Wikipedia:井戸端/subj/著作権問題がらみのテンプレートについて

最近、外部サイトからのコピペや他言語版Wikipediaからの不適切な翻訳記事等に対し、特にID取得後間もないユーザの投稿の場合に「初心者を萎縮させる行為なのでいきなり削除依頼を出すべきではない」という論調がWikipedia:削除依頼で増えているように感じます。

いきなり削除依頼を出すことの是非はさておき、削除依頼を出さずにしばらく様子を見るとなった場合に、「著作権(あるいはGFDL)的な問題があり、原因もほぼはっきりしているが、まだ削除依頼には出せない」ことを示すテンプレートがないため、現状やや困ってます。これまではそのような場合に{{著作権問題調査依頼}}を使ってましたが、これについては最近「あれはあくまで『調査依頼』用のテンプレートであり、問題の所在がはっきりしている記事に対して使うべきではない」との意見を自分のノートに受けましたし、また{{告知}}や{{notice}}では、著作権関連文書へのポインタなどをいちいち手動で示さねばならず扱いが面倒です。また{{copyrights}}も、現状のものは基本的に削除依頼とセットで使うテンプレートなので、まだ削除依頼に出してない記事に使うにはやや不適当な感じがします。

そういうわけで「記事内に著作権(あるいはGFDL)的な問題があるが、まだ削除依頼には至らず、現在対応協議中」的な表示をするテンプレートの作成を提案したいんですが、こういう議論ってどこに持ってけばいいんでしょうか?--COCKY 2008年10月16日 (木) 08:43 (UTC) [返信 ]

それは問題の投稿をしたユーザーと対話して納得してもらうことが重要だと考えます。そうならぱ、記事にテンプレートを貼って問題の投稿をしたユーザーが次にその記事を偶然訪問するのを漫然と待つというのは、「その方法がなぜ良くないのか」という理由を説得・説明を引き伸ばしている点で、削除依頼テンプレートを貼るのと五十歩百歩だと考えます。

そうではなく、「Aからの複写のように見えますが...というルールでいったん記事を削除しなくてはならないのです。その部分の白紙化では履歴上の違反状態が解消されないので削除依頼が必要です。依頼の仕方は知っていますか?」と相手のマイ・トーク ページ聞けばよい話なのではないでしょうか?

定型文を書くのが面倒な場合は個人的にユーザーページに雛形を置いておられる方は折られると考えます。テンプレートのSubstでもいいですが、問題の投稿をしたユーザーと対話するのにテンプレートで事務的に済ますは説得の熱意の伝わり方も半減以下のように考えます。--あら金 2008年10月17日 (金) 05:47 (UTC) [返信 ]

どうもテンプレートを作る目的が誤解されているようですが、今回作りたいテンプレートはあくまで「当該ユーザ以外の第三者への告知」が目的です(権利侵害となる投稿を行ったユーザへの告知方法については、ここでは議論の対象外とさせてください)。既に著作権・GFDL的な問題が判明している記事については「加筆を行ってもそれが削除される可能性がある」という点で、当該ユーザ及び発見者以外の第三者にそれをあらかじめ告知しておくことが望ましいと思いますが、現状のテンプレートでその目的に合致するものが見当たらない、という意味です。--COCKY 2008年10月17日 (金) 07:31 (UTC) [返信 ]

ええと、いきなりは避けようというのには、二つあるように思います。一つは、投稿者に説明することで、削除されることについて理解を得て、同じことを繰り返さないようにする。またGFDL絡みだと、手続きを踏んでもらえれば同じ内容を記述することができるということを理解してもらう。投稿する意欲を削がない。といった理由。もう一つは、外部の自著作物の持ち込みなどで、投稿者の確認が取れたら削除の必要がなくなるもの。いずれにしても、なぜダメなのか、どうすればいいのかわからないまま削除依頼を出されると、無用の反発を招く可能性があります。自著作物の持ち込みなどの可能性がなければ、依頼と並行して、こういう感じで会話ページで声をかけることで「いきなり」ではなくなると思いますし、自著作物の持ち込みについては、依頼と同時に声をかけても1週間の余裕がありますから、その必要性を理解して対応していただければ、存続終了とすることができます。まずはこれで十分だと思いますよ。で、依頼とほぼ同じタイミングであれば、第三者への告知も削除テンプレで足りる。--Ks aka 98 2008年10月17日 (金) 12:52 (UTC) [返信 ]

