ノート:福澤諭吉/過去ログ1

正式名は「福沢諭吉」でなく「福澤諭吉」なので、ページの移動をしました。

「沢」を旧字体にするのなら、「諭」と「吉」も旧字体にすべきでは?

今晩は、「明治の六大教育家に数えられる」と書いてあるのですが、この六人は誰でしょうか。新島襄、大隈重信の他は?--テオフィロ 2005年6月28日 (火) 08:55 (UTC) [返信 ]

後知恵で恐縮ですが、明治六大教育家に詳しいようです。--N.h.n 2007年3月17日 (土) 22:04 (UTC) [返信 ]

疑問点1: "戦後、紙幣に顔が印刷される人物は「民主主義に貢献した日本人」とされてきた。"とありますが、そのような事実を確認できませんでした。(参考:日本銀行券の肖像になった人物)

聖徳太子・夏目漱石・紫式部・樋口一葉・野口英世・二宮尊徳・武内宿禰・岩倉具視は民主主義とは関係ないと思われます。

逆に、民主主義と関係ありそうなのは、板垣退助・高橋是清・伊藤博文・福沢諭吉・新渡戸稲造くらいです。

疑問点2: "福澤は自由民権運動に反対していた。"とありますが、該当するソースを発見できませんでした。 ソースをご存知の方はお知らせして頂けると幸いです。

疑問点3: "日清戦争には賛成しており「北京を陥落させて清朝を滅ぼすべきだ」とも主張していた、"とありますが、これも該当するソースを発見できませんでした。 日清戦争中の『時事新報』社説に当該記事があるのでしょうか? ソースをご存知の方はお知らせして頂けると幸いです。

--Ttwo 2006年11月22日 (水) 06:41 (UTC) [返信 ]

福沢記事に加筆した者ではないですが、「福沢諭吉は一般に日本の先駆的民主主義者だったと見られています。その肖像が、最高額紙幣一万円札を飾っていることが何よりの証拠です」担当編集者よりの部分と書いている人がいるようですね。該当部分の加筆者はこれを見たのかもしれませんね。--210.132.214.147 2006年11月22日 (水) 07:36 (UTC) [返信 ]

情報ありがとうございます。

担当編集者の梅田正己氏の紹介文の冒頭に、お知らせして頂いた文章がありました。ただ、一万円札の人物が先駆的民主主義者とすると、聖徳太子はどうなの?とツッコミを入れたくなりますね。

ご紹介して頂いた『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の目次を見てみると、自由民権運動や日清戦争についての考察もあるようなので、疑問点2と3に関連するソースもこの本の中にあるかもしれませんね。--Ttwo 2006年11月22日 (水) 15:50 (UTC) [返信 ]

疑問点(追加): 思想性と言うよりも、著作権に関した疑問ですが、「福澤と勝海舟」の部分の文章が、 http://seizaikai.exblog.jp/m2006-05-01/ にある部分の文章と酷似しています。 大丈夫でしょうか?--Mike 2008年8月17日(日)17:29 (UTC)--125.201.22.205 2008年8月17日 (日) 08:32 (UTC) [返信 ]

慶應義塾では福澤が先生と呼ばれ、教員が君で呼ばれるという習慣は、現在ではそうではない場合のほうが多いので訂正すべきです。一般の教員でも先生と呼ばれることが普通です。133.46.41.240 2006年12月21日 (木) 02:54 (UTC) [返信 ]

本文で言及されている『慶應義塾では福澤が先生と呼ばれ、教員が君で呼ばれるという習慣』は、学生や職員などが教員を(あるいは教員同士で)君づけで呼ぶという意味ではなく、組織としての慶應義塾が教員を指称する場合に「君」を用いている、という意味ではないかと思います。前者の意味での慣習は(教員がいないところでのかる愚痴・冗談は別として)廃れていると思いますが、後者の意味での慣習は現在も廃れてはいないのではないでしょうか。例えば、休講情報を『休講 月曜2限 ○しろまる○しろまる君』といった具合で掲示板に貼り出しているはずです。より意味の伝わり易い文章に改める必要はあるのかも知れません。Emonue 2007年3月18日 (日) 12:11 (UTC) [返信 ]

東京学士会院の長は院長ではなく会長のようですから、訂正しておきますm(_ _)m。--N.h.n 2007年3月17日 (土) 20:43 (UTC) [返信 ]

2007年 11月17日 (土) から、福澤諭吉に肯定的な文章が削除されて、逆に批判的な文章が追加されたため、内容が中立性に欠けるようになったと思います。とりあえず「観点」テンプレートを貼っておきます。--Ttwo 2007年11月22日 (木) 12:44 (UTC) [返信 ]

