結果に直接的に結びつく」ことは両立します。「特筆性」を主張する限り、「個人的価値観による削除の自由化」に直結するという事実は変わりません。そのため、「主張しておりません」とするなら「特筆性」という提案は放棄しなければなりませんし、指摘されてなお「主張しておりません」としながら「特筆性」を維持するのでは提案が矛盾しています。この矛盾には回答がありません。
- この問題、誰も回答が出せなかったんですよ。折角考えた「特筆性」ですが、すぐに問題が起きています。
- 「ガイドラインに「特筆性」と含まれるからといって必ずしも用いる事はありません」:その主張は成り立ちません。ガイドラインに「特筆性」と含まれる時点で、WP:NTEMPを持ち出すたびに「特筆性」という問題のある単語の使用が強制されます。しかも、WP:NTEMPは「現時点という一瞬(もしくは現時点以外)では失われているように見える」という特徴を持つため、「特筆性」が問題を引き起こしやすい部分でもあります。
- 「「特筆性」が「Notability」の訳語である事と語源が「特筆」+「性」(性質)である事は何も矛盾していません」:残念なことですが、その理解自体が誤りです。語源は旧称である「著名性」です。この「著名」が問題となり、「著明」性の提案がありましたが同音のため問題視され、「特筆」性になりました。つまり、提案時点では「性」について検討してないのです(Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ1)。そして最後の意見なので流されていますが、改名当時の議論で既に「特筆大書」と解釈してしまっている意見はありました。
- この部分から、「Notability」を離れた「特筆」+「性」として解釈することは想定されていませんが、そのように解釈してしまった人は最初期から存在して指摘されています。また、「性」だと誤解を招くとの指摘も早期に出されています。さらに過去ログ4回を重ねて、「ガイドライン化の障害」にすらなっていたことが認識されようやく改名されています。
- この時、各種文書や{{特筆性}}を放置したミスが、特筆性を維持しようとする発想に繋がっています。このようなケースは、混乱を招かないために一括対応が必要なんですけれどね
- そして具体的事例ですが、実は改名当時から既に問題視されてるんですよ。それが集中したのがWikipedia:削除依頼/藤川優里。この時点で既に、「特筆」が「特筆」+「著名」になりつつあります。その後議論のベースになったものだけで、Wikipedia:削除依頼/特筆性が乏しいミュージシャン、Wikipedia:削除依頼/髪フェティシズムがありますね。その根源にあるのは、Wikipedia:削除依頼/阿部定事件ですが、共通するのは「知らない」を「notabilityに欠ける」と直結させているところです。また今の記事を読めばミスになるのが、Wikipedia:削除依頼/免許維持路線。これ明らかに調査の形跡がないですね。
- つまり、「「特筆性」が問題ではない」という主張自体が実例に反しています。改名後も、Wikipedia:削除依頼/パルロのような依頼は出ていますしね。
- 「議論中で「特筆性」を使う利用者は減っていく筈です」:これは仮定に仮定を重ねた主張です。9文字より3文字の方が書きやすく、未だに拘泥する人を見る、この文書の表題以外はようやく先月修正されましたが他の文書・テンプレートなどがことごとく特筆性のままであれば、方針に従おうとする動機は得られないでしょうし、むしろ「特筆性」を積極的に使用する動機すらあります。そしてそのような背景があってなお、この文書の差し戻しは失敗しています。現実に存在する問題とその解消という要素に対して、「使用者が多いから置き換えは支持されていない」は通用しません。それは、問題のある表現をそれと知らずにもしくは長年の慣れで利用している利用者が多数存在するでしかないのです。
- これに対して今回のTakymさんの提案は、「積極的に「特筆性」に戻す」もので意味合いが全く異なります。問題行為をよく使用されている表現だからと全面的に肯定し方針化しようとするものでしかありません。そのような問題行為を減らすためには速やかに全ての文書から「特筆性」を除去し、歴史的事項として位置づけなければなりません。それでも各種依頼に見られるように、調査の欠如の隠れ蓑にできるという特徴もありますので、定着には10年以上かかるでしょうね。
- 「ウィキペディアの合意は永久ではありませんので」:改定の提案が自由に出来ることと、暫定とすることの間には決定的な差があります。この議論で暫定とすることは、暫定であること自体を根拠として「特筆性」に戻せとの主張を可能にします。