(インデント戻し)GFDL絡みはともかく、外部サイトからのコピペは、そもそもwikipedia内部ではない法令上の問題です。したがって、「ID取得後間もない」ということも関係なく、「初心者を萎縮させる行為なのでいきなり削除依頼を出すべきではない」という論調を展開するということは、自著作物の持ち込みなどの可能性がなければ「悪質」と言っても過言ではありません。私は削除依頼をあまり見ていないもので、提案者におかれては事例を示していただけるようお願い申し上げます。--Mkhsa 2008年10月18日 (土) 00:28 (UTC) [返信 ]

(コメント)反応遅れてすみません。具体的にはWikipedia:削除依頼/斉藤慶輔において利用者:Nekosuki600 (会話 / 投稿記録)氏から、またWikipedia:削除依頼/Ashes and Snowにおいて利用者:Peccafly (会話 / 投稿記録)氏からそのようなコメントがあります。なので「そもそもいきなり削除依頼を出すべきではない」という意見がWikipedia参加者の間で高まっているのかと理解して、それに対応したテンプレートが必要ではないか、ということで今回の提案に至ったんですが、「そのような配慮は不要」「削除依頼を出しつつも投稿者に必要な案内を行えばそれで足りる」という意見が大勢を占めるようでしたら、今回提案するようなテンプレートの作成はそもそも不要になりますので、提案は取り下げます。--COCKY 2008年10月20日 (月) 02:13 (UTC) [返信 ]

ええと、広く公開され、誰かがそれをチェックするような文章を書く経験はそうそうないですし、GFDLは独特のもので、フリーの意味も誤解されているところもありますから、著作権やGFDLのことを十分わかっていない人はしばしば参加されますし、やむをえないところもあります。自分の著作物を持ち込んだりする時も、jawpのガイドラインはかなり厳格ですから、それを知らずに投稿されることも多々あります。削除依頼や審議の場所に比較的多く顔を出すのであれば、そういうものなのだ、ということを認識して、せっかく参加しようとしてくれている人たちに、どう説明すればいいかということを、個々の場面で、自分で考えていくというのが大事なのだと思います。--Ks aka 98 2008年10月20日 (月) 02:35 (UTC) [返信 ]

投稿者本人への告知については、基本的にIDユーザについては当該ユーザのノートに説明を書いておけば済む話だと思いますし、IPユーザに関してはそもそも適切な告知が難しいので(議論が発散してしまうのでここではこれ以上の言及は避けます)、あくまで「第三者への告知」に焦点を絞りたいと思います。

今日もつい先ほど根生院の記事で外部サイトからのコピペを発見し投稿者に対応を依頼したばかりですが、仮に投稿者がこれを放置した場合、正式な削除依頼にかけるまで数日タイムラグが空くことになります。この間、何かテンプレート等で告知を行わない限り第三者からは通常の記事と同じように見えますので、その間に第三者が編集・加筆を行う可能性が有り、その場合せっかくの編集が無駄になる可能性が有ります。特にGFDL違反案件の場合は基本的に一旦記事を削除して再作成してもらうしか対処法がありませんが、第三者の編集・加筆が入ると即時削除が困難になりますので(Wikipedia:即時削除の方針#記事の3番に該当しなくなる)、記事が再作成可能になるまでの時間が余計にかかることになります。

今根生院の記事には{{notice}}でとりあえずの告知をしてありますが、著作権及びGFDL絡みの案件であれば定型テンプレートを使うことでよりきめ細かい({{copyrights}}に近い内容の)告知が可能になり、第三者が無駄に編集・加筆を行うことを防げるのではないか、ということを意図したのが今回の提案です。--COCKY 2008年10月20日 (月) 08:55 (UTC) [返信 ]