• 私は、福澤諭吉を福澤諭𠮷に改名するべきだと思います。--Gamy 2009年2月18日 (水) 08:04 (UTC) [返信 ]
  • (コメント)多数のページに影響が出る案件ですのでWikipedia:改名提案の手続きを経て提案なさるようにお願いいたします。--Web comic 2009年2月18日 (水) 09:00 (UTC) [返信 ]

210.198.139.247 さんが2か所に分散して書き込んだ内容を集積しました。重複があるようです。また、「安川・平山論争」が別途ありますので、詳しい内容は、そちらへ書くべきでしょう。--rshiba 2009年7月20日 (月) 11:57 (UTC) [返信 ]

>>晩年の自伝である『福翁自伝』において、市中の人々が身なりの汚い適塾の塾生を避ける様子について「何か○しろまる△しろさんかくでも出て来て夫れを穢(きた)ながるやうだ、如何も仕方がない往来の人から見て○しろまる△しろさんかくのやうに思ふ筈だ」と記している。[6] >>
この部分を福澤先生の人物・思想において記述する必要性が認められませんがいかがでしょうか。請意見--塾生 2009年8月1日 (土) 23:40 (UTC)

適塾生としての生活の様を描いたエピソードは、一つは必要でしょう。『自伝』1頁前の部分を用いるとか。上記の箇所を消去するのではなくて、書き換えて置き換えたら如何でしょうか。--rshiba 2009年8月2日 (日) 03:36 (UTC) [返信 ]

書き換えておきました。尤も私の異議の含意は、○しろまる△しろさんかくの用語を福澤先生が用いたことを根拠に、先生が差別主義者であるかの印象を示そうとした遡及主義的な悪意が読み取れたということにあります。--塾生 2009年8月2日 (日) 07:15 (UTC)

『民情一新』第3章の記述「インフォルメーション」云々を根拠として、福沢諭吉を情報化論の先駆者として扱うことが、1995年頃より、メディア論や社会情報学の人たちの著作(の序文など)に見られるようになっています。以前、書店や図書館でその方面の本を十数冊通覧して複数の本でそのような扱いがなされていることを確認したことがあります。いずれ出典確認が出来たら書くつもりですが、ほかの方にやっていただいてもかまいません。--rshiba 2009年8月2日 (日) 11:52 (UTC) [返信 ]

韓国における評価[1]については、リンク先は福澤先生を「右翼の元祖」呼ばわりしており、これが良識ある韓国民の一般的見解とは到底思えませんので一旦コメントアウトします。--塾生66 2009年8月12日 (水) 12:30 (UTC) [返信 ]

良識ある韓国民の三大紙の一つ中央日報の記事です。以前にもニューヨークタイムズで取り上げられたとして福沢諭吉先生が提唱した「脱亜入欧」思想が嫌韓流に働いていると報じております[2]。韓国語版Wikipediaでも福沢諭吉先生は親日派には評価されているなどと書かれています。たしかに親日派の人からは高い評価を得ているようですし、熟成66さんがこだわられるならば、中央日報・ニューヨークタイムズによるとと頭につけて記載しましょう。--Chichiii 2009年8月12日 (水) 12:51 (UTC) [返信 ]

韓国における評価は朝鮮語(韓国語)版で記せば事足りるでしょう。これを認めると無限に〜〜での評価と諸外国の評価を記さなければならなくなります。国同士の対立をあおる記述は無用でしょう。--塾生 2009年8月12日 (水) 13:10 (UTC) [返信 ]

日清戦争を強く支持して世論を喚起していたこと、朝鮮近代化論者を支援したことなどから韓国での評価は重要だと思います。福沢諭吉のような世界史的にも影響をもった人物を日本POVにしてはいけないと思います。--Chichiii 2009年8月12日 (水) 13:15 (UTC) [返信 ]

上記においてChichiiiさんは韓国において福澤先生に対する評価は親日派とそれ以外の人々の間で議論が分かれている旨のご意見をお書きになりましたね。ということは福澤先生の評価について韓国内でのコンセンサスは成立していないということですね。ゆえに記述の主張は韓国内の一部の人々のPOVに過ぎないという論理的な帰結が成り立つことになります。従ってこの記述は不適切であるという立場を表明されていただきます。--塾生 2009年8月12日 (水) 13:49 (UTC) [返信 ]