- 「特筆性」に戻せとするからには相応の根拠が必要ですが、「使っている人が多い」(それが問題だから変えるのです)では根拠になりません。これだけ時間を重ねて、未だに「特筆性」に戻さなければならない根拠は提示されていません。特筆性が問題ではないとする主張は既に否定されています。ここで必要なのは「問題があっても特筆性でなければならない」とするレベルの絶対的な根拠です。そこに、特筆性が未だに使われている・慣れている・問題がないでは根拠になりません。--Open-box(会話) 2025年11月23日 (日) 09:46 (UTC) 返信
- 「特筆性」を否定する根拠として提示されているものが「問題ある」ですので、「問題ない」は「特筆性」を肯定する根拠として成立します。また、「特筆性」を「目安」に置き換える事に関する問題も以前の返信で既に指摘しております。また、「慣れ」は確かに「問題ある」の反論には成り得ませんが、その逆も同じです。私としては「慣れているから」という理由が提示されれば、同意するか否かは別として、その様な意見を持つ事自体は尊重します。
- 私の文章をよく読めば分かると思うのですが、特筆性を目安に置き換える事に合意は得られているのかというのは、反論根拠ではなく質問です。合意成立に関する明確な根拠は返答頂いておりません。12年前の改名合意で、文章の置き換えまで合意に至らなかったのは、私はミスであるとは解釈しません。置き換え派も現状維持派も善意に基いて意見を述べているのだと仮定するからです。コミュニティの合意であれば従います。
- 『「著名」+「性」(性質)』の「著名」の部分を「特筆」に置き換えると『「特筆」+「性」(性質)』になります。
- WP:NTEMP の節名変更が「特筆性の復活」の根拠になる事はありえません。少なくとも私は根拠にしません。既に有力な妥協案が提示されていますが、そちらに関しても何か懸念点があるのでしょうか。
- 最後に、私の意見内容を貴方の意思で変更しないでください。「特筆性の復活」と「削除の自由化」は異なる意見です。どの様に解釈するかは自由ですが、あたかも私がその様に主張しているかの様に主張するのはご遠慮ください。私が「特筆性の復活」という意見を持ち(より厳密には「特筆性の復活」でもなく「特筆性と目安の混同回避」ですが)、「削除の自由化」という意見を持たない事は何も矛盾していません。これらの概念が結び付く理由に関して直接触れられている返信は、このコメントからですので、回答が無いと言われても困ります。そもそも「削除の自由化」を行うには、このガイドライン文書とは無関係に WP:DP の緩和が必要になります。逆に WP:DP の規制を強化すれば「特筆性」の使用有無以前に、自由な削除困難となります。しかし、WP:BURO の観点からも最終的には合意が優先される事になっており、やはり「特筆性」の使用有無と「削除の自由化」は結び付きません。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月23日 (日) 14:42 (UTC) 返信
- 「問題ない」は「特筆性」を肯定する根拠として成立します:成立しません。それは主張であり根拠とは異なります。根拠とは、「問題ない」との主張を裏付けるものです。その根拠は提示されていません。一方、改名当初からの懸念点とその改定については提示済みであり、「問題ある」と「問題ない」は対等ではありません。
- 「「特筆性」を「目安」に置き換える事に関する問題」:「特筆性」を「目安」に置き換える事に関する問題は、「単純置換だと判りにくい」でしかありません。これを解消して意味が通る案はあなたの案も含めいくつも出ています。それをなかったことにして元に戻したいとするのでは論拠が崩れています。
- 「質問です」:合意は明確に得られています。これは2月から半年以上もかけて行われてきた一連の改訂であり、反対の意思表示はありません。改訂後にあなたが「特筆性の復活」という12年以上かけての変更全てを否定する提案を行ったのですが、この主張を合意されていないに含めることは出来ません。
- 「善意」を口実にミスの指摘を回避することは出来ません。方針名だけ変えて整備誰かがやるよねって無責任さが逆に「特筆性」に内容が置換される原因となりました。改定時にきちんと手当を行っていれば、「文書名が独立記事作成の目安」なのに「定義が特筆性」などという異常事態は発生しません。このレベルの誤りをミスと認めないことは方針の悪用になります。
- 『「著名」+「性」(性質)』の「著名」の部分を「特筆」に置き換えると『「特筆」+「性」(性質)』:それは改定の内容・経緯と全く関係ありませんね。そのような理解を「行ってはならない」のに行えることが問題になったのですから。問題と指摘されたことを当然の前提として扱っているのは立論として致命的です。
