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ノート:中華圏

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冒頭の曖昧さ回避テンプレートの文面について

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この議論の発端となった編集を行った利用者が無期限ブロックとなったため。--Damena 2010年12月16日 (木) 03:16 (UTC) [返信 ]

この項目の利用者:Hollywood (会話 / 投稿記録)さんによる2010年11月2日 (火) 16:26 (UTC)の編集(差分)のうち、[返信 ]

この項目では、英語における Greater China について記述しています。英語における Sinosphere については「漢字文化圏」をご覧ください。

という記述について、私(Damena)は後述の理由により、以下のように修正いたしました(差分)。

漢字文化圏とは異なります。

さて、この修正の理由についてですが、Hollywoodさんが使用されたTemplate:Otheruses(通称「曖昧さ回避」テンプレート)は、「甲という項目を調べようとしたにも拘らず、主題の全く異なった乙という項目が表示されてしまう」虞のある場合にもっぱら限定されたテンプレートであると私は認識しております。今回のケースにこの考えを適応しますと、「漢字文化圏」を調べようとした人にとって便利なように、Hollywoodさんは本項目からの誘導として、Template:Otherusesを貼られたのだと私は推察し、それならば対応する英単語について言及するのは冒頭としては冗長であろうという考えのもとで件の修正を行いました。

その後、Hollywoodさんから編集の真意について私の会話ページ宛にご説明(差分)をいただきました。

(削除) 今後の編集方針についてですが、「日本語の『漢字文化圏』と対応する英単語は"Sinosphere"であるが、これを直訳すると主題を別とする『中華圏』になってしまう」というHollywoodさんのご意見は大いに妥当なものであり、私は件の修正について固執する意思を持たないということを最初に表明いたします (削除ここまで)。

しかし、「外国語の術語と紛らわしい」という理由でこれに関する注意を促すメッセージを冒頭に集めることを続ければ、あまり価値を持たない冗長な記述ばかりが集積してしまうという事態を招く虞があるため、この場において私は、賛成・反対のいずれの立場にも積極的には立たないこととします。極端な例をあげると、「"Watch"という単語は『腕時計』、『観察』という二つの意味をもち、記事腕時計の冒頭で観察への誘導がなされるべきである」という主張をも許してしまうことになるかもしれません。当該項目が「日本語版」のウィキペディアに存することを考慮すると、それぞれの単語がもつ「語彙的曖昧性」に関して、ある程度の妥協する必要があるのかもしれません。

この件に関しては、コメント依頼に提出するつもりですので、一定期間コメントを募った後、(削除) 特に議論が進展がなければ、今後の編集方針は、Hollywoodさんの意思を尊重したいと思います (削除ここまで)。--Damena 2010年11月5日 (金) 13:08 (UTC) [返信 ]

この議論の提案者(利用者:Hollywood (会話 / 投稿記録))が無期限ブロックされたので[1]、一部を除いて冒頭の曖昧さ回避を元に戻しました。--Damena 2010年12月16日 (木) 03:16 (UTC) [返信 ]

(補足)関連する項目における、曖昧さ回避についてもこの場で一括して議論することにしましょう。議論の対象とすべき記事を以下に列挙してみます。

冒頭部でテンプレートを使用している記事群
項目自体が曖昧さ回避のために立項されたもの

以上です。--Damena 2010年11月6日 (土) 04:51 (UTC)--(追加)--Damena 2010年11月6日 (土) 05:19 (UTC) [返信 ]

  • コメント 同じく、テンプレートの使い方としてTemplate:Otherusesはおかしいし、かつ、当該記事及び誘導先の説明として英単語を用いているのは不適切です。どの英単語と対になるかは本文中で説明すべきことであって、読者を誘導する方法としては極めて不親切です(日本語版Wikipediaは、日本語の単語を検索してくるのであって、「China Proper」とか「Mainland China」という項目名の記事を探しているわけではない)。よって、中国本土と中国大陸についても、それぞれTemplate:混同によって誘導すべきです。そして中国に関しては、Template:Otherusesによって、端的に中国 (曖昧さ回避)への誘導をすべきであって、誘導先について冒頭で長々と説明するのは好ましくありません(曖昧さ回避ページは、そのために存在するのですから)。--かんぴ 2010年11月6日 (土) 14:47 (UTC) [返信 ]


