ノート:護衛艦
英文では駆逐艦(くちくかん=Destroyer)となっているが、フリゲート艦並みの艦艇から、重巡洋艦に相当する大きさと性能を誇る戦闘艦まである。英文で駆逐艦とするのは、外洋へ進出することが目的ではなく、あくまで国土防衛としているからである。
本当にそうでしょうか?現在の空母を除いた水上戦闘艦には艦種の区分なんてほとんど意味ありませんよね。だからわざわざ類別しないのでは?DDってアメリカだと駆逐艦に付ける艦種記号なわけですし、だから一括で駆逐艦としているのでは?また、文献によっては一部の艦を巡洋艦やフリゲートに類別しているものもありますし。 それに、「外洋へ進出することが目的ではなく」というのが巡洋艦の「巡洋」から来ているのであれば、そういう命名本来の役割なんて19世紀の時点で消滅してしまっていますし、それに単なる名称から行けば「破壊者」の方がよっぽど護衛艦には似つかわしくないのではないかと思います。
アメリカ合衆国の海軍が持つようなトマホークなど対地攻撃に使用できる巡航ミサイルは装備しない。
トマホークが駄目だったのは核が積めたからではないかと。ですから、空母や原潜、その他の核動力艦でなくともトマホークを積んでいる艦が入港する際には港で「出ていけー!」とか言われてましたしね。既に搭載しているハープーンのブロックIIはどうするんだろう...
アメリカの艦隊は航空母艦を中心に、空母防衛を主な任務として構成されるが、空母を持たない海上自衛隊では、各護衛隊群を「八八艦隊」として運用している。
これは空母を持ちたかったけど持てなかったからそうしてるというニュアンスは含んでるんですかねぇ?(もうじき空母が登場して、否応なく88艦隊は崩れるわけですし)まぁ、仮に含んでいたとしてもそれを知っている人以外まったく分からない文ですけど... それと八八艦隊、リンク先の内容、別の八八艦隊の説明が大半ですよ... 誤解を生まなきゃいいけど。
--Pochi 2004年10月24日 (日) 17:59 (UTC) [返信 ]
とりあえず出典を教えていただきたいのですが、私が分かる限りで返答を・・・
>トマホークが駄目だったのは核が積めたからではないかと。
核がつめるのが駄目といいますがナイキやアスロックなど核搭載可能な兵器を既に保有していることと自衛隊は今のところ攻撃的兵器を保有しないとしていることを考えると対地攻撃用だからとするのが自然ではないでしょうか?ハープーンblock IIを自衛隊が導入したと言う話もきいたことがないのですがソースを教えていただけますか?アメリカ海軍でblock IIの発射実験が成功したのは2001年で、それ以降に建造されてる護衛艦はSSM-1Bを使用しているはずですが。一応マスコミ関連も調べたところ[1]のように導入も検討しているとしか書いていません。Manju 2004年10月26日 (火) 09:45 (UTC) [返信 ]
これに関しては自分の考えを書いただけなので出典というものはありません。
ハープーンブロックIIはちょっと誤解を与えてしまったようですね。既に搭載しているハープーンの"、"ブロックIIということです。現在対艦ミサイルへの対地攻撃能力付加が世界的な流れとなっているのは反論は無いと思います。確かにその流れが出だしたのは極近年のことであり、自衛隊がその動きに乗ったというようなことを聞いてはいません。ここではあくまでもそういう世界的な動きに対して、他の国とは立場が異なるにも関わらず、世界的な流れに付いていくことが好きな自衛隊はどうするのかなぁということを書いたに過ぎませんでした(そしてそれは正しかったようですし^^;)。
核がつめるのが駄目といいますがナイキやアスロックなど核搭載可能な兵器を既に保有していることと自衛隊は今のところ攻撃的兵器を保有しないとしていることを考えると対地攻撃用だからとするのが自然ではないでしょうか?