「COCKY 2008年10月20日 (月) 02:13 (UTC)」を読ませていただきました(私も反応が遅れました)。Wikipedia:削除依頼/斉藤慶輔については、名前を挙げられている方も「(思慮に欠けた者が著作権に無頓着なままコピペをしたケース)の場合には厳しい対処をしてかまいませんが、」と、そこのノートページで書かれていますし、Wikipedia:削除依頼/Ashes and Snowの場合はWikipedia内としての性質が強そうですね。私が言いたかったのは、外部サイトからの複写で、著作権者の承諾があるとは考えがたいようなもの、仮に承諾があったとしたら「宣伝」という別の問題になるようなもののことでした。「コピペ」でひとからげにならないような議論の進展を願うところです。--Mkhsa 2008年10月29日 (水) 11:04 (UTC) [返信 ]

んー。ここでは「本件に関しては」と言われていて(個人名を含む場合は、できるだけその名前を出さないようお願いします)、それは、項目名と投稿者アカウントの強い類似があるからです。こういう場合は、削除よりもまず、投稿者と話をすればいいと思うんです。

根生院の場合だと、そこまで強い類似ではないですから、判断は様々だと思うのですね。投稿者の履歴の傾向、活動頻度、履歴や投稿内容から他者の編集がある可能性、記事自体の性質などから、自著作物の持ち込みの可能性を考え、加筆を抑制するには、記事冒頭がいいのか、ノートがいいのか、状況によっては保護依頼という手も含めて、それから、待つのか、依頼に出すか、記述を残すか、適切なところまでリバートしたり白紙化したりするか、といったところも考える。判断し切れなかったら、削除依頼に出してしまっても、1週間の猶予があって、その間に自著作物の持ち込みだったらそこで存続終了になりますし、会話ページで丁寧に対応していれば、依頼を出していても、そうそう不快になったりする人もいないでしょう。特にニュースになってなければ、復元困難なだけの情報を加筆する人が即座に殺到することも、まあ、ないでしょうし。依頼などにかかる日数は、それほど気にしなくてよいと思います。書く意思がある人なら、数日程度は待ってもらえますし、特定分野以外なら有意な編集が殺到することも少ないです。Ashesのケースみたいな場合だと、いずれにしても削除の要はあり、投稿者さんに受け入れてもらえるように表現に配慮して、依頼を出してしまってもいいと、個人的には思います(Peccaflyさんも、数日待つようなことを言っているわけではないように読みました。ほんとのところはわかりませんけれど)。著作権案件は基本的に即時削除の対象ではなく、投稿者依頼するなら、投稿者との対話が必要ですから、依頼を出さずに対話を待つか、削除依頼出しちゃうか、なら、それほど変わらない。

で、そういうのは、何度かやってみていただいて、こういう反応もする人もいるんだなあ、とか、こういう可能性もあるんだなあとか、気付くこと、馴れることというのがあると思うんです。最初からテンプレを作った対応を考えると、そういうところが流されてしまうという不安があります。現状、どれだけのバリエーションがあって、どう対処するのが最善かというのは、まとめられているわけでもないですので。ひとりひとり、誠実に対処するのがいいのかなあと。もちろん、めんどうなところとか、労力をかけきれないところはあるでしょうけれど。

実際に、数日待ちたいのだけれど、加筆されることも避けたいという場合は、議論中のテンプレを使ってノートに誘導して、そこで転載の可能性を示しておくのが、現状ではいいのではないかと思いました。これだと、IPさんにも状況を把握してもらえる可能性が高まる。「コピペの疑い」と、記事冒頭にあるのは、会話ページを見る前に目にしてしまったり、ただの閲覧者に違和感を抱かせたりというあたりに懸念があるかな。転載とかコピペとかという言葉は使わないほうがいいと思うので、テンプレ作るとしても、そういう配慮がほしい。部分的に編集除去できるなら、除去して議論中でいけそう。白紙化しないといけなくて、削除依頼まではちょっと、みたいな場合だと、テンプレ難しそう。ちゃんとやろうと思うと、削除依頼のテンプレも手をつける必要があるかもしれない。根生院さんは、対処してくれたみたいですので、テンプレをはずして、お礼にあがってみてくださいです。--Ks aka 98 2008年10月20日 (月) 19:34 (UTC) [返信 ]