本日の時事通信の記事に関連して、一応、ご報告です。以下、引用します。該当部分のみ太字化します。

海外の中国民主活動家が集結=劉暁波氏の受賞決定後初-台湾
【台北時事】日米欧など世界各地にいる中国の民主活動家を集めた国際会議が11日、台北で始まった。主催者によると、民主活動家の劉暁波氏のノーベル平和賞受賞が決まった後、海外の活動家が一堂に会するのは初めて。中国の民主活動家は派閥に分かれ、結束力が弱いとされるが、「劉氏の平和賞受賞で団結の機運が高まっている」(活動家)という。
会議のテーマは「中国民主化の展望と探索」で、台湾や香港のほか日米欧に居住する活動家が集まる。中国本土から参加を予定していた活動家の中には、当局から出国を妨害された人もいるという。会議は13日まで行われ、期間中に100人前後の活動家が出席する見通し。(2010年11月11日-15:04)

以上の文脈を見れば分かるように、 Mainland China (中国大陸)の意味で「中国本土」の語が使用されていますが、学術的に中国本土が意味するのは、 China Proper な訳で、このように用語の混乱が見られるのも、また事実な訳です。こういったケースも少なくないので、なるべく親切な表記が百科事典としてのWikipediaに望まれるのでは、と考えます。--Hollywood 2010年11月11日 (木) 09:12 (UTC) [返信 ]

こんにちは。おそらく中国の冒頭部分でHollywoodさんの編集を一度取り消しさせていただいた関係で、Hollywoodさんからご案内をいただきました。(ご案内ありがとうございました。) 遅くなりましたが、とりあえず中国の冒頭部分に関して。 現状(Hollywoodさん方式)だとつぎの問題点があるのではないかと思います。
  1. 単純に視認性が悪い。ぱっと見てわかりづらい。アイテムが6個もあるのだから、少なくとも箇条書きの体裁をとるべき。
  2. 曖昧さ回避の複雑な分岐を行う場所はなるべく少ないほうがいい。多いと管理が破綻しやすいのではないか。ここは中国 (曖昧さ回避)にだけ誘導して、一切の分岐をそちらで行うようにすれば、複雑な分岐点をひとつ減らすことができる。
以上、よろしくお願いいたします。 ぎゅうひ 2010年11月13日 (土) 03:39 (UTC) [返信 ]
(追記) 上記 2. の立場から言えば、上に列記いただいている中華文明、中華文化圏、中華、中華世界なども全部、中国 (曖昧さ回避)へのリダイレクトにしてしまってもいいのかもしれません。中国 (曖昧さ回避)の中で思う存分、わかりやすくかつ正確に分岐誘導することとして。 もっとも、このへんには私はこれまで全く関わっていませんし、これは強い主張というわけではありません。 ぎゅうひ 2010年11月13日 (土) 05:18 (UTC) [返信 ]
コメント 取り急ぎ、ご指摘の1に沿って編集する趣旨で、OtherusesをOtheruseslistへ変更してみました[2]。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 00:02 (UTC) [返信 ]
誘導は中国 (曖昧さ回避)に一本化した方が良いと思います。現状は煩雑過ぎるし、何のために曖昧さ回避のページがあるのか分かりません。
また、中華文化圏は中華文化のリダイレクトにしても良いと思います。--LEARN 2010年11月16日 (火) 19:27 (UTC) [返信 ]
(意見)「中国」の冒頭部分については、以下のようにするのが読者に親切だと思います。
「この項目では、「中国」という言葉の意味の変遷と、呼称の変遷について説明しています。


コメント 私も、誘導先は既存の「曖昧さ回避ページ」である中国 (曖昧さ回避)だけで良いと思います。しかし Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法 でも、「曖昧さ回避ページを含めて代表的な用法と併記する」ような組み合わせは記載がありません。そもそも曖昧さ回避ページが存在するのに、その一部を抜き出して更に併記するのは重複で、何を抜き出すかも恣意的で中立的ではありません。仮に現在の中国 (曖昧さ回避)が判りにくいならば、中国 (曖昧さ回避)を修正すべきです。従って「中国」の冒頭部分は以下(だけ)で良いと思います。