確かに、自衛隊は攻撃的兵器の導入にアレルギーがあり、それゆえ対地攻撃ミサイルの導入もされてこなかったというのは間違いではないと思います。しかし、それがトマホークが導入されて来なかった理由ではないと言いたいのです。トマホークには対艦攻撃バージョンもありましたから、Manjuさんの考えにしたがえば、導入は可能だったということになってしまいます。トマホークが駄目だったのはその位置づけが対地攻撃ミサイルでも対艦攻撃ミサイルでもなく、艦載核ミサイルだったからだということを言いたいのです。--Pochi 2004年10月27日 (水) 08:19 (UTC) [返信 ]
まず始めに一部読み違いがあったようなのでそれはすいませんでした。ちょっと仰りたいことが分からない部分があるので的外れな返答となるかもしれませんが・・・
対艦用トマホークが導入可能だったかどうかで言えば導入可能ではないかと思われます。ただ一般の人からしたらトマホーク=対地攻撃用でしょうからもし政府が導入すると言ったらすさまじい非難がくることになるとは思いますのでそこまでして導入する必要も無かったのではないかなと。
位置付けが艦載核ミサイルというのはどういう意味でしょうか?位置付けとはいつ、誰が、どのような理由でつけたものか、艦載核ミサイルとは「艦載で核兵器を搭載するミサイル」と言う意味なのか、それとも「艦載で核兵器を搭載可能なミサイル」なのか、そういったことがいまいち分かりません。またそれが導入されない理由だと考える根拠も分かりません。とりあえずトマホークが導入されなかったのは対地攻撃用だからと考える他の理由を書いておきます。まず国会答弁を見ますと自衛隊のトマホーク導入に関して古いものでは「(非核トマホークの導入も)攻撃的兵器だから無理だろう」、最近のものでは「敵基地攻撃能力の保有にかかわる云々・・・」といった話が出てきます。またウェブサイトや専門雑誌などを見る限りトマホークに限った話ではありませんが自衛隊の新規装備の導入は対地攻撃の面から問題にしているものがほとんどに思えます。そこから考えればやはり対地攻撃用だから駄目なのだろうと思われるのです。Manju 2004年10月27日 (水) 13:34 (UTC) [返信 ]
おっしゃっていることはよく分かりませんが、繰り返し言うならばトマホークは核ミサイルです。ただ、非核タイプも当初から存在していたのでそう断言してしまうのは語弊がありますが、主任務は核攻撃でした。一般の人でもそういう認識であり、だからこそ入港反対運動も繰り広げられたのでした。しかし、冷戦が崩潰し、核の役割は低下しました。一方、精密攻撃がクローズアップされ、それが出来る、対地巡航ミサイルとしての役割を担うようになりました。それの最初が湾岸戦争です。それ以降常にテレビの前に発射シーンが登場するので、多くの人々にはトマホークとは対地攻撃ミサイルなんだという認識が強いのですが、元来は核ミサイルです。これは開発経緯などをみても疑う余地のないことです。核兵器の搭載が問題外なんてことは議論の余地がないですよね?勿論、だからと言って対地攻撃ミサイルだったら導入可能だったとは言ってないわけですよ(でもそのうち導入するでしょうけど)。ただ、検討してるいる時点で「装備しない」と既に断言できなくなっているのではないかとは思いますが。Pochi 2004年10月28日 (木) 01:57 (UTC) [返信 ]
なるほどつまりPochiさんはトマホーク導入に関して「(対地攻撃も駄目ではあるが)根本的に核搭載であることを問題視したのではないか」と考えておられるわけですね?対して私は「(核搭載型は論外として)現実には対地攻撃能力を問題視したのではないか」と考えています。で、私も忘れかけてた本題に戻るわけですが結局あそこでトマホークが出てくるのは対地攻撃兵器の例としてなので、それが(すべてに当たるのか、一つに当たるのかは別として)導入されない要因であるのは間違いないというのはPochiさんも異論のないところだと思いますので、トマホークをわざわざ削除する必要はないと思われますがいかがでしょう?Manju 2004年10月28日 (木) 12:35 (UTC) [返信 ]