現実には「投稿者名と記事名に強い類似性がある」=「投稿者が記事の対象に深く関与している」とは限らない(第三者が勝手に関係者の名前を騙っている可能性もある)という問題も、過去に西和彦の記事を巡る議論などでさんざん出ていますから、そこを頼りに「削除よりもまず、投稿者と話をすればいいと思うんです。」というのはかえって危険ではないかと(少なくとも私個人は)思うんですが。

「議論中のテンプレを使う」というアイデアは確かに一つの手でしょうが、結局{{notice}}などを使う場合と一緒で「著作権関連のガイドラインへのポインタをいちいち手で示さねばならない」という問題は解決されないわけで。「最初からテンプレを作った対応を考えると、そういうところが流されてしまう」という意見も気持ちはわからなくはないですが、著作権・GFDL的な問題はある種杓子定規的な対応を余儀なくされてしまう部分があるので、手軽にテンプレートから関連文書を確認できるほうが慣れないユーザにとっても有効ではないかと思います。

「いきなり削除依頼を出すな」という意見が大勢となるのであれば、問題となる記事を発見してから最終的に削除依頼に至るまでの手順をできるだけわかりやすく示すことも必要になると思いますし、その意味で{{著作権問題調査依頼}}をベースにテンプレートを多少アレンジする、とかの対応を検討する余地はあるのではと思います。ただ「ちゃんとやろうと思うと、削除依頼のテンプレも手をつける必要があるかもしれない。」という可能性も確かにありますが。

...ただ、ここまで井戸端の議論を続けてきて、この件に関する実質的な参加者が2〜3人程度しかいないということは、そもそも「いきなり削除依頼を出すな」という意見自体が大勢になっていないということかも、と思い始めてます。その意味ではテンプレートを作ることに関する私自身の意欲は少し減退傾向です。--COCKY 2008年10月23日 (木) 06:46 (UTC) [返信 ]

たいへん厳しいことを申し上げますが、Ks aka 98さんに指摘されているにもかかわらず、「コピペ」という表現を使われたことについて、COCKYさんが反省を表明されていないし、根生院の執筆者にお礼の連絡もされていないことに落胆しています。誰かに言われたから、こういう意見が多いからということではなく、ウィキペディア日本語版のために、優れた記事を多く投稿してくれそうな方に無用なショックを与えずに問題を解決するにはどうすれば良いかというところから考えられるということが、不十分なのではないでしょうか。私は削除依頼提出前に執筆者と相談することが必須だとは思っていませんが、「コピペ」という表現を使って反省するところがない程度の見識であれば、どうせ何を言っても無駄だから、COCKYさんにはせめて削除依頼提出前に執筆者に相談することくらいはしろという外形的な枠をはめざるをえないだろうと、たいへん情けない気分になります。--mizusumashi (月間感謝賞を応援します) 2008年10月23日 (木) 08:07 (UTC) [返信 ]

インデント戻します。投稿者へのお礼の問題については今後気をつけますが(後で今回の件についてはお礼書きます)、「コピペ」という表現の問題についてはちょっと反論します。

そもそも私自身は「コピペ」という表現にそこまでのマイナスイメージを内包させることは意図していません。今回も、あくまで「外部サイトの記事内容と投稿内容がほぼ完全一致する」という意味を一番わかりやすく表現する言葉として「コピペ」と使っただけで、これが「基本的な表現が一致するが文末等が異なる」とか「一部外部サイトにはない独自の文章がある」という場合でしたら「酷似」等と書いたでしょうし、そこまで「コピペ」という言葉を使うことに拒否反応があるとは思ってませんでした。

