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ナチス「逆張り」論の陥穽(再掲) - hamachanブログ(EU労働法政策雑記帳)

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NOV1975
対戦相手を全否定するのって中々の悪手で、観客にその否定の一部でも「いやそれは正しくね?」と思わせてしまえば全否定という主張の根幹が崩れる、という最大級の弱点を無視する人多すぎ問題。

その他
mr_yamada
「ナチスは良いこともした(から悪くない)」も「ナチスは(悪だから一切)良いことはしてない」も議論の質の低さとしては等価ですよね。「良い面もあるかもしれないけど圧倒的に悪い面が多い」が普通の評価かと。

その他
mmddkk
ナチスの政策の具体的な評価はさておき、一般論として、悪い奴はやることなすこと全部悪い、と考えることは危ういと思う。「悪い奴」は「政敵」と考えてもよい。「安倍晋三」とか「共産党」とか。

その他
snowdrop386
犯罪認定は「良いことをしたか」ではなく「悪いことをしたか」の問題なので、「ホロコーストを実行した以上、どんなに良いことをしようが悪だ」の路線で片付けるべきだと思う。個別の善行否定は理解できるけれども。

その他
AnimeCulture
後々の研究で"ナチスのアウトバーン政策にはわずかながら〇〇が認められる"とかになっちゃうと全否定マンは"私の主張は間違っていた"と言わざるを得なくなるのよね。一気に流れが不利になる。

その他
yujimi-daifuku-2222
今まさに山下達郎氏に対して性犯罪者を肯定的に語るとは何事か!というお怒りが発生しているのだけれど、私はジャニー氏を肯定的に語ることそのものが、絶対に許されないとまで糾弾されるのは行き過ぎだと思うよ。

その他
honma200
世の中あらゆるものが全ての側面から良いものはないし、悪いものはないという感覚があるので「ナチスはすべてダメ」というのはピンとこない。自分の中では民主党政権だって良い側面はあったと思っている

その他
horaix
対象を悪魔化してその所業を1から10まで全部悪ってのは、楽で効率的なんだけど一つでも反例が出た瞬間に信憑性に綻びが出る。権威主義的な国家ならともかく自由な意見が飛び交うネット社会ではリスクある手法に思う

その他
deep_one
「ナチスの経済政策が何らかでも短期的に有効性があったと認めてしまうと、道徳的にナチにもいいところがあったと認めなければならないことになりましょう」かけらも同意しない。/強弁的二分法はやめろって話か。

その他
BUNTEN
大資本家のため込みの一方で、細々とおこぼれが回ってくるものの、賃金が上がる兆しがあるとすかさず収奪を繰り返されていたアベノミクスのようなものか。

その他
paravola
田野さんからすれば一言で片づけられてしまうナチスの経済政策は、しかし社会民主党やその支持基盤であった労働運動からすれば、本来自分たちがやるべきであった「あるべき社会民主主義的政策」であった

その他
bt-shouichi
ハマちゃん、田野本を読んだうえで手前の過去記事引っ張り出して来たのだろうか。ブコメつけてる民たちも...。まぁ私もまだ読んでないが。経済政策についても触れてるとのことなので、読む前に論評するのはやめとこう

その他
tick2tack
ナチス前の状況は問題があったという話。ナチスが何をやったか書いてないからどう田野さんへの反論なのかわからんな。この件は「良いこともした」系の人たちが指摘し(田野さんが反論し)てるものなのかな?

その他
lcwin
1ポイントとマイナス10000ポイントを同列に評価するのもおかしいけど、1ポイントの研究がいらないとはいえないわけで、定性的になりがちなのかな?人文科学の議論って

その他
littleumbrellas
"原著が出された1942年のアメリカの文脈では、これはケインジアン政策と社会政策を組み合わせたニュー・ディール連合を作れなかったことが失敗の根源であると言っているに等しい。"

その他
mujisoshina
"「ナチスは良いこともした」という逆張り論" として全てを否定するのは危ういと感じるが、一方で web上で語られる"逆張り論" は底が浅く不正確なものが多いため、そこはファクトチェックする必要があると思う。

その他
quick_past
"まっとうな政策を(も)掲げている政治勢力であっても、その本丸が悪逆無道であれば悪逆無道に変わりはないのです。"保守支持したりナチ再評価してる連中は、そこを意図的に無視してる感ある

その他
fatpapa
良い事したからOK虐殺したからNGと単純化せずなぜナチスが熱狂的に支持されたか理解し学ぶべき。戦後賠償インフレ失業自尊心喪失等の社会不安を逆手に仮想敵を攻撃し功績を針小棒大に強調し独裁者に。今の世界も同じ

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warulaw
ごく一部の限られた人間の良いこと(=理)のために、多くの人へ圧倒的な非道を行ったというのがナチスの評価なわけで、それは「邪悪」だと思うのよ。ジャニーがダメなのも、プーチンがダメなのも同じ理由。

その他
nack1024
それは流石に?

その他
dadadaisuke
"悪逆非道の徒は、そのすべての政策がとんでもない無茶苦茶なものばかりを纏って登場してくるわけではありません。まっとうな政策を(も)掲げている政治勢力であっても、その本丸が悪逆無道であれば悪逆無道.."