- 「WP:DP の緩和が必要になります」:それは理想的なのですが、通用しませんでした。先に指摘した、「こう考えたから、そうなるよね」って希望的観測そのものです。今回緩和どころか強化しましたが、どれだけ強化しても「特筆性」に戻った瞬間に元に戻ります。「特筆性」はどうしても「特筆」+「性」という方針から外れた解釈からは逃れられず、誤った依頼や対応が発生する原因になります。
- 「最後に、私の意見内容を貴方の意思で変更しないでください。「特筆性の復活」と「削除の自由化」は異なる意見です。」:残念ながら両者は直結しているので、その主張を成立させるにはどうやって切り離すのかを示さなければなりません。「特筆性の復活」自体も問題ですが、「削除の自由化」を「主張していない」なら、「特筆性」を諦めるか「特筆性」が問題を起こさない方策が必要です。それを全く示さず、「特筆性」の理解も誤ったまま進行し、根拠を問われたら「問題ない」が根拠とする。こんなことで改定議論は成り立ちません。あなたには再三「主張していない」としているのでそれに応じた対応を求めていますが、「問題ない」で押し切ろうとしています。まずこの点に対して、実効性のある回答を要求します。「主張していない、問題ない」だけど「解決策はない」では、実際に行われている主張との矛盾は解決出来ません。「主張していない、問題ない」は思いの表明であって、解決策ではありません。この解決策が提示出来ない限り、「特筆性の復活」と「削除の自由化」は切り離せません。「特筆性」への改名以来10年以上の年月を経て積み上がってきた問題とその解消を個人的な好みで破棄して、「削除の自由化」を再現することは出来ないのです。--Open-box(会話) 2025年11月24日 (月) 09:42 (UTC) 返信
- 横から失礼します。お二人の議論を読んでいて思ったのですが、Takymさんが主張は、ガイドラインを日本語の文章として読む場合には理解しやすさの点でたいへん有用だと思います。ただ、Open-boxさんの主張とも被りますが、「特筆性」という語はわかりやすいがゆえに、ガイドライン上の厳密な意味を外れて独り歩きしやすい言葉だと思うのです。
- 例え話ですが、ドレスコードのある店で入店の可否を決めるのに「服装基準」というガイドラインがあって、その中に「店にふさわしい服装のものだけ入店させること。ふさわしい服装とは、スーツ・ドレス・子供の場合学生服を指す」みたいなことが書いてあったとします。このガイドラインをちゃんと読んでいる店員ばかりであれば何も問題ないんですが、実際には斜め読みして「店にふさわしい服装以外入れるな」程度にしか把握していない店員が「派手な色のスーツは店にふさわしくない」みたいな個人的な考えで客を追い返すケースが続出してしまったと。だからガイドラインを「服装基準に合致する服装のものだけ入店させること。服装基準に合致する服装とは〜」に改定して、「俺はふさわしくないと思った」が入る余地をなくそう、というのがOpen-boxさんの考えなのかなと解釈しています。ガイドラインが分かりにくくなるのを承知のうえで、必ず基準の中身を読まなければいけない言葉にする必要があったのだろうと。
- 的外れでしたらすみませんが、なんとなくOpen-boxさんの主張する「ガイドラインを読まずに雰囲気で言葉が使われ、それによって削除されるべきでない記事が削除されそうになった」という危機感について、お二方の間で温度差があるようにも見えました。ここのところをもう少し具体例をあげてすり合わせてみてはどうでしょうか。--SierraAlpha12(会話) 2025年11月24日 (月) 11:50 (UTC) 返信
- SierraAlpha12さん、ご意見ありがとうございます。ガイドラインが分かりにくくなるのは、単に元の案を活かそうとして無理をした結果なので、やはり無理がありました。「特筆性」は改名当時から問題点は指摘されており、「問題がある」という面は明らかに支持を得て改名に繋がりました。いくつか出ている「特筆性」なしのわかりやすい案で、暫定でなければいいと考えるのですが。