「『コピペ』という言葉を不用意に使うな」ということでしたら以後使用を控えることはやぶさかではありませんし、逆にそういう問題を回避するためにも定型テンプレを作成することが有効になると思いますが(実際、今回は無理やり{{notice}}で著作権問題を扱おうとした結果こういうことになってしまったとも言える)、そこまで人格を否定されるようなコメントをされることには違和感を感じます。--COCKY 2008年10月23日 (木) 08:38 (UTC) [返信 ]

「コピペ」にマイナスイメージがあるかどうか、その意味内容がどうであるかではなく、それが適切な程度の礼儀をわきまえた言葉ではないことが問題なのです。--mizusumashi (月間感謝賞を応援します) 2008年10月23日 (木) 08:55 (UTC) [返信 ]

「コピペ」という言葉を使うことが礼儀に反するかどうかは、それこそ個人の主観に属する問題ではないですか?私は「コピペ」という言葉を使うことが礼儀に反するとは思っていませんし、変にそれを他の表現で婉曲化することはそれこそ言葉狩りだと思います。--COCKY 2008年10月23日 (木) 09:05 (UTC) [返信 ]

(補足)「コピペ」という言葉の「使い方が不適切」というご指摘でしたら、確かに今回の使い方は良くない部分もあったので(先ほども書いたとおり{{notice}}を無理やり使った部分があるため)「以後気をつけます」で済む話ですが、「『コピペ』という言葉を使うことそれ自体が問題」と言われてしまうと...。別に「コピペ」という言葉が明らかな差別用語というわけでもないですし。--COCKY 2008年10月23日 (木) 09:19 (UTC) [返信 ]

礼儀の問題が「それこそ個人の主観に属する問題」で終わるのならば、そもそも礼儀など成り立ちません。客観的に(あるいは間主観的・公共的・社会的に)「これは礼儀に適っている/適っていない」とある程度は判断がつくから、礼儀というものが社会の中で機能するし、Wikipedia:礼儀を忘れないという方針も成り立つのです。

また、もし「それこそ個人の主観に属する問題」であって、私の意見が客観的に間違っているというのでなければ、COCKYさんが連絡した相手の方も礼儀に反していると不愉快になる可能性があるのではありませんか。COCKYさんが著作権侵害案件となりうる可能性を連絡した相手の方が、COCKYさんを日本語版ウィキペディアを代表しているかのように受けとる可能性があることは容易に想像できます。これこそが重要な問題なのであって、それに比べたら、COCKYさんが「人格を否定されるような」「それこそ言葉狩り」と感じたかどうかなど瑣末な話です。この優先順位をかえみずに自己を弁護する心理が、幼稚であり、信頼するに足りないのです。この点は、数日考えてみてください。

なお、「コピペ」という言葉を使わないように、婉曲的に表現する必要はありません。たんに「コピー・アンド・ペースト」と書いてもずいぶんマシですし、「複製」といっても構いませんし、より正確に「表現が完全に一致する」「表現が部分的に一致する」といっても構わないのです。--mizusumashi (月間感謝賞を応援します) 2008年10月23日 (木) 10:15 (UTC) [返信 ]

どうも議論の前提がずれていたようです。私の方はここまでの議論の問題を根生院の記事に貼ったテンプレの問題として考えていましたが、利用者:mizusumashi (会話 / 投稿記録)氏は同記事の件について私が書き込んだノートのメッセージを問題とされている、という認識でよろしいでしょうか?

それを踏まえたうえで、これ以上の議論については今回の本筋の議論(テンプレートを作るべきかどうか)とはずれると思いますので、ここのノートに移動したいと思いますがいかがでしょうか。--COCKY 2008年10月23日 (木) 10:38 (UTC) [返信 ]

私は、利用者ノートページと記事に貼られたテンプレートの両方を念頭においていましたが、より重視していたのは前者であることは、たしかです。ノートへの移動は、構いません。--mizusumashi (月間感謝賞を応援します) 2008年10月23日 (木) 10:48 (UTC) [返信 ]