塾生さんが福沢先生に対する批判はどうしても載せたくないとおっしゃられるようなので、批判と両論を載せておきます。それから、韓国では親日派は一部の人々であって塾生さんの分析は間違っております。私の杞憂ならばいいのですが、利用者名が塾生となっていますが、慶應大学や福沢先生に対して一方的な編集をされていないことを願います。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 09:05 (UTC) [返信 ]

韓国では親日派は一部の人々であって塾生さんの分析は間違っております>>私の何が間違っているかご説明ください。

一方的な編集>>とは何を意味するものか不明解です。また示されたリンク 先「「日本の『嫌韓流』は警戒心理・劣等意識の発露」NYT紙 中央日報 2005年11月20日 」も福澤先生に関係するものではありませんね。悪戯に日韓の文化摩擦を煽るような記述は不必要であると考えます。--塾生 2009年8月13日 (木) 11:43 (UTC) [返信 ]

ゆえに記述の主張は韓国内の一部の人々のPOVに過ぎないという論理的な帰結が成り立つことになります。という塾生さんの見解。塾生さんは福沢諭吉にたいする批判的な評論を記載させないとゴネているように思われます。世界的にも名の知られた人物には当然に批判的な評論もあるでしょう。塾生さんが望まない評論は福沢諭吉には記述させないとしているのでしたら残念です。それから、脱亜入欧という本は福沢諭吉の著作です。当然、福沢諭吉についての話でしょう。日韓の文化摩擦?どこに文化摩擦の記述があるのでしょうか?いい加減にしてください。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 12:06 (UTC) [返信 ]

「いいかげんにしてください」とは何事ですか?大変失礼な発言ですね。
あなたの記述には首尾一貫した論理的な整合性が見られないことにご自分で気がつきませんか。
まずあなたが上記で「親日派とそれ以外の人々」が存在することを述べておられ、福澤先生に対する見解は分かれている旨を書かれたのですよ。 記事にかかれている「右翼」とはいったいなんですか、まず定義から始めてください。この用語からして冷静さを書いた情動的な記事であることは明らかです。 引用した記事は毎年8月に韓国のマスコミに登場するお決まりの反日記事にすぎないのでは。そのこと自体を批判するわけはありませんが、斯様な記事の性格は認識する必要があります。 柴崎先生も指摘されたように記事内容は全く新奇性も学究的な意味もないものであり、執筆した記者の名さえも記されていませんね。 それ以前にここに連綿と韓国の反日記事を紹介する必要性を認めません。ウィキは他の記事においてもこういった政治的な趣のある内容については慎重な対応をしています。 ウィキは反日感情をぶつける場ではないことをご理解ください。--塾生 2009年8月13日 (木) 12:43 (UTC) [返信 ]

右翼の定義?と聞かれても困ります。話がそれています。中央日報が右翼のもとであると報じていることについて、第三者に定義を聞くことはづれていると思います。それから、署名がなされないで執筆された記事は中央日報が新聞社の見解として報じたものであると責任は明らかです。韓国で福沢諭吉について批判的な報道がなされたことについて、お決まりの半日記事と決めつけてはなりません。韓国における評価が批判的ならば批判的な評価であると記載することに何ら問題はないでしょう。福沢諭吉のページは称賛した内容のみの手前みそなページにするべきではないと考えます。あくまでWikipedia日本語版であって日本人慶應大学生版ではありません。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 14:29 (UTC) [返信 ]

「右翼の定義?と聞かれても困ります。」聞かれて困る内容を記すべきではないでしょう。すなわち私がこの質問をしたのは「右翼」という用語が使われている時点で本記事がお定まりの韓国の独立記念日前に登場する反日記事と判断せざるを得ないということを示したかったということです。

あなたが資料として必要とお考えならばそれなりの信念と定見を示すべきです。

あなたが書かれようとした内容は脱亜論の項に既に記してあり、重複して本ページに記す必要は認めません。--塾生 2009年8月13日 (木) 15:17 (UTC) [返信 ]

塾生さんは韓国の福澤諭吉に対しての記事は反日記事であると勝手に結びつけて、反日だから記述させないとは意味不明です。民族国家間の話にすり替えるのは良くないです。それに、反日記事は記載させないとはwikipediaでは検閲でも行っているのですか?それから、脱亜論に記載されていることは、私が出典としたものではございません。それに、多言語版では脱亜論にも福沢諭吉にも両方、評論が載せてあります。--Chichiii 2009年8月14日 (金) 09:25 (UTC) [返信 ]

中央日報の内容を読んでみましたが、ニューヨークタイムズではXXXと紹介されていたというものでニューヨークタイムズを読んでみないことには評価は不可能であることを言っておきます。--hyolee2 /H.L.LEE 2009年8月18日 (火) 06:24 (UTC) [返信 ]

