Template‐ノート:User ryu-1

利用者:Nanafaさん、沖縄語の漢字は「沖縄口」です (see page 5)。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月22日 (火) 04:21 (UTC) [返信 ]

「沖縄語」が既に漢字なのですが。意味不明ですよ。--Nanafa(会話) 2014年4月22日 (火) 04:26 (UTC) [返信 ]

。。。うちなーぐちの漢字は「沖縄口」です。ページ五。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月22日 (火) 05:03 (UTC) [返信 ]

なるほど。沖縄語というものの中に「うちなーぐち」という単語があって、漢字で「沖縄口」と書くと言うのが、ミーラー強斗武さんが仰りたいことなのですね。ここまでは把握しました。

さて、提示された資料を確認しましたが、その中で『どの漢字を使うかは自由ですが、問題は読み手がどう読み、どう理解するかです。書き手と読み手が同じ情報を授受するのでなければ、意味がありません。』という文言および『筆者は「沖縄(うちなー)」を使っています。』という文言に注目しました。つまり、「うちなー」を漢字で書くとした場合、どう書くかについては、統一した合意があるわけではなく、各々の判断に委ねられるということなのではないでしょうか。であるなら、「沖縄口」と書いて「うちなーぐち」と読むのは個人の好みの問題であり、やはり一般的ではないということです。前にも言いましたが、通常「沖縄」と書いて「うちなー」とは読みません。「沖縄」は「おきなわ」と読みます。何度言ってもご理解いただけないのでしょうか。

また、「うちなーぐち」というひらがな表記で意味が通用するものを、わざわざ「沖縄口」と漢字にする必要性を全く感じません。「おきなわぐち」と誤読される可能性が高いです。ひらがなを必ず漢字に直さねばならないという法はありません。

以上により、わざわざ「うちなーぐち」という言葉を漢字で表記する必要はありません。--Nanafa(会話) 2014年4月22日 (火) 05:34 (UTC) [返信 ]

私は記事について話してるのではなくて、このテンプレートのことを言っているんです。"Diese Benutzer haben fortgeschrittene Deutschkenntnisse." あなたはこれを理解できないでしょう。それは当然です。これはドイツ語を話す人達のために書かれたものだからです。もし、「沖縄口」が読めないのであれば、その人達は沖縄語を話す人達ではないんです。ただそれだけのことです。私はこのテンプレートは沖縄語で書かれるほうがいいと思います。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月17日 (土) 04:06 (UTC) [返信 ]

いや、ですから、あなたがテンプレートの「うちなーぐち」表記の部分を勝手に「沖縄口」と漢字に改変し、それに対しては私は、その変更は適切ではないと申しているのです。その理由も既に申しておりますので、理解できるまで何百回でも過去の履歴を読み返してください。「うちなーぐち」という平仮名表記で意味が通じているのに、「沖縄口」にすると読み方が分からなくなると申しているのです。ミーラー強斗武さんは、この程度の日本語も理解できないのでしょうか?日本語を母語とする者ならとっくに理解できている簡単なことが、あなたにはまだ理解できていないのです。「私は記事について話してるのではなくて、このテンプレートのことを言っているんです。」などと、何を頓珍漢なことを宣っていらっしゃるのでしょうか。はっきり言って、その程度の日本語の理解力・言語水準で、日本語版のテンプレートや記事をいじられると大変迷惑です。ミーラー強斗武さんには、いい加減、まともに日本語が操れるようになるまで日本語版には関わらないでいただきたいですね。--Nanafa(会話) 2014年5月17日 (土) 07:21 (UTC) [返信 ]

(追記)あと、あなたが提示した資料に対して私は意見を付しましたが、それについては何もなしですか?あなたの『うちなーぐちの漢字は「沖縄口」です。』には何の根拠もありませんよ。--Nanafa(会話) 2014年5月17日 (土) 07:26 (UTC) [返信 ]

I dare you to change it. ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 06:00 (UTC) [返信 ]

日本語版以外つきましては、その言語のノートページでお話ください。私は日本語版以外の言語には感知しません。--Nanafa(会話) 2014年5月18日 (日) 09:38 (UTC) [返信 ]

このページを編集下さい。And you're lying if you say you don't understand English. ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 22:04 (UTC) [返信 ]

ミーラー強斗武さんのノートページで申し上げました[1]が、私はウィキペディア日本語版ではない、外国語版の記事やテンプレートには興味ありません。未だに「And you're lying if you say you don't understand English.」などと仰るようでは、あなたは他利用者に嫌がらせをしているだけの目的外利用者、荒らしとみなされるでしょう。ご注意ください。--Nanafa(会話) 2014年5月18日 (日) 23:26 (UTC) [返信 ]