曖昧さ回避 この項目では、「中国」という言葉の意味の変遷と呼称の変遷について説明しています。その他の用法については「中国 (曖昧さ回避)」をご覧ください。

--Rabit gti 2010年12月5日 (日) 13:08 (UTC) [返信 ]

インデント戻します。この議論の提案者(利用者:Hollywood (会話 / 投稿記録))が無期限ブロックされたようです[3]。積極的な賛成意見も見られなかったことですし、しばらく様子をみた後、雪玉成立として議論をクローズして速やかに記事を元の状態に差し戻したいと思います。--Damena 2010年12月15日 (水) 13:49 (UTC) [返信 ]

対処しました。一部記事は、中国 (曖昧さ回避)のリダイレクトにすべきというご意見もありましたが、専門外の私には判断いたしかねたので、当該利用者による編集を残しております。--Damena 2010年12月16日 (木) 03:16 (UTC) [返信 ]

台湾は中華圏の国・地域に含まれるか

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台湾は中華圏ではないと主張されている方が合意形成を経ずに持論を展開されていますので、一旦差し戻させて頂きます。今回の論点についてですが、台湾人の出自が漢民族であるかどうかと、台湾が中華圏であるかどうかは何の因果関係もありませんし、それは論点のすり替えです。もし血統的には非漢民族だから非中華圏であるという理屈を主張するのであれば、中国本土や香港、マカオも非中華圏ということになります。中国共産党政府が公認しているだけで、56もの少数民族が存在する訳です。中華文化の文化的特色が支配的な地域であるかが中華圏の定義であり、台湾はそれに該当します。それから、「1944年米国プロパガンダ映画の図にも台湾は含まれていない」と発言されていますが、その当時の台湾は日本統治時代であり、またプロパガンダ映画を二次資料として用いることも不適当であり、それをもって台湾が非中華圏であると断定することはできません。--Hi-lite(会話) 2020年7月12日 (日) 02:25 (UTC) [返信 ]

>その当時の台湾は日本統治時代であり、またプロパガンダ映画を二次資料として用いることも不適当であり、それをもって台湾が非中華圏であると断定することはできません。その論理でいく場合、同様に、中国共産党のプロパガンダを持ってして、台湾を中華圏にすることも不適当とするべきである。そこは、台湾がどのように主張しているかを考える必要があり、台湾が民主的政権によって樹立されており、その政権の主張に則って、台湾は、中華圏ではないと主張している以上。国際的に見てその地域の主張を第一義に置くべき。--2001:268:C06E:DBB1:45AA:74A:244:DD8C 2020年7月15日 (水) 19:39 (UTC) [返信 ]

コメント まず、台湾が民主的な政権であることと、非中華圏であることは全く無関係ですよね。論点のすり替えはお止めください。つぎに、中華民国政府が台湾は中華圏ではないと主張していると述べていますが、その二次資料を明示してください。それから導入部の出展についてですが、百歩譲って台湾住民が非漢民族であったとしても、中華圏の定義に何ら影響を及ぼすものではありません。最後にノート:漢民族でも言及しましたが、、台湾が「日本と強いつながりを持っている」から記載すべきだと主張されていますが、それはWikipediaの方針に反しております。ここはあなたの政治的な信条を発言する場ではありませんので、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを熟読してください。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 01:56 (UTC) [返信 ]

>まず、台湾が民主的な政権であることと、非中華圏であることは全く無関係ですよね。論点のすり替えはお止めください。 それは、あなたが持ち出してきたものだよ。プロパガンダだから不適当。中華人民共和国のプロパガンダだから不適当といっただけですよ。論点のすり替えをしているのはあなた。中立的な視点と言うならば、中華人民共和国側が主張する台湾の位置づけと、台湾で暮らしている台湾人の主張の両論を併記することになにか問題でもあるんですか?>つぎに、中華民国政府が台湾は中華圏ではないと主張していると述べていますが、その二次資料を明示してください。 中華民国政府?そもそも中華民国政府と現在の台湾政府は別物だよ?基本的な知識が抜けていますよ。GHQと日本国を同じとしているものですよ。>ここはあなたの政治的な信条を発言する場ではありませんので、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを熟読してください。 それをやっているのはあなたですよ。 Hi-liteさん--2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 03:05 (UTC) [返信 ]