こちらへどうぞ。New York Times Article Archive 1851-Present--rshiba 2009年8月18日 (火) 06:37 (UTC) [返信 ]

韓国での評価については、つぎの二つを切り分けてそれぞれに記述する必要がある。

• (1)韓国人歴史研究者の福沢についての論考や著書
• (2)韓国の一般メディアレベルでの福沢への論及の定型パタン

当面、(1)については「参考文献」の項目をさらに「著書」「論文」に分けて、日本語で書かれたもののリストを充実してゆく作業があります。 (2)については、韓国という国を成り立たせるために必要な枠組みとしてそういう認識になるのであって、それも含めて歴史的な人物の評価ということになるのかと思う。言及するソースはできるだけ代表的な典型性のあるものがいい。--rshiba 2009年8月13日 (木) 12:10 (UTC) [返信 ]

韓国三大紙の一つ中央日報からの出典を示しているので記載することには問題ないでしょう。さらなる文献をもって順次加筆充実していけばよいと思われます。ちなみに英語版でも帝国主義者であると記述がなされています。多角的な視点からの記述を排除するのはおかしいと思います。塾生さんの利用者ページ拝見しましたところ、塾生さんは慶應大学に通われていて慶應に関するものを編集するためのSPA利用者さんなんですね。批判的な記述は慶應の学生だから反対しているように見受けられてしまいますが。。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 12:24 (UTC) [返信 ]

今年開催している福沢諭吉展でも、各国語に翻訳された福沢の著書が展示されていました。当然福沢を研究している人たちは各国にいるわけです。数年前まで、dead-fukuzawa@....という海外の日本研究者達がフランクに会話するMLもありました(余談)。いずれ、「各国における福沢諭吉研究評価」とでもいう独立項目にする方向で育てて行けばいいでしょう。--rshiba 2009年8月13日 (木) 12:30 (UTC) [返信 ]

素晴らしい提案だと思います。福沢諭吉は国や歴史解釈によって評価がさまざまだと思いますので、隔たりなく比較表示されることが良いと思います。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 12:34 (UTC) [返信 ]

そうしてください。ただし今までのような資料としてご都合主義的な新聞記事を恣意的に貼り付けたりすることのないように、あくまでも学術的な水準を保つように心がけてください。柴崎先生の査読を仰いでください。--塾生 2009年8月13日 (木) 13:12 (UTC) [返信 ]

大新聞社が責任をもって報じていることを、塾生さんがご都合主義と決めつけることはよろしくないと考えます。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 14:34 (UTC) [返信 ]

リンク先[3]の内容はまあ言ってみれば、中学の教科書レベルの日本の近代史についての新聞記事の解説で、ここには何の学問的オリジナリティも、資料的価値もないもので、これをわざわざ紹介する必要はないと判断せざるをえません。柴崎先生が記されたことの含意をきちんと汲み取ってください。とにかく外国のメディアを使って反日的記事を書き連ねようとする貴兄の態度はこれ以上続けられるならばコミュニティに提訴するしかありません。

それに、つい今しがた柴崎先生が提案された独立化に同意されたばかりではないですか?コロコロ気持ちを変えずに、定見を以てご自分の意思を貫徹してください。--塾生 2009年8月13日 (木) 14:55 (UTC) [返信 ]

塾生さん、いい加減にしてください。福沢諭吉についての評論を反日的記事などと話をすり変えないでいただきたい。あなたは慶應義塾大学関係の編集をするだけのSPAだとご自身で認められていますが、ご自身にとって好ましい記述以外は削除するなどの隔たった編集を止めていただきたい。英語版、韓国語版ともに福沢諭吉について批判的な記述もあります。日本語版はあなた(自称慶應大学生)による都合のよい内容に偏向していてみんなで作成するというWikipediaの精神に反すると思われます。それから、柴崎力栄さんはいずれ、「各国における福沢諭吉研究評価」とでもいう独立項目にする方向で育てて行けばいいでしょう。と述べているではないですか。何度も何度も他者の意見などを読み漏らしていますが、改めていただきたい。何度も申し上げているように反日だとか話をすり替えて、礼讃記事にするのはやめていただきたい。そのようなことは慶應大学のHPで十分です。--Chichiii 2009年8月13日 (木) 15:12 (UTC) [返信 ]

私の投稿記録を見ていただければ分かりますが、不当な内容部分〔福澤先生を「右翼の元祖」呼ばわりする低俗な非学術的記事〕を外しただけで一度も礼賛記事を書いたことはありません。--塾生 2009年8月13日 (木) 15:46 (UTC) [返信 ]