その他
cider_kondo
朝日の記事の設問は『なぜネット上にナチスを肯定的に捉える言葉が広がるのか』なのに、書いてたのが「ナチスは全否定されるべき!」だったんで、それは肯定側と同じレベルに下りた分断に加担する言説に見えて困った

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magnitude99
世界の歴史と現実は「両建て戦略・左右の全体主義」に操られる奴隷と「見ざる聞かざる言わざる」の家畜を使い、99%層を詐欺・洗脳と暴力で対立させ支配する超絶的階級社会の反映だ。https://www.youtube.com/watch?v=BnwPwWv08vI

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homarara
『アウトバーン建設で減った失業者は全体のごく一部で、実際には軍需産業 の雇用の方が大きかった。』←それって何か悪い事?

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hotelsekininsya
本で槍玉に挙げられている一つに『ナチスの発明』なる隠れたベストセラー本がある。その本を高く評価しているホロコースト否定者を何人も知っている。だからこそ小野寺・田野の本は有効なのだ。わかってないなぁ。

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aceraceae
"ナチスの経済政策が何らかでも短期的に有効性があったと認めてしまうと、道徳的にナチにもいいところがあったと認めなければならないことになりましょう"←こういうところが否定のための否定に感じるんだよね。

その他
sadamasato
"ナチスの経済政策が何らかでも短期的に有効性があったと認めてしまうと、道徳的にナチにもいいところがあったと認めなければならない"田野氏が一言も言ってないことを前提にした論破ごっこに過ぎませんね。

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narwhal
悪いこと以外何もしないということは極めて困難な課題であって、人間にはほとんど不可能であるように思われる。

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bros_tama
重要な指摘と思う.物事の分析や客観的評価と,主観的価値判断は別にするべき.オウムはそこごっちゃにしたから優秀な人が引っかかった.田野教授の主張は下手すると危険な入り口では.

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YoshiCiv
"代わりの経済政策も提案しないでおいて、デフレ政策の社会的影響にのみ反対するばかりでは十分ではない。"

その他
snowdrop386
snowdrop386 犯罪認定は「良いことをしたか」ではなく「悪いことをしたか」の問題なので、「ホロコーストを実行した以上、どんなに良いことをしようが悪だ」の路線で片付けるべきだと思う。個別の善行否定は理解できるけれども。

2023年07月11日 リンク

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mr_yamada
mr_yamada 「ナチスは良いこともした(から悪くない)」も「ナチスは(悪だから一切)良いことはしてない」も議論の質の低さとしては等価ですよね。「良い面もあるかもしれないけど圧倒的に悪い面が多い」が普通の評価かと。

2023年07月11日 リンク

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xxix29
ナチスと同時代の人間がナチスの政策をその当時どのように判断したか(その結果なぜナチスを支持したか)、と現代から振り返ってナチスの政策の効果を判断するのは違うよね、という話と思った。

その他
akagiharu
そもそも一つの国の政権を担ってたんだし虐殺もしたけど福祉も経済政策もやったというのが当然だろうし、殺した人も救った人も居るだろう。絶対悪として何が何でも否定してやるというのは子供みたいな理屈だ。

その他
donovantree
で「ナチスは良いこともした」と言いたがる人が「そうだよナチスが全部悪いわけじゃない。いい事だってしたじゃないかだから〜」とループが続くわけですね。そういうのに専門家が疲弊させられていくわけよ。

その他
facebooook
"許しがたいような非道な政治勢力であっても、その国民に向けて掲げる政策は、その限りではまことにまっとうで支持したくなるようなものであることも少なくありません。"

その他
ysync
功罪という話ではないが、ロシアやフランスの欧州諸国はユダヤ人差別の罪を全てナチスとヒトラーに押し付けてメシアが全ての罪を背負って逝ったテイを成してるよね。ポグロムの方が下手したら死者数は多い可能性も

その他
UhoNiceGuy
「(全否定しか認めないと)ナチに何らかの有効性があった場合ナチを認めなくてはならなくなる」←禿同//コメの「例えいいことしても常時犯罪してりゃ常時犯罪者」この記事は正しくそれを言っている。切り分けろと

その他
Domino-R
どれほど良い行為だろうが結果が悪ならそこに悪(の萌芽)を見出せる。無辜の市民をより人道的に殺せるようにね。善悪とはそのようなもので、「有効」などと中立を装う事こそ欺瞞。その中立こそ付け込まれるのよ。

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horaix
horaix 対象を悪魔化してその所業を1から10まで全部悪ってのは、楽で効率的なんだけど一つでも反例が出た瞬間に信憑性に綻びが出る。権威主義的な国家ならともかく自由な意見が飛び交うネット社会ではリスクある手法に思う

2023年07月11日 リンク

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ナチス「逆張り」論の陥穽(再掲) - hamachanブログ(EU労働法政策雑記帳)

最近、田野さんの本が話題になっているということなので、この点はきちんと明確にしておかなければなら... 最近、田野さんの本が話題になっているということなので、この点はきちんと明確にしておかなければならないと思い、昨年のエントリをそのまま再掲することにしました。 http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2022/05/post-ed416b.html 昨日の朝日新聞の15面に、「逆張りの引力」という耕論で3人が登場し、そのうち田野大輔さんが「ナチスは良いこともした」という逆張り論を批判しています。 https://www.asahi.com/articles/ASQ5S4HFPQ5SUPQJ001.html 私が専門とするナチズムの領域には、「ナチスは良いこともした」という逆張りがかねてより存在します。絶対悪とされるナチスを、なぜそんな風に言うのか。私はそこに、ナチスへの関心とは別の、いくつかの欲求があると感じています。 ナチスを肯定的に評価する言動

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