コメント 台湾が文化的価値観に基づく中華圏であるという事実がどうして「中華人民共和国のプロパガンダ」に結びつくのでしょうか?その持論は全くもって意味不明と言わざるを得ない。それに、あなたは台湾が非中華圏であるというのは「台湾で暮らしている台湾人の主張」であると発言されていますが、その根拠となる二次資料を早く明示してくださいね。それから台湾の正式国名は中華民国ですが、何か間違っていますでしょうか?あなたが台湾に対して個人的な好意を寄せるのは無論自由ですが、wikipediaの方針を理解する気がないのであれば、お引き取り頂いた方が良いと思います。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 07:18 (UTC) [返信 ]
(補足)ノートで議論に応じようとせず、編集を強硬しようとされるのでしたら、管理者に対応を依頼しようと思います。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 08:04 (UTC) [返信 ]

それから台湾の正式国名は中華民国ですが、何か間違っていますでしょうか?はい間違っています。日本の外交(外交資料及び、貿易統計の資料において台湾と表記しているのはそのためです。)台湾は台湾であるという主張をしていますので、中華民国であると断言できません。 >あなたが台湾に対して個人的な好意を寄せるのは無論自由ですが(勝手に決めつけないでください。単純に両論を併記すればいいとだけ言っています。) --2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 08:12 (UTC) [返信 ]

コメント 日本国政府は中華民国を正式な国家として認めておらず、地域名称として「台湾」を使用している訳なのですが、それと本題については全くの無関係ですから(何度も言いますが、Wikipediaは演説台ではありません)。あなたの持論など正直どうでも構わないですから、台湾が非中華圏であるという二次資料を早く明示してください。単刀直入に申し上げれば、現状では議論にすらなっていませんよ。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 08:20 (UTC) [返信 ]

演説台ではなくて、日本政府の正式な立場を示しただけですよ。はっきり言うけど、2次的資料云々の前に、あなたが、台湾の出自が、漢民族かどうかと中華圏は関係がないって言っている時点で、土台からおかしいよ。台湾人が漢民族ではない証拠なら出せるけど、議論の前提がおかしくないか?通常は漢民族が多数者として定住しておりって書いてある時点で、それを基に話ししているが、あなたの言う中華圏の定義がないのにどうやって証拠出せばいいの?--2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 08:29 (UTC) [返信 ]

コメント あなたは中華圏の定義も理解せずに編集されていたのですか?それは論外でしょう。中国語版や英語版にも台湾が中華圏である旨が明記されていますので、一度読んできてください。あなたの持論を他者に聞いてほしいのであれば、匿名掲示板などで活躍された方が良いと思いますよ。Wikipediaに記載したいのであれば、台湾が非中華圏であるという二次資料を早く明示してください。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 08:36 (UTC) [返信 ]

いや、だから、中華圏の定義が「通常は漢民族が多数者として定住しており」でしょ?だからその部分が違うから、中華圏じゃないですよって言う人もいますよって書いたんでしょ?誰が書いたかは、知らんが。それも、台湾は、中華圏だっていうのを否定しているわけじゃなくて、そう主張する人とそう主張しない人がいるなら、中立的な観点から、両論併記しとけば揉めねぇじゃんって話。俺なんか難しいこと言ってます?そんなに私煽られなあかん?--2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 08:42 (UTC) [返信 ]

コメント はあ、誰が書いたか知らないような不確かな情報を持ち出して、二次資料として明示しようとしていたということですか?定説ではないどころか、自分に都合が良ければトンデモ理論でさえ構わないということですね。その理屈で言えば、琉球(沖縄県)は中国の領土であると本気で主張している歴史学者を知っていますが、中立的な観点で記載すべきだというのであれば両論併記しないといけなくなります。とりあえず、Wikipedia:方針をご熟読してきてください。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 08:54 (UTC) [返信 ]
(補足)屁理屈はもう結構ですから、台湾が非中華圏であるという二次資料を早く明示してください。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 08:58 (UTC) [返信 ]

>はあ、誰が書いたか知らないような不確かな情報を持ち出して、二次資料として明示しようとしていたということですか? 誤解が一点ある。wikipediaの編集を誰かがしたんやろ?って意味。 で、漢民族じゃないよっていうところから、中華圏じゃないよねって話だから、両論併記すればって話。--2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 09:00 (UTC) [返信 ]

