Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20140826

利用者:Vigorous action (会話 / 投稿記録 / 記録)氏(以下被依頼者)にこのままご活動頂くべきかについて皆様のコメントを頂戴致したく存じます。日時は特記無き場合UTCで示します。--Hman(会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC) [返信 ]

経緯

まず、私の直接関わった案件から。以下は2014年8月26日に管理者伝言板に投稿したものですが、ミスが生じておりましたため、その修正後の文書を掲載します。

利用者:Vigorous action (会話 / 投稿記録 / 記録) - 先方のwikiネームを誤記したのが不興を買ったのかもしれませんが[1]、意味不明なブロック提案[2]、某ブロック依頼での挑発的な書き込み[3]、某方針文書の小改訂で、私が反対意見を見落としてしまい改訂を実行してしまいましたところ[4]、私が何も動いていないにもかかわらず[5](先方による差し戻しはこの際問題としません)荒らし行為が行われたとし私を荒らしと決めつけた警告を行う[6]など、付きまとい・いやがらせ・個人攻撃が続いています。当方は非常に疲弊しております。当面ブロックしていただくか、でなければ管理者からの警告をお願い致したく存じます。なお、この状態でこの人物に私本人が事前警告などを行う事は非常に困難であることを、ご理解頂けましたらと思います。余計にとっ散らかってしまうだけと考えて居ます。助けて下さい。

これに関しては申し上げた事が全てであり、コメント依頼依頼者からのこれ以上の説明は不要でしょう。ちなみに被依頼者は割と直近に当たる同年8月5日にもこのようなことを仰っているのですが。

さて、被依頼者は以前は2010年5月から管理者、その後CUとしても活動していましたが、2012年11月をもって、これを解任されました(Wikipedia:管理者解任の投票/Vigorous action 20121030)。主な理由は解任投票からのコメント依頼に詳しいですが、解任に至った原因は「多くの利用者が諫める中、管理者・CUとしての裁量を逸脱して強引に強権を行使しし続けた」「とにかく諫言に聞く耳を持たない」などが原因であると申し上げてさほど間違いでは無い案件ではないかと考えます。

また、被依頼者は解任後に2度のブロック歴があります。いずれも管理者による即時裁量ブロックです。一度目は2013年3月24日 (日) 14:06、暴言を理由とした一週間のブロックです。これは、ある利用者が、意図は不明ながら、被依頼者に削除者への立候補を勧めた事が原因であるようです。それに対して被依頼者は「喧嘩を売っているのか?」と返し、口喧嘩が始まりました。これはご自身の会話ページと、先方の会話ページにまたがって展開されています[7] [8]。これについてはどちらにも暴言があったと言うことで、両者共にブロックが科せられています。その後被依頼者のブロックの短縮が検討され、結果、3日にまで短縮されました。詳しくは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 短縮 20130325」を。クールダウンとしては3日で十分であると言う意見が強かった訳ですが、厳しいご指摘も多数寄せられています。二度目はその半年後、2013年9月22日に3日のブロックが行われています。これはやはり他者に対する「嫌がらせ」を理由としたものです[9]。一応私も仲裁に入っているかたちですが、具体的にはこの様な方針の悪用による意味不明なブロック提案[10] [11]が問題とされたようです(私は後者は問題にならないとは思いましたが)。

そのほか2012年10月23日にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionが提出されております(これは、ブロックせずとなっております。なお私は「反対」に投票しておりますが、既に過ぎ去った事案に短期ブロックは意味が無く、中長期ブロックが検討されるべきだと申し上げております)。

最近は、初心の方へのツッコミを一番のメインに活動されているようです[13](このリンク先は随時更新されますので、各位がクリックされた日時により、内容が異なります。あくまで依頼提出時の数値です)。

記事のノートおよびwikipedia名前空間のノートでのご活動は僅少となってございます。なお2014年の標準名前空間の編集数は2014年8月26日時点で、150件弱です。決して少ないとも言えず、また、相応に有意なものがございますことも合わせて申し添えます。ただし数が多いため、一部のサンプリングを行った結論でしかありません。また一定の規模のある編集も、数件ございます[15] [16]。そして「これは故意にケンカを売っていると言うのでは?」と言うコメントもございましたが[17] [18]、そしてやはりただちに荒らし扱いをしているものもありましたが[19]、私のサンプリングした限りでは、今年に入ってからに限っては、少なくとも9割以上は適切な投稿には見えました(まあ、不適切な投稿が5割、などと言った利用者はとっくにブロックされているでしょうが・・・)。ただし、今年に入ってからのたった数ヵ月をサンプリングしただけでこれでは・・・と言う気も致します。