「外国語版の記事やテンプレートには興味ありません。」このテンプレートは沖縄語テンプレートです。沖縄語は外国語です。ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 23:42 (UTC) [返信 ]

あなたが示したリンク先は、ウィキペディア英語版のテンプレートですよね。URLを確認したら「en.wikipedia.org」とありましたが。沖縄語なるものが外国語なのかどうかの話をしているのではありません。頓珍漢なことを宣っておりますね。あなたとは最初から話が噛みあっていないように感じます。--Nanafa(会話) 2014年5月18日 (日) 23:56 (UTC) [返信 ]

ミーラー強斗武氏が、上記のとおり変更を行おうとしております。氏は、根拠として他サイト等での表記を提示しております[2] [3] [4] [5] [6] [7]。特に問題がなければテンプレートの文章を変更してよいと思いますが、いかがでしょうか。--Nanafa(会話) 2014年5月2日 (金) 07:32 (UTC) [返信 ]

「やいびーん」ではなく「やいびん」へ変更するのが良いと思います。たとえば、那覇市長(当時)の翁長雄志は平成25年10月の市長メッセージのなかで「やいびん」と表記しています[8]。また、『沖縄古語大辞典』(1995年)の232ページ、487ページ、691ページでも、例文は「やいびん」を用いています。ほかにも、雑誌『沖縄スタイル』10(2006年)の27ページで地元の人が「やいびん」と言っているのを確認できます。Nanafaさんが上記コメントで挙げている論拠はウィキメディア・インキュベーターだけなので、これでは「やいびーん」への変更に同意することは難しいです。--122.16.136.116 2014年5月2日 (金) 21:35 (UTC) [返信 ]

私は「沖縄口」と漢字表記のほうがいいと思います。 みなさんはどう思いますか? みなさんの意見を頂ければ幸いです。ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月25日 (日) 04:18 (UTC) [返信 ]

上記のとおり、利用者:Sturmgewehr88氏が、「うちなーぐち」または「ウチナーグチ」という、ひらがな・カタカナ表記を、「沖縄口」という漢字表記に変換する提案をしておりますので、簡単に経緯を説明します。

そもそもの始まりは、Sturmgewehr88氏が、「沖縄方言」を「沖縄口」に、「ウチナーヤマトグチ」を「沖縄大和口」に改名したことでした。事前の告知・合意のない改名でしたので、こちらの要求により、一度、記事名を元に戻していただきました。

そのほかにSturmgewehr88氏は、Category:User ryu・Template:User ryu-1・Template:User ryu-2・Template:User ryu-Nでも、「うちなーぐち」を「沖縄口」と漢字に変換する編集を行いました。これらもまた事前の告知・合意もない改変であり、テンプレートの改変は、使用しているすべての利用者の表示に影響を与えるため、すったもんだの末に、一度、元に戻しました。

その後、Sturmgewehr88氏は、上記の提案やそれに類似する意見を複数箇所で示しました。その時の内容につきましては、話が分散しておりますが、ノート:沖縄方言#改名提案を経ずにいきなり「沖縄方言」から「沖縄口」に記事名が変わっていることについて・ノート:ウチナーヤマトグチ#ウチナーヤマトグチ vs. 沖縄大和口・Template‐ノート:User ryu-1#沖縄語の漢字・利用者‐会話:Sturmgewehr88をご覧ください。

Sturmgewehr88氏は、「沖縄口」表記が妥当である複数の根拠を提示しました[9], [10],[11],[12],[13],[14]。それらに対する私Nanafaの見解は、提示された根拠はすべてWP:VやWP:NORを満たしておらず、「沖縄口」表記は不適切である、また、「ウチナーグチ」を「沖縄口」と漢字変換すると「おきなわぐち」と誤読される可能性が高く、漢字表記にする必要性を感じない、でした。

上記提案と反論について、もう少し詳細に説明します。Sturmgewehr88氏が提出した根拠資料の中に、『沖縄語の学習のための漢字の使い方の例[15]』というものがありました。Sturmgewehr88氏は、この資料を強力な根拠としている模様でした。

しかし、その中身を確認すると、1ページ目の第1段落をご覧になれば分かるとおり、「沖縄語(またはウチナーグチ)」に漢字を使用するのは、「沖縄語」学習者の理解を助けるための手段でしかないことが明記されています。これは、「日本語の共通語」と「沖縄語」における、同じ意味の単語同士を結びつけるために、便宜上、漢字を利用するということです。例えば、「うちなー」という単語について、ひらがな表記では意味を覚えにくくても、そこに「沖縄」という漢字を便宜上あてはめれば、意味を理解しやすいわけです。また、筆者(船津氏)自身が、第1段落の5行目に「学問、研究、文学などに向けた書き方は、また別です。」とあります。