〔記録)上記の塾生に向けられた暴言に関して利用者‐会話:ChichiiiにおいてChichiii氏に対して謝罪要求済み。--塾生 2009年8月13日 (木) 15:35 (UTC) [返信 ]

報道されている事実は載せることはできますし、その中身が真実か否かを私たちが判断する必要がないというのが方針だったはずです(Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。また非学術的記述と仰っていますが、韓国の一般紙の載ったことはWikipedia:信頼できる情報源に該当します。そのような評価もあるという事実を隠蔽することはPOVとなってしまいます。また新聞報道とともに韓国の学者が福澤の侵略性を唱えている例は多いです[4]。残念ですが除去できる理由は見当たりません。--清涼里588 2009年8月14日 (金) 07:44 (UTC) [返信 ]

暴言とは失礼ですね。塾生さんの利用者ページに記載している東京都港区に存在する母校である某私立大学に関する記述のみを行うために作成したUNです。という言を分かりやすく自称慶應大生と記載したことが悪いのですか?謝罪要求とはすごいですね。--Chichiii 2009年8月14日 (金) 09:25 (UTC) [返信 ]

「東京都港区に存在する母校」>>港区内に複数の大学が存在することをご存知ではないのですか?勝手に特定の大学の学生であると決め付けることが非礼だと申しているのですよ。--塾生 2009年8月14日 (金) 10:59 (UTC) [返信 ]

お二人ともコメント依頼を出したようですが、冷静になっていただきたい。塾生氏の気持ちも理解できます。私も福澤諭吉は好きでとても尊敬しています。しかし世の中に福澤を批判する評価が出てしまっており、それを除去するわけにもいかないと思います。そこはご理解をいただきたいコメント依頼などでなく、この場で冷静に話し合っていただきたい。--清涼里588 2009年8月14日 (金) 12:15 (UTC) [返信 ]

貴重な御意見ありがとうございます。ただしコメント依頼は先方が先に出されたもので、こちらとしては反証の機会を担保するうえで対抗手段を講ぜざるを得なかった事情をご賢察いただければ幸いです。
確かに福澤への批判がアジア諸国にあることは十分承知しておりますが、ただし出典の資料があまりにもお粗末であると考えます。--塾生 2009年8月14日 (金) 12:28 (UTC) [返信 ]

もちろん学術的な内容ある批判があれば最も良いと思われます。しかし韓国の三大紙で書かれたことも「事実」ですので、これはこれでしっかりとした出典となるので、その批判された「事実」は記載できることになり、その「事実」を除去することはなかなか難しく、また今回のように批判の「事実」を個人的感情で除去することはPOVにもなり得るものだと思います。どうぞグッとガマンしていただき、ご理解いただきたい。相手がコメント依頼をしたからといってコメント依頼をすると報復的なコメント依頼と思われてしまいますし、個人に対してではなく、この記事に対してのコメント依頼をお二方ともすべきことだったと思います。--清涼里588 2009年8月14日 (金) 12:47 (UTC) [返信 ]

確かにそのとおりですね。相手方に煽られこちらとしても冷静さを欠いたと思います。当方としてはコメント依頼を引き下げることには吝かではありません。ご指摘の記事に対するコメント依頼検討してみます。
資料についてはChichiii氏が柴崎先生のご助言を仰いで、百科事典に掲載するに恥ずかしくない水準の出典を示していただけることを希求いたします。--塾生 2009年8月14日 (金) 13:26 (UTC) [返信 ]

福澤諭吉において、資料として不適切と思われる韓国内の反日的なマスコミ記事が用いられていることに改善を望みます。確かに福澤への批判がアジア諸国にあることは事実ですが、ただし示されている出典の資料があまりにもお粗末であると考えます。示されている資料は韓国マスコミの毎年8月の独立記念日近くになると出されるお決まりの反日記事をそのままリンクしています。 ここには福澤を「右翼の元祖」[5]と形容するような情動的な言葉が使われこのような記事を出展とすることに一読者として恥ずかしさを覚えます。ウィキが百科事典であるならば学術的にも信頼性が担保出来、価値中立的な立場の資料を示すべきと考えています。--塾生 2009年8月14日 (金) 14:20 (UTC) [返信 ]

賛成です。資料からの引用を無くすと、「福澤諭吉#韓国における評価」の記述の内容が殆んど無くなってしまうので、「福澤諭吉#韓国における評価」自体の削除を提案します。--敷島健一 2009年8月14日 (金) 15:56 (UTC) [返信 ]