以上を鑑み、コメントをいただけましたらと存じます。また2013年以前の問題についてご存じの方がいらっしゃいましたら、そちらについてのコメントも頂けましたらと存じます。以下、各種先行議論をまとめましたが、本件と非常に関連性の薄そうに見えるものもございます。ただし読む人によっては無関係とは言いがたい可能性もありますので、一応わかる限り、紹介させて頂きます。--Hman(会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC) [返信 ]

依頼者のコメント

現時点では経緯に示したもの以上のコメントはございませんが、依頼者への問いかけ等がございましたら、必要に応じて「お答え」を致す場合がございます。--Hman(会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC) [返信 ]

コメント Miya氏へ。この場は私の行為云々を論じる所ではなく、被依頼者のこれまでの行為を総合的に論じる場として設けられましたことを再度ご確認頂いた上で、尊重して頂きたく存じます。議論拡散はよろしくありません。別の人物の行為につきましては、別途適切な場所で論じて頂くべきでございますので、よろしくご検討と御配慮をお願い申し上げます。--Hman(会話) 2014年8月27日 (水) 15:31 (UTC) [返信 ]
- なお、私は「初心の方へのツッコミ」それ自体が悪いとは全く申し上げておりません。私でも必要があれば行うのですし、これまで大いに行ってきたのですから。と申しますか、コメント依頼にお越し頂いているほとんどの方は、それを行ったことがある、と想像致します。・・・つまり作業自体は当たり前のことで、問題は、やり方です。また、被依頼者のツッコミはとても精査しきれる分量ではなく、全てが適切であったとの確証はありません。ですがまさか何割もデタラメが並んでいるとも考え得ず、恐らく9割以上は適切であったろう、と想像してはございます(この想像自体にはほとんどの方に同意して頂けるものと思います)。なお、被依頼者が用いたtemplate:test3について、その内どの程度が適切であったのかの精査も非常に困難です。ですので、私は自分の精査できた範囲で、明らかに不適切であると判断した何件かを紹介させて頂いたのみです。不適切な使用について何か情報をお持ちでしたら、追ってコメントを頂けますと幸いです。--Hman(会話) 2014年8月27日 (水) 16:09 (UTC) [返信 ]

被依頼者のコメント

まず最初に。依頼者につきまとうほど暇じゃありません。しかし問題行為がウオッチリストなどで発見されたらそれは注意・警告は行うべきでしょう。今回は方針改訂という重要な場面において、反対意見しかないものを反対意見なしとして方針に反映されました。長文の反対意見差分を見落とすというのは通常考えられません。
こういった行為は、明白に公的な方針への荒らしですから、{{test3}}にて警告を与えましたところ粘着だとかつきまといだとか言われてほとほと迷惑です。依頼者の言動が全く問題の無いものであれば、誰も苦言なんて言いませんよ。
もし本当に上記の差分を見落としてたというのであれば、しばらくネットから離れてリフレッシュされることを望みます。--Vigorous action (Talk/History) 2014年8月26日 (火) 09:38 (UTC) [返信 ]

その他の方のコメント

コメントVigorous actionさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionでも指摘したことですが、他人と同じことをして、他人には注意する(どころか当時管理者だったのでブロックまでする)が同じことを自分でしておいて頬かむりということがありました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionはブロックせずと言う事になりましたが、自分も他人と同じことをして、他人には注意するというダブルスタンダードについて多くに人に指摘されていることです。直近でもご自分の発言は暴言ではない、他人が同じような事を言ったら暴言だという傾向がありますね、この点についてはHmanさんが差分を提示されているので省略。Vigorous actionさんは他人に厳しく自分には甘いというのは止めていただきたい。かつての管理者Vigorous actionさんは多くの利用者を裁量でブロックしてきましたが、管理者Vigorous action基準を今のVigorous actionさんに適用したらブロックされても文句言えないんじゃないかな。(暴言では何度かブロックされてますけどね)--ぱたごん(会話) 2014年8月26日 (火) 11:48 (UTC) [返信 ]
(コメント)被依頼者による差し戻し自体は問題視しません。くだんのノートを見る限り、私には一応2週間待って改訂に及んだ依頼者の行動がそこまで問題とも思わないものの、逆に1票だけとはいえその前の節での反対票があり、賛成意見が無い中での改訂に対して、依頼者が性急に方針を改訂したと見えたとしても、そこまで不自然とも思いません。しかしながら、依頼者の行為を荒らし扱いしてTemplate:Test3を貼りつけたのは、善意にとるとしても、少なくとも明らかにやりすぎですね(悪意でやったのなら論外)。
...と、本件だけであればこの程度のことですが、被依頼者にはもっと根本的な問題があるように思います。管理者を解任されてから(厳密には、解任の合意ができ、決定的になってからの自発的辞任ですが、事実上「解任」と言って差し支えないでしょう)もうすぐ2年が経過しようとしていますが、その原因となった自分の行動は何ら顧みることなく、相変わらず記事も書かず、草取りもせず、画像や技術等でのサポートもせず、やることと言えばタグの絨毯爆撃や単純なリバートのほかには、会話ページや議論系ページをふらつき回って、数多の利用者にちょっかいを出すだけ。以前Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 短縮 20130325およびWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Blue31-Eleven 延長でも申し上げましたが、被依頼者は典型的な目的外利用者であり、この1点を以ってそろそろ、そうとう長期か、無期限のブロックに処してもいいんじゃないかと思うくらいです。Yassie(会話) 2014年8月26日 (火) 12:44 (UTC) [返信 ]
コメント目に余るという感があり、来ては見たもののYassieさんのコメント言うべきことが尽くされているようです。私自身とかかわりのある範囲で言えば、私の会話ページでのある発言は、ヤメ検ならぬヤメ(させられ)CUが今もCU気取りで、しかも「後ろ暗いところがないなら、オレの言うことをきけ」調の公安警察的発想の発言をしており、まったく片腹痛いと言うほかありません。依頼対象者に対して、長期や無期限のブロックが提案されたとしても最低でも反対せず、というかむしろ積極的に賛成してよい状況のように見受けられます。--ikedat76(会話) 2014年8月26日 (火) 13:26 (UTC) [返信 ]