この問題に関しては、過去・現在・未来の三つの点で考える必要があると思います。トマホークが現在まで導入されて来なかったのは核ミサイルだからです。何度も言っていますようにトマホークは核ミサイルであり、対地攻撃用の戦術ミサイルタイプも存在はしてはいましたが、それほど重要な役割ではありませんでした。ですから、過去においてはトマホークを対地攻撃兵器の例として取り上げるのはまったく不適切です。トマホークの問題と対地攻撃ミサイルの問題は切り離して別個に議論する必要があると思います。トマホークには対艦攻撃ミサイルタイプも存在し、それの方が対地攻撃タイプよりもよっぽど役割は大きかったですので、トマホークを導入したいという意見があったのであれば、対艦攻撃タイプならば何の問題も無く装備できたでしょう。
しかし、現在では一般の認識も実際の運用法も核ミサイルや対艦攻撃ミサイルではなく、対地攻撃ミサイルという運用がされているのは事実です。最近の本であれば、トマホークが対地攻撃ミサイルの部類で登場しているものもあります。ですから、これから先トマホークが導入されるかどうかは対地攻撃ミサイルが導入できるかどうかという問題と機軸を同一にするでしょう。
そして、現在まで(トマホークがではなく)対地攻撃ミサイルが導入されて来なかったのは攻撃的兵器だからというのも間違いではないでしょう。しかし、将来もそうであるとは現状を見る限りとても言えないと思います。
Pochi 2004年10月28日 (木) 15:15 (UTC) [返信 ]
アメリカ海軍では確かに核搭載型が重要でありアメリカ海軍関連の項目のなかで対地攻撃兵器で出すのは不適当な場合もあるかもしれません。しかし今問題にしているのは自衛隊ではなぜ導入されなかったのかということであり、当然日本で問題視され部分を考える必要があります。でPochiさんはそれが核ミサイルだからと仰られました。当然のことながら核兵器の導入は不可能でしょう。そして確かに国民の間ではトマホークは核ミサイルであるという認識があったようです。が、導入を最終的に決定する国会議員の間ではそれと同時に非核タイプもあるというのは、米海軍での配備開始時期にはある程度認識されてきています。世論が国会にまったく影響しないとは言いません。しかし国会では非核型があると認識されていた以上、日本で問題視され導入されなかった理由は核ミサイルだからと簡単に言えるものではないと思われるのです。そして上にも挙げましたが少なくとも私が調べた限り過去の国会答弁の中で日本は非核型だったら導入できるかという質問に対して無理だろうという話も出ているのです。このことから現在まで自衛隊のトマホーク導入に関して実際に問題視しているのは対地攻撃能力であると考えられると思われます。なので現在のところトマホークを対地攻撃兵器の例としてあげるのは問題ないと考えます。尚将来について、どうなると仰りたいのでしょうか?Manju 2004年10月28日 (木) 17:12 (UTC) [返信 ]
繰り返し言いますが、認識するまでもなくトマホークは核ミサイルです。あくまでも非核タイプというのは「も」あるということです。これに関しては核アレルギーのある日本の方がよっぽど強く反応していました。国会の答弁を探してみたのですが、あまりにも数が多くちょっと日本の自衛隊へのトマホーク導入の話をしているものを見つけれませんでした。日付や発言者がお分かりならば教えていただけたら幸いです。そして、それが埋もれて見つけれないほど国会でもそのトマホークの核の問題が取り上げられています。非核タイプもあるのは国民も知っており、そして非核タイプかどうかが見分ける方法が無い(=グレー)というのが最大の問題となっています。グレーだから政府は非核三原則を使えなかったのであり(まぁ、黒でも使えてませんけど)、国会でも、そして港でも紛糾してたわけです。その上でもなおトマホークの導入が検討され、対地攻撃能力があるからだめだという理由で却下されたのならManjuさんのおっしゃるとおりだと思います。
尚将来について、どうなると仰りたいのでしょうか?
検討がされている時点で、言い切ることは出来ないのではないかということです。そして、個人的意見ですが、きっと導入されます。Pochi 2004年10月28日 (木) 19:26 (UTC) [返信 ]