- 「俺はふさわしくないと思った」が入る余地だけなら、なぜふさわしくないのかが言えればまだいいのです。服の例えなら、「変形学生服も学生服とはいえ、特攻服はだめでしょ」みたいに。一般論から外れたらそこの調整はどうしても生じます。その理由に「有名ブランドだけ」みたいな知名度的な考えが通っていたのが「著名性」。「特筆性」は「スーツ・ドレス・子供の場合学生服などの店にふさわしい服装なら入れよう」だったものが、「派手な色のスーツは店にふさわしくない」(「特筆」+「性」、「特筆大書」)、「ブランド以外入れるな」(「著名性」から程度を下げて継続)になりました。相対的に少ないのですが「普段着でもいいんじゃない」(「特筆」+「性」)的な行動にも根拠を与えます。そこで看板を「独立記事作成の目安」に掛け替えますが看板以外を放置した結果「特筆性」が続き、いつの間にか「スーツにふさわしいのは落ち着いた色だけ」「三流ブランドお断り」「服さえ着ていればいいだろう」ぐらいに変質していました。これが今年の改定で「スーツ・ドレス・子供の場合学生服などの店にふさわしい服装なら入れよう」に戻ります。要は、「俺はふさわしくない(ふさわしい)と思った」を方針から逸脱した範囲で運用するのを止めようってところですね。
- 実例を追加するなら、まず存廃無関係に問題があるWikipedia:削除依頼/特筆性のないヨーロッパの長寿者のような特筆性がないからで一括削除を狙うタイプの依頼。これは安易に出される傾向がありますが、純粋に対応余力オーバーになるケースですね。依頼を出す側にとっても無駄なのですが対応余力十分なら逐一検討が始まるので、それはそれで面倒です(結局依頼記事数相当の確認を行うことになります)。
- 調査せずに表面的なところで出されるWikipedia:削除依頼/東芝マテリアルのようなタイプ。これが調査されずに削除されたのが先に挙げたWikipedia:削除依頼/免許維持路線。
- リダイレクト相当に対する依頼、Wikipedia:削除依頼/JIMMY (ラッパー)。リダイレクト化は揉めるのですが飛び越えて削除は違うでしょうね。
- こちらと似て異なる出典不足などで書けないケースへの依頼、Wikipedia:削除依頼/川崎優季。特筆性の場合SD5が使用出来るので混同にはリスクがあります。
- 理由が雑すぎる依頼Wikipedia:削除依頼/ソフィアコレクション、これはたまたま存続のケースですがこの種の依頼が出しやすいこと自体が問題です。
- 番外として改名とは関係ありませんが日本以外の記事への削除依頼、Wikipedia:削除依頼/Kiss TV (ルーマニア)。日本語しか確認しないケースで発生しがちです。
- 共通しているのは雑な依頼や似て異なる依頼の根拠が「特筆性」とすることで安易に行われ、まともな依頼でもWP:Nを満たしていないかどうかの判定に入り、問題点からずれることにあります。今回は結論が変わらないと思われる判りやすいものを並べましたが、実際には判りにくい案件でこそ安易な依頼や票は強いので、誤認削除・存続の可能性が指摘されています。--Open-box(会話) 2025年11月24日 (月) 15:23 (UTC) 返信
- 少ない人数で議論し続ける事には問題があると思いつつ、そろそろ第三者の意見を待つべきと思いつつ、私の意見を述べます。長文になります。
- そもそも順序としては「第三者による有意な言及」(目安)→「百科事典に掲載する価値」(特筆性、掲載可能性)ではなく、「百科事典に掲載する価値」→「第三者による有意な言及」であると考えます。ウィキペディアという百科事典に掲載するに値するかどうかという概念が先に在って、それを判定する具体的な基準がコミュニティにより合意されて形作られるわけです。また、このガイドラインは「記事の削除」に関して述べたものではなく「立項の基準」に関して説明しているものであると指摘します。
- このコメントにあった語弊を次の通り訂正します:「問題があるとする根拠」の主張に対して「問題がないとする根拠」の主張は成立します。「問題がないとする根拠」以外の主張を用意する必要はありません。ただし、代案を提示するのは望ましいです。
- 「問題ある」の根拠は SierraAlpha12 さんによって提示されました(ありがとうございます)。ガイドラインを読まない事で「特筆性」の判断基準を誤解する恐れという事と解釈します。「特筆性」を「目安」に置き換える事に対して、私はガイドラインが誤読されてしまう懸念を指摘しました。ガイドラインを読まない事に対する懸念と、誤読してしまう事に対する懸念ですので、どちらの問題を優先して解決するかは価値観の違いであると気付きを得ました。ただし、「目安」に置き換えたとしてガイドラインの熟読を促す効果があるかは私には判断できませんでした。
- 根拠の調査を行わずに削除依頼を提起する場合、若しくは削除の為の削除依頼を提起する場合に関しては、「特筆性」「目安」のどちらの語を使用するかは重大な違いではないと思います。「特筆性なし」が「目安を満たさず」に置き換わるだけではないかと思います。WP:DP の厳格化によって無根拠の依頼を弾くのは容易になるとは思いますが、一方で複雑なガイドラインになる事によって依頼不備も増加するのではないかと思います。また、個人的な価値観による削除依頼の提起自体は、ウィキペディア全体の整合性の観点からの望ましいものではありませんが、適切に調査され根拠が明示されていれば WP:DP#Z による削除依頼の提出自体は可能であり、非難すべきものではありません。私自身は削除は最終手段であると考えております。