コメントここまで、どの方のコメントも考え方や感じ方としてわからなくも無いのですが、依頼者、被依頼者、ここまでコメントされている方々、何れもキャリアや実績ある方々ばかりなのを踏まえて、あえて踏み込んで意見を言うならば、色々と相互に過敏に反応しすぎ、行き過ぎた解釈のすれ違いに見えなくもないです。特に皆さんのキャリアであれば、会話ページでの幾許かのやり取りで、距離感や関わり方は簡単に調整出来るんじゃないかと思います。感じ方は人それぞれなので、なんとも言えませんが、相手に自らが「気分の良くない行為」だと直接伝えるのがキャリアが長いと億劫になって行くんですかね。方針を絡めて云々のお話とする必要性が無いように見えなくもありません。暗黙知として前提に出来ない個々の感じ方の問題は、コメント依頼よりは直接やり取りされる方が適切に思えます。被依頼者のアドバイスは相手によっては大変有意なものもあるように思いますので、実績のある特定利用者間での感じ方や解釈の相違から本経緯その他が発生していると見受けられるところもあり、依頼者、被依頼者、ここまでの方々のコメントも理解はできますが、共感出来ない部分があります。皆さんそれぞれ牽引されてきた方々なので、眼前の小異で小競り合いをするよりは、もう少しそれぞれになさっていただける別の事があるような気が致します。--106.151.102.43 2014年8月26日 (火) 14:18 (UTC) [返信 ]

コメント1点だけ、被依頼者を擁護させてください。「典型的な目的外利用者」(Yassieさんの言葉)と呼ぶのはいささか理不尽です。Yassieさんのおっしゃる「単純なリバート」「ちょっかい」、Hmanさんのおっしゃる「初心の方へのツッコミ」を精査していただければ、方針に照らして正しいリバートや警告(出典なしやBLP抵触、もしくは版指定削除されたあと)が数多く見つかるはずです。ウィキペディアにとって間違いを訂正すること、プライバシー侵害や名誉毀損などリスクの大きい書き込みを除去すること、問題のある加筆者に警告を入れることは、「目的外利用」ではなく貴重な貢献ではないでしょうか(テンプレートの警告よりも普通の言葉で案内するほうが望ましい場合があったことは否めませんが)。◆だいやまーくなお、Vigorous actionさんが会話ページにTest3警告を入れたことも、~~(削除) Hmanさんが「レスるのも馬鹿馬鹿しいのですが(中略)お引き取り下さい」と返されたことも (削除ここまで)~~支持しません。Vigorous actionさんは「反対意見があったので差し戻しました」と通告するだけでことたりたでしょうし、(削除) HmanさんはTest3を受け流して「反対意見を見落としていました。差し戻しありがとうございました」と返せば省エネになったでしょう。 (削除ここまで)106.151.102.43さんの「色々と相互に過敏に反応しすぎ」に同感です。--miya(会話) 2014年8月27日 (水) 07:22 (UTC) [返信 ]
- Miyaさんのコメントは依頼者に対する責任追求にしかなっていません。すなわち被依頼者を擁護する意見としては全くの落第点です。ここは依頼者の責任を追求する場所ではありませんので、依頼者の責任を追求したいなら別の場所でどうぞ。--106.129.127.183 2014年8月27日 (水) 09:22 (UTC) [返信 ]
  - 私は、縁の下の力持ち的な/地道な貢献を見ずに「典型的な目的外利用者」と言われるのはあまりにお気の毒、と思ったからワンポイント擁護を書いただけです。依頼者の責任を追及する気もありませんし、むやみにTest3を貼ることも支持しませんが、過激/過敏なところがあるとしても、お二人とも貴重なウィキペディアンだと思っています。--miya(会話) 2014年8月27日 (水) 16:07 (UTC) [返信 ]
    - Hmanさんのご要望「別の人物の行為につきましては、別途適切な場所で論じて頂くべきでございます」がありましたので、Hmanさんについてのコメント部分に打ち消し線を入れました。--miya(会話) 2014年8月27日 (水) 16:20 (UTC) [返信 ]
コメント苦言をいただくというのは決して愉快なことではなく、言われた直後には腹が立ちます。しかし時間が経ってみると、そうした苦言にはナルホドと思える部分はあり、成長の糧にはなっていると思います。