上記ノート:福澤諭吉#韓国における評価についてにおける議論を、新たな節を設けて、また最初から始めることはおかしいと思います。敷島健一さんも上記の議論を読んでからご意見をお願いします。それから、中央日報以外にも九州大学教授稲葉継雄の論文の出典も添付されていることを忘れないでください[6]。Wikipedia:コメント依頼/塾生にも記載しました通り、多言語版では福澤諭吉についての批判的な批評も載せてあります。--Chichiii 2009年8月15日 (土) 07:02 (UTC) [返信 ]

新しい節で、上記ノート:福澤諭吉#韓国における評価についてにおける議論のまとめを行っているように読み取れたので、新しい節に返答いたしました。ですから、新たな節を設けることも意味があることだと思います。それから、上記の議論は一通り目を通してから返答しております。また、「九州大学教授稲葉継雄の論文の出典も添付されている」と仰っていますが、日本人が日本語で書いたと見做される論文を、「福澤諭吉#韓国における評価」の参照に挙げるのは、不適当だと思います。この場合は、韓国人の学者が書いた論文を参照に挙げるのが相応しいと思います。--敷島健一 2009年8月15日 (土) 11:32 (UTC) [返信 ]

反対。資料的にお粗末とする根拠がないため。韓国の三大紙は方針上、出典として十分なものと言え、除去できる理由はない。学術的なものだけを載せることができるというルールはなく、これは個人の感情が入り込んだPOVによる意見と思われる。九州大学教授稲葉継雄が論文で論じられていることは学術的であり、そのように論じられている「事実」として記載もできる。韓国でどのように評価されているのかを論じたもので、しっかりとした出典ならば、どこの国の学者が述べていても問題はない。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 11:39 (UTC) [返信 ]

韓国の三大紙だから信用できるといった教条的な理解には疑問を呈さざるを得ません。数年前中国の主要誌が「日本が飛鳥時代に遣隋使として女性の小野妹子を派遣したことは特筆すべきこと...云々」とする論説を載せて失笑を買った事があります。権威ある新聞だから信用できるといった判断ではなく、記事の内容を見て判断すべきでしょう。最初にChichiii 氏によって示されたリンク先には福澤を「嫌韓の父」「右翼の元祖」呼ばわりする情動的なものであり、内容についてもオリジナリティは認められず、百科事典に書かれている程度の事柄を要約したものに過ぎませんでした。
稲葉継雄先生の論文については後から掲載されたものであり、これに言及することは私の提起した問題を拡散させるのでこの場ではひとまず言及を差し控えます。--塾生 2009年8月15日 (土) 12:40 (UTC) [返信 ]

出典の中身を私たちが真実か否か判断する必要はないはずです。韓国の三大紙で記載されたことは、記載されたこととして書くことに問題はありません。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:06 (UTC) [返信 ]

清涼里588さんと同じく反対です。敷島健一さんの考えではWikipediaの日本以外の項目はすべて当該国の学者による論文の出典しか認めないということになります。--Chichiii 2009年8月15日 (土) 12:12 (UTC) [返信 ]

文献を見つけました! 韓国における福沢諭吉 : 一九九〇年代における福沢諭吉の研究状況を中心に 林, 宗元(Lim, Jong-won)韓国関東大学校教授 慶応義塾大学学術情報リポジトリ です。この中に、「福沢諭吉の侵略性」に関する言及もあります。ただ、肯定的な評価もありますので、学者レベルでは、韓国でもかならずしも否定的な評価ばかりではないことも、付け加えるべきかと存じます。新聞記事は、学者レベルとちがって一般では、批判的流れの方が強いことの例とするべきなのではないでしょうか。ソースによって、扱い方のちがい、記述のちがいはあった方がいいと思います。--Iratume 2009年8月15日 (土) 14:47 (UTC) [返信 ]

お疲れ様です。それも併記していただきたい。ただ長文で、どうまとめるか大変そうですね。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 15:03 (UTC) [返信 ]

え! 私が書くんですか? そのー、私はどちらかといえば長文書きでして、おまけに整合性がつかないとイライラしてくる質でして、私が書きますと、併記というより全面書き直しになってしまいますので、こういうもめている場面では、尻込みせざるをえないんですが。さがしてきましたので、Chichiiiさん、書かれてはいかがでしょうか。--Iratume 2009年8月15日 (土) 15:52 (UTC) [返信 ]