同資料の2ページ目以降もご覧ください。例1「うちなー」の漢字表記の例だけでも3通りあります。しかも、これは上記で既に指摘したとおり、学問、研究などの根拠に基づいているものではありません。そして、例1の表の下に、『どの漢字を使うかは自由ですが、問題は読み手がどう読み、どう理解するかです。書き手と読み手が同じ情報を授受するのでなければ、意味がありません。学習負担がより少なく、沖縄語と共通語の間に知識の相互補完をもたらすような漢字があれば、学力の向上につながりますから、それを使うのが適切でしょう。その点から筆者は「沖縄(うちなー)」を使っています。』とあります。

要するに、単に筆者(船津氏)が、「沖縄語」学習を助けるために、「沖縄語」学習者に対して、「沖縄口(うちなーぐち)」表記を推奨している、という程度のものです。言い換えれば、「うちなーぐち」を「沖縄口」と漢字で表記しているは、ただの学習補助の一例であり、学問、研究、文学的根拠はないわけです。

つまり、「うちなーぐち」の漢字表記は、個人的な好みの問題、趣味の世界でしかありません。以上が、Sturmgewehr88氏が提示した根拠資料に対するNanafaの反論です。これに対し、Sturmgewehr88氏から具体的な反論はなく、あくまで「沖縄口表記がいい」の一点張りです。

話が平行線となったため、次にSturmgewehr88氏は、Wikipedia:大使館経由で第3者の仲介を要請しました。詳細につきましては利用者‐会話:Sturmgewehr88#横から失礼します。をご覧ください。結論として、第3者様の意見は『「沖縄口」をWikipedia上で主体項目として(ざっくりいえば、記事の一段落目から)書くのは不適切であるというのが私の今のところの第三者的な意見です。[16]』でした。

しかし、これにもSturmgewehr88氏は納得しなかったため、私の勧めにより、このコメント依頼を提出するに至りました。「うちなーぐち」「ウチナーグチ」を「沖縄口」と漢字表記にすることが妥当であるか否か、皆様のご意見を伺います。なお、コメント依頼の場所は便宜上、この「Template‐ノート:User ryu-1」で行いますが、議論する内容は「うちなーぐち」「ウチナーグチ」表記があるすべての記事に関するものとして扱っていただきたく思います。--Nanafa(会話) 2014年5月26日 (月) 02:08 (UTC) [返信 ]

• 反対 I strongly disagree your opinion. I have read ノート:沖縄方言 and #沖縄語の漢字, and these are obvious that you do not understand either Japanese or Okinawan language at all and you do not have any reliable source about that. I completely agree Nanafa's opinion above (it should be うちなーぐち, not 沖縄口). --Claw of Slime(会話) 2014年5月25日 (日) 15:41 (UTC) [返信 ]
• (日本語訳)あなたの意見には強く反対します。ノート:沖縄方言 and #沖縄語の漢字を読む限り、あなたが日本語も沖縄方言も全く理解できていないことは明白です。上の節でのNanafa氏の意見(「沖縄口」ではなく「うちなーぐち」)に完全に賛成します。--Claw of Slime(会話) 2014年5月25日 (日) 15:41 (UTC) [返信 ]
• 反対 「うちなーぐち」に仮に漢字を当てるなら「沖縄口」が妥当なのでしょう。ただそれと、「うちなーぐち」を「沖縄口(うちなーぐち)」と表現して良いかというのは全く別の問題です。Wikipediaが誤った認識を発信するきっかけになりかねないことから反対します。--61.202.240.122 2014年5月27日 (火) 09:15 (UTC) [返信 ]
• コメント これを見て下さい: http://youtu.be/Now3rFJH6Is 。ミーラー強斗武 (talk) 2014年6月25日 (水) 23:46 (UTC) [返信 ]
  • 見ましたが、テロップで「うちなーぐち」とありました。変更の必要なしということでしょうか?--61.202.240.122 2014年7月8日 (火) 04:44 (UTC) [返信 ]
• コメント コメント依頼より参りました。ちょっと前まで沖縄に住んでいた者です。確かに「ウチナーグチ」を漢字表記するのであれば「沖縄口」でしょうが、そして極めて一部で使用されていなくもありませんが、わざわざテンプレートに括弧書きで書いて置く必要などはありません。ほとんどの場合において各種の文献では、ウチナーグチはウチナーグチと表記されています。パーセンテージで言うなら多分99%以上。むしろ一般的な書籍で沖縄口などと書いてあれば「なんじゃこりゃ、漢字たぁ珍しいなあ(ほとんどの人は読めないだろうに・・・)」と記憶に残っているはずなのですが、って言うレベルです。わざわざ世間一般と乖離させる必要はありません。「ウチナーグチ」で結構。以上です。--Hman(会話) 2014年6月27日 (金) 05:01 (UTC) [返信 ]