- 「特筆性と目安の混同回避」を主張しているのだと私は述べました。もう一つの意見を述べます。「特筆性という語を絶対的に排除する」という理念には同意しません。ガイドラインを熟読しない懸念を解消する方法の一つとして「特筆性という語を絶対的に排除する」事を選ばれたのだと思います。この手段で実効的に目的を達するには、「特筆性」の語の使用を全ての利用者に対して制限しなければなりません。議論において個人的に使用した場合でも、誤解を招く恐れがあるからです(「目安」の場合でも同様です)。しかし、その様な制限は言論の自由に反します。この様な観点から「特筆性の語を用いる事を強制しません」といった意味合いの事も何回か述べました。「特筆性」が WP:PA・WP:CIV に抵触するほど深刻な表現とは思えず、寧ろ排除する事によって自由な意見交換が妨げられると考えます。「明らかに根拠を提示していない削除依頼・投票」を無効化できる様にする、依頼権・投票権の要件を厳格化するなど運用の変更によって解決する事を提案します。
- しかし、「特筆性」を嫌うお気持ちがあるのは分かりましたし、既に代替語を提案しています。私の提案に問題がありましたら、「百科事典に掲載する価値」を意味する用語の更なる代案の提示をお願いします。
- WP:NTEMP の節名に関しては、こちらへの変更でも問題無いと思います。暫定変更に反対との事ですが、特筆性と目安の置き換えに関する議論が継続する現況は、変更を妨げる理由にはならないと思います。些細な表現の修正などの議論に移るべきかと考えます。他の案はこのコメントでまとめています。
- 蛇足ですが、「削除の自由化」は WP:DP を緩和した上で、削除権限を全利用者に付与しなければ、その目的は達しません。私はその様には主張しておりません。なお、記事作成にはシステム的な制限はなく、ガイドライン違反の記事は削除依頼ないし即時削除で対処されています。
- 以上になります。最後までお読み頂きありがとうございした。誤字・脱字・衍字がありましたら申し訳ございません。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月25日 (火) 06:09 (UTC) (無関係なリンクを除去--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月25日 (火) 06:12 (UTC))返信
- 横から失礼 横から失礼 Takymさんは「特筆性」を用いない案も提示しており、「特筆性」に拘泥しているようには見えません。--フューチャー(会話) 2025年11月25日 (火) 08:17 (UTC) 返信
- 「個人的価値観による削除の自由化は一度も主張しておりません」:「つもりはない」と「していない」は異なる要素です。「意図は無い」ことと「その結果に直接的に結びつく」ことは両立します。「特筆性」を主張する限り、「個人的価値観による削除の自由化」に直結するという事実は変わりません。そのため、「主張しておりません」とするなら「特筆性」という提案は放棄しなければなりませんし、指摘されてなお「主張しておりません」としながら「特筆性」を維持するのでは提案が矛盾しています。この矛盾には回答がありません。
- 自分の思惑から一分でも外れていれば徹底的に反論し、時には罵詈雑言を書き連ねるユーザーの意見に耳を傾けることは許されません。流れを無視して長文投稿などしなくて済むよう、Takymさんが冷静に議論を進められることを願うばかりです。--~2025-34552-46 (会話) 2025年11月18日 (火) 13:30 (UTC) 返信
- 返信 (~2025-34552-46さん宛) ええっと、確かに私はかなりの長文で投稿しました。不快な気持ちにさせてしまったのでしたら申し訳ございません。しかし、罵詈雑言を書いたつもりはなく、私の意見について誤解されていた点や新規提案を丁寧に説明したつもりでした。私の返信文の表現で問題や改善点がございましたら、私の会話ページ にてご指摘お願いいたします。善処いたします。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月18日 (火) 14:26 (UTC) 返信
- 横から失礼 横から失礼 「自分の思惑から一分でも外れていれば徹底的に反論し、時には罵詈雑言を書き連ねるユーザー」とは他のユーザーを指しているように読み取れます。が、なんにせよ皆さんが冷静に議論を進められることを私も願ってます。--~2025-35779-69 (会話) 2025年11月23日 (日) 05:42 (UTC) 返信