それと、新聞記事をソースとすることについて、ですが、扱い方によろうかと存じます。塾生さんがおっしゃるところの中国主要紙の「小野妹子」の件ですが、「小野妹子」の項目に、その記事をソースとして「小野妹子は女性であった」と書いたとすれば、それは削除の対象となってしかるべきと思いますが、「現代の中国紙は小野妹子を女性だと勘違いしている」と載せるならば、一応、問題はないわけです。無駄な記述だという意見もあろうとは思いますが。確か朝鮮日報の日本語版だったと思いますが、以前に難波津 (和歌)を指して、「王仁の漢詩が発見された」と、目眩のするような報道をしていたことがありまして、絶句しましたが、もし、難波津 (和歌)の項目に、その記事をソースとして「漢詩である」としていたならば削除すべきですが、「韓国紙はそういう報道をしていた。万葉仮名を知らないゆえの錯誤だろう」という記述でしたら、エピソードとしてありえるのではないか、と思います。これも、無駄な記述といえば、そうでしょうけれども。ましてこの場合、「福沢諭吉に対する韓国での評価」の話です。韓国では、学問レベルでも「侵略性」が強調される傾向にあるようですし、新聞の論調は、ある程度、韓国の一般的傾向をあらわしていると見ていいのではないでしょうか。なにしろ、親日罪のある国です。新聞ソースが事実関係をまちがえていた場合(文化、歴史系の記事では日本の新聞でもよくあることです)とは、ちょっと話がちがうのではないか、と思います。--Iratume 2009年8月15日 (土) 17:12 (UTC) [返信 ]

Iratumeさんが探してくださった資料を拝見させていただきました。大変よくまとまったものですね。先に、柴崎力栄さん(rshibaさん)がいずれ、「各国における福沢諭吉研究評価」とでもいう独立項目にする方向で育てて行けばいいでしょう。ともおっしゃっていますので、長文で書かれれることについては全然問題はないと思われます。--Chichiii 2009年8月15日 (土) 22:57 (UTC) [返信 ]

文献の調査ありがとうございます。韓国人の書いた論文が見つかったので、その内容を紹介するのが適当だと思います。当該論文は1990年代の研究に限定されているものの、韓国人の研究をサーベイしたもので、紹介する価値があると思います。ですので、当該論文を参照するならば「福澤諭吉#韓国における評価」自体を削除する必要はなくなったと思います。--敷島健一 2009年8月16日 (日) 02:23 (UTC) [返信 ]

中央日報だけでなく、朝鮮日報も、メールアドレスを登録すれば過去記事が読めるようですので、情報源として検証可能なものです。2大紙ともに福沢についての理解は同じ方向のようです。韓国における歴史表象ないし記号としての福沢諭吉、という問題のデータとして使うことは問題ない。現代の韓国でそのように一般人に受け取られているということは、福沢諭吉の項目に書いておくべきことです。--rshiba 2009年8月16日 (日) 03:56 (UTC) [返信 ]

最初に私が示した問題提起と趣が異なってきてしまったようですが、確かに柴崎先生がおっしゃられるように中央日報、朝鮮日報を情報源としての検証性においては否定するものではありません。しかしながら本項目は韓国メディアにおける福澤研究の現状や推移そのものを相対化して扱うべきものであります。それならばその問題意識において、そのこと自体を主題とした統計資料や既存研究を資料として提示するのが筋で、たまたまインターネットを検索して福澤を批判する記事を一つ発見し、場当たり的に資料としてリンクを張るのはあまりにも稚拙であるとの印象を受けますがいかがでしょうか。--塾生 2009年8月16日 (日) 06:31 (UTC) [返信 ]

塾生さん。これは、アメリカ人が日本人の広島長崎への原爆使用についての評価をウイキペディア英語版に書くときの困難さに似ています。(1)日本人歴史研究者の研究レベルでの原爆の実戦使用への論及、(2)原爆使用について日本世論をメディア研究として検討した成果、(3)日本の新聞・雑誌に見られる原爆使用についての記事・社説・投書欄の傾向、たぶんこの三つ位に分かれる。今回は、韓国での福沢諭吉についての理解を(3)のレベルで扱うとすれば、可否、あるいは、その方法、について意見が分かれている。中央日報も、朝鮮日報も、日本語に翻訳した記事がデータベースで検索できるのは、2005年からで、それぞれ5本以内しか記事がヒットしない。だから、脚注で記事のタイトルと日付をリスト化し添付する。その範囲を通読した場合、中立的な観点から書ける範囲のことを記述する。ということでどうでしょうか。