生身の人と人ですので、同じ表現を用いてもAさんは素直に受け止め、Bさんはちょっとイラッとし、Cさんは激怒する、というふうに色々です。どうしても激怒した事例が目立ちますが、実際にはそうでない場合もたくさんあるでしょう。さらに、同じ人が、時と場合が変わればいうことがブレる、というのもある程度当たり前です。

最近も私はある件でVigorous actionさんからお叱り(のようなものと私は受け止めた)を頂きましたが、Vigorous actionさんはその後、とても初心者とは言えないような私のために、丁寧に説明・ご指導をしていただきました。方針文書を読めと苦言をいただく方は多くいらっしゃいますが、その後のフォローをしてくださる方というのはそう多くはありません。私は自分が中級者ぐらいかなと思いますが、経験豊かなVigorous actionさんのご発言は私にとっては参考になるものです。

依頼者さん、被依頼者さん、またコメントを寄せている多くの方々が、私よりもキャリアが豊富で、各種ルールにも精通し、実績のある方々です。そういう方どうしの間では「いちいちうるせえよ」というようなことでも、私レベルでは「なるほど」ということもあります。己の小ささ・権威主義を晒すようで恥ずかしいのですが、Vigorous actionさんのように明らかに自分より経歴・見識がある方から苦言をいただくのは受け止め方が違います。「Vigorous actionさんほどの方がダメって言うならダメかも」という考えは働きます。

miyaさんが指摘している「貴重な貢献」は同感です。依頼者さんは管理者解任の件を取り上げていますが、49対45という僅差であったことも忘れないでいただきたい。あのとき、45名が「Vigorous actionさんに管理者を続けてほしい」と意思表示したのです。--柒月例祭(会話) 2014年8月27日 (水) 09:36 (UTC) [返信 ]

昔は立派な人だったんですね。今なら報復を怖れて賛成と反対を合わせても45票には到底満たず、割合も全く違うものになったでしょう。--106.129.131.99 2014年8月27日 (水) 14:15 (UTC) [返信 ]

コメント こういう警告方法は第三者が見ても非常に不愉快ですし、悪く言えば「俺が管理者だったらお前をもっと長くブロックしてやったんだけどな」と言っているようなものです。最近の被依頼者の投稿履歴を確認したらYassieさんのご指摘通り、不特定多数の利用者の会話ページにちょっかいを出したり、嫌味を言ったりするなど子供じみた言動ばかり。被依頼者は1968年生のようですが、到底40代半ばの大人がやるようなことではないと思います。--YBK75(会話) 2014年8月27日 (水) 11:52 (UTC) [返信 ]

コメント依頼者も被依頼者も共に、特別な権限を持たない相手からの苦い諫言には一切耳を貸さないという部分はありますが、その一点さえ無ければ特に無期限投稿ブロックなどは必要ないと思います。--106.129.131.99 2014年8月27日 (水) 13:28 (UTC) [返信 ]

コメント 自分は依頼者や被依頼者と比較すれば寛容な部類だと思ってますが、それでも2人からは全く反省の色が見えません。まずは、これまで慇懃無礼な態度で厳しく対応してきた人達に対して反省と誠意を見せてください。--106.129.126.36 2014年8月27日 (水) 18:54 (UTC) [返信 ]
- 106.129からのIPは全て同じ人でしょうか?どちらにせよ議論の邪魔にしかならないので、本ページのIPの書き込みは全て削除or非表示にしてしまえば良いと思います。(自分も対象となっても構いません)--61.202.240.122 2014年8月28日 (木) 05:24 (UTC) [返信 ]

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