- 返信 (~2025-34552-46さん宛) ええっと、確かに私はかなりの長文で投稿しました。不快な気持ちにさせてしまったのでしたら申し訳ございません。しかし、罵詈雑言を書いたつもりはなく、私の意見について誤解されていた点や新規提案を丁寧に説明したつもりでした。私の返信文の表現で問題や改善点がございましたら、私の会話ページ にてご指摘お願いいたします。善処いたします。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月18日 (火) 14:26 (UTC) 返信
- 自分の思惑から一分でも外れていれば徹底的に反論し、時には罵詈雑言を書き連ねるユーザーの意見に耳を傾けることは許されません。流れを無視して長文投稿などしなくて済むよう、Takymさんが冷静に議論を進められることを願うばかりです。--~2025-34552-46 (会話) 2025年11月18日 (火) 13:30 (UTC) 返信
- コメント ここまでもめる必要があるのかは私は分かりかねますが、個人的には:
- 「一度満たされることが確立した目安は一時的なものではない」は日本語としておかしい → 同意します
- 「特筆性」という言葉を復帰させるべきではない → 同意します
- notabilityは「note (書く) + ability (できる)」を意味する語なので、名詞として訳すなら「立項妥当性」か「立項基準」かその辺りでしょう。Wikipediaにおけるnotabilityは「WP:RSをかき集め、それらを記事として集約した際に基準に合致する情報源が相当数あること」だと私は理解しています。一方、「○しろまる○しろまるの会社には将来性があり『特筆すべき』点がある、だからnotabilityを満たす」と言ったような、ウィキペディアの用語を誤解(または曲解)した初心者コメントが削除依頼で散見されるのも既知の問題かと思います。このような誤解を招く語を用いるのは個人的に愚策に思えるので、避けるのが賢明ではないかと思います。
つまるところ、「日本語を直す」のと「『特筆性』を使わない」を満たした妥協案を模索できれば良いわけ(かつ、「議論」は本質的にこうあるべき)ですよね。節名は、単に「立項基準の成立は恒久的」、またはSCの"TEMP"を保持するなら「立項基準の成立は一時的ではない」か、これに似たようなもので良いのではないでしょうか。 --Dragoniez (talk ) 2025年11月25日 (火) 07:36 (UTC) 返信- ご返信ありがとうございます。「立項妥当性」を用いて「立項妥当性の成立は恒久的」が良いと思います。記事の主題・対象が「立項妥当性」という性質を一度でも持てばそれが恒久的に続くというニュアンスを直接表現しています。造語を避ける場合は「立項が妥当であるとの判断は恒久的」でしょうか。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月25日 (火) 07:56 (UTC) 返信
- 特筆性(Wikipedia用語)で過去に失敗しているので「分かりやすい文言」かつ「造語ではない」方がいいんじゃないかなーと思うもののいまいちしっくりとくる言葉が出てこないです。--ぷにを(会話) 2025年11月25日 (火) 08:19 (UTC) 返信
- 返信 (Takymさん宛) 一つ留意した方がいいかもしれないのが、「立項基準」であれば容易に「『目安』と同義のもの」として解釈できるであろう一方、「立項妥当性」は専門用語のような気があるので、これを使う場合は文書全体で採用しないと前後の文脈がおかしくなるかもしれません。節名の不自然さを直すことを目的にするのであればとりあえずは「立項基準」あたりにしておき、正式な訳として「立項妥当性」を採用するのであれば、それは別の議論にした方がよいかもしれません。(「特筆性」という語自体はテンプレート名含め文書内に未だ残っているので。) --Dragoniez (talk ) 2025年11月25日 (火) 08:20 (UTC) 返信
- ご返信ありがとうございます。「立項妥当性」を用いて「立項妥当性の成立は恒久的」が良いと思います。記事の主題・対象が「立項妥当性」という性質を一度でも持てばそれが恒久的に続くというニュアンスを直接表現しています。造語を避ける場合は「立項が妥当であるとの判断は恒久的」でしょうか。--Takym(読み:たかやま、発言の転載はお断り、会・投) 2025年11月25日 (火) 07:56 (UTC) 返信