コメント じゃあ、琉球(沖縄県)は中国の領土であるというトンデモ研究も両論併記すべきだということになります。なお、2011年の中華民国行政院によると、漢民族が圧倒的多数であり、台湾の原住民は1.8%に過ぎないという統計が公式に発表されています[4]。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 09:13 (UTC) [返信 ]
(補足)更に付け加えれば、少し古い文献にはなりますが、2004年の台湾人口学会によると、原住民は1.4%に過ぎないそうです[5]。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 09:21 (UTC) [返信 ]

お〜ようやく議論できそう。で、台湾原住民が2%で、戦前に台湾にやってきた人を85%本省人。残り13%が外省人(蒋介石とやってきた人)だよね。 中華人民共和国の主張は、戦前に台湾にやってきた人も蒋介石とやってきた人も漢民族だという主張だよね。台湾国民党の主張もどちらかと言うとこの意見に近いよね。 でも、現政権台湾の民主進歩党は、本省人は漢民族ではないという主張だよね(台湾民族主義)。しかも、台湾の民族アイデンティティそのものが複雑な歴史問題を含んでいたり、政治的な問題をはらんでいるよね。だから、軽々にどちらが正しいということを我々日本人は判断ができないよね。だから、両論併記しとくしかなくね?--2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 09:49 (UTC) [返信 ]

コメント あなたは抽象的な発言を繰り返しているだけで、何一つとして具体的な出典を明記できないようだったので、私から信憑性のある統計を出しただけです。もし、あなたが両論併記したいのであれば、台湾が非中華圏であるという二次資料を早く明示してください。現状ではあなたは議論の場にすら立てておりません。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 10:10 (UTC) [返信 ]

じゃあ、このデータでいいですか?台湾人は中国人と同じ民族と意識していないようですが? https://esc.nccu.edu.tw/course/news.php?Sn=166

https://esc.nccu.edu.tw/course/news.php?Sn=166-- 2001:268:C06E:D90F:D9B9:76C4:41F3:F9DB 2020年7月16日 (木) 10:31 (UTC) [返信 ]

コメント もう全然お話になりません。中国人意識と台湾住民が漢民族であるかは全くの無関係であり、それは論点のすり替えだと申し上げましたよね。本当さ、勘弁してくださいよ。--Hi-lite(会話) 2020年7月16日 (木) 11:08 (UTC) [返信 ]

コメント 横から失礼します。(1)本記事の「中華圏」はGreater Chinaなどの訳で、政治的・国家的区分ではなく、民族的・文化的な範囲を示し、多くの出典・用法で台湾(中華民国)を含みます [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]および各国版出典。(2)そもそも「中国」(China)では「中華人民共和国を指すか、台湾や香港も含むか、中華民国の方が正統なのか」などの政治的観点が避けられないため、より中立的な「呼び変え語」として Greter China が多くの企業や社会で使われているので、台湾を含めないのでは用語の意味がありません(除外した例は発見できませんでした)。いわば分断国家における「東西ドイツ」「南北朝鮮」「南北ベトナム」的な表現です。(3)もちろん台湾独立派の立場では、台湾の民族的文化的独自性を強調するのは自然と思いますが、それを編集者がノートで議論したり決定してはWikipedia:独自研究は載せない違反です。(4)仮に併記なら、信頼できる出典により、少数意見として記事の下部に、例えば「著名な政治学者の誰々は台湾は中華圏(Grater Chine)に含まれないと主張している」などと追記すれば良いと思います。冒頭文への併記は不適切です。少数意見はバランスに応じて併記する事が中立的です。(4)なお、どなたであれWikipedia:礼儀を忘れないの精神により、相手への批判ではなく記事の改善の話に集中して頂きたく、お願いします。--Rabit gti(会話) 2020年7月16日 (木) 14:25 (UTC) [返信 ]

コメント 追記ですが、台湾は国名は中華民国、創立者は孫中山、憲法は中華民国憲法、公用語は中国語、宗教は道教等、公式暦は民国紀元、各民族が「中華民族」を形成すると主張、台湾料理は中華料理に分類されます。自称・他称ともに「中華」圏です。(当記事の「中華圏」は、国家的・政治的な範囲区分とは異なります。)--Rabit gti(会話) 2020年7月19日 (日) 14:05 (UTC) [返信 ]

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