ええと、

こんにちは。投稿していただいた「ほげほげ」[差分]ですが、[外部サイト]と表現に似たものがあるようなので、ひとまず削除依頼に提出しました。削除の審議は、少なくとも1週間は続きますので、もし外部サイトの文章を書いたご本人でしたら、Wikipedia:自著作物の持ち込み/削除依頼を出されたらをご一読の上、対応をお願いします。対応後、依頼ページで報告いただければ、存続となるでしょう。対応できない事情があったら、個人情報に配慮しつつ依頼ページで事情を説明してみてください。(自分のことについての自分のサイトからの場合→なお、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないおよびWikipedia:存命人物の伝記もご確認ください。)ご本人でないのであれば、著作権侵害のおそれがあります。著作権やWikipedia:原典のコピーはしないなどを読んで、以後注意していただければ幸いです。(即時削除が可能な場合→依頼ページで、投稿者として削除に同意頂ければ、早期に対処されることがあります。)(GFDL不備、記述の一部が削除対象となる場合など→依頼ページで、投稿者として削除に同意頂ければ、早期に対処されることがあります。また、削除される前に、履歴からご自身の投稿分を手元に保存し、問題となる記述を除去して/Wikipedia:ページの分割と統合やWikipedia:著作権を参照し、適切に履歴を継承して、再投稿することもできます。--~~~~

てな感じで投稿者の会話ページに書いておけば、削除依頼に出してしまってもよいのではないかと思うのですが、いかがでしょう。 カッコ内は、その場その場で選ぶ。「いきなり削除依頼を出すな」というのは、基本的に、削除依頼が妥当かどうかの判断を丁寧にしてほしいということと、削除の対象となる記述の執筆者への配慮がほしいということだと思うんですよ。時間的にしばらく余裕を見ることではなく、投稿者に周知すること、削除依頼を出される理由、削除される理由、削除されてからできること、削除されないためにやらないといけないことを理解してもらうことを指すのだと思うのです。なんで削除するんだよ、とか、転載じゃねーよ自分で書いてるよ、とか、投稿者が不当であると感じなければいいわけで。で、気分を害することなく削除依頼に出せば、加筆を気に病むこともない。

投稿からまもなくに気づいて、たぶん本人だろうというときは、本人だったら、それなりに早いレスポンスがあると思うので、削除依頼出さずにすましてもよいのではないかと。挙げていらっしゃる例では、反応はあるし、名乗ってはいるけれど、個々の書き込みが本人かどうかの確認ができなかったし、われわれのお願いに対応していただけなかった。自著作物の持ち込みの方法を必要性を伝えて、反応がなかなか来なかったりしたら、依頼に出してもいいでしょう。自著作物の持ち込みの方法を必要性を伝えて、自著作物の持ち込みで対応できない、あるいは対応してくれないという状態だと、個々にあれこれ考えるしかないです。

で、「コピペ」の件ですが、外部サイトの文章を書いた人が、ウィキペディアにも投稿することは、「外部サイトからのコピペ」ではないですよね? 作業的にはそうかもしれないけど、自分が書いたものを自分が管理するサイトにも投稿するし、ウィキペディアにも投稿するという意識に近いと思う。「コピペ」という表現には、自分が書いたものではないというニュアンスが、かなり強く含まれています。自分が書いたものをウィキペディアにも投稿するというのは、著作権的にはまったく問題がなく、単にウィキペディアとして本人であることの確認をするために本来必要ではない対応をしてもらうという「自著作物の持ち込み」のやりかたを知らずに投稿しているだけです。その投稿者が、自分の投稿に対して「外部サイトからのコピペ」と呼ばれたら、あまり快くないと思う人は、それなりにいると思います。不快に思われる可能性があって、不快に思わないような表現を選べるなら、そっちを選んだほうがいい。自分の著作物の持ち込みを想定するなら、「外部サイトからのコピペ」という表現はできれば使わないほうがいいと思います。執筆分野や年齢などで、この人に対してはコピペというのが好ましいということがあるのなら、それはそれですけれど。--Ks aka 98 2008年10月24日 (金) 18:30 (UTC) [返信 ]

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