それとは別に、韓国の学会、あるいは日本にいる韓国籍の研究者の福沢についての研究の状況の検討が書かれるべきである。また、上記(2)レベルの研究、すなわち、韓国一般世論レベルでの福沢観についての韓国メディア研究の論文や著書が書かれているのならば、紹介する。それぞれについて、情報源とそこから書ける範囲を、一つひとつ確認しつつ進める。--rshiba 2009年8月16日 (日) 07:40 (UTC) [返信 ]

GeNii NII学術コンテンツ・ポータルを「福沢諭吉」で検索すると、韓国の研究者が日本語で論文や博士論文や本を書く人が多くなっている気配があります。一つひとつチェックして行く課題がありそうです。--rshiba 2009年8月16日 (日) 07:55 (UTC) [返信 ]

柴崎先生
私にお答え頂いた事に気づかず、ご返事遅れまして失礼いたしました。
本項目の主意は「脱亜論」において包含されており、私といたしましては改めて「福澤諭吉」の記事に記すことの意義を感じませんでした。もともと当時の国際関係における列強諸国間で共有されていた社会ダーウィニズム的な価値観を、遡及主義と申しますか、現在の常識に照らし合わせ批判することの不毛性をも感じております。 ただ、記事に示すならば学術的な形式に則った形の資料の挙示がなされるべきで、上記のようなインターネットで検索した記事を場当たり的に示す幼稚さには感覚的についていけないところがございました。 本記載については先生、敷島健一さん、Iratumeさん、清涼里588 さんらの私よりも学識豊かな方々にひとまず加筆の機会をお譲りしようと思います。--塾生 2009年8月17日 (月) 10:44 (UTC) [返信 ]

情報のご提供、ありがとうございます。お教えに従い、ciniiをざざっと見てみたのですが、確かに韓国人と思われる方の日本語論文が増えているみたいですね。会員ではないため、読めるものが少ないのですが、2、3読めたものの範囲でいえば、福沢の韓国観にこだわるものではなくなっています。新聞記事の方は、朝鮮日報に登録するのが面倒でまだ見ていないのですが、ハングルサイトをざざっと見てみましたところでは、最近、福沢の自叙伝が翻訳出版された様子で、その紹介のページが多く、またそれに関係するのかどうかわからないのですが、「福沢諭吉 7つの教え」のページが多いんです。7つの教えとやらを知らなかったものですから、日本語サイトで見てみたんですが、これに関しては、日本語ページよりハングルページの方が多くヒットします。従来の「侵略性」重視の立場から、「7つの教え」紹介ページの増殖を嘆いているハングル語ページもありましたので、流行りのようです。柴崎先生がおっしゃられるように、脱亜論に関連して福沢に侵略性を見る新聞記事の立場は、韓国の一般的傾向といいますより、韓国の国是たる歴史の表象なのかな、という印象です。どうも、福沢に関しては幕末のピンスポットでしか詳しく存じません私には、手に余ることのように思えてきました。しかし、現状はあんまりなので、とりあえず、書き直しを検討してみます。もっと知識を有した方による、さらなる改稿を期待しつつ、ですが。--Iratume 2009年8月17日 (月) 00:05 (UTC) [返信 ]

文献の調査ありがとうございます。ご提供いただいた情報を参照して、ヨリ良い記事を作成していただけたら幸いです。議論の主題からは外れますが、「福沢諭吉 7つの教え」はおそらく「福澤心訓」のことだと推測します。「福澤心訓」は福澤の名を騙った作者不明の偽作ですので、福澤諭吉に関する記事には含めるべきでないと思います。また、福澤の自叙伝『福翁自伝』の韓国語訳については、『福翁自伝#翻訳』によると、2006年3月17日に出版されています。 あと、「脱亜論」に関して「福沢に侵略性を見る新聞記事の立場」についてですが、日本側にも同様の立場があります。即ち、遠山茂樹や服部之総の流れをくむ歴史研究で、1960年代後半から1970年代にかけて一般的になったものです。韓国の新聞記事はこの日本側の歴史研究をレフレインしたものではないでしょうか?詳細は「脱亜論#歴史と影響」を参照していただければ幸いです。--敷島健一 2009年8月17日 (月) 06:38 (UTC) [返信 ]

まっ! 福澤心訓なんぞという偽書があるとは、まったく存じませんでした。どうりで、福翁自伝をいくらひっくりかえしてみても載っていないはずです。いろいろと情報をありがとうございます。脱亜論#歴史と影響は読ませていただいたんですが、私が読んでいるのは坂本多加雄の論評くらいだったものですから、知識不足を感じた次第です。私は、侵略性を強調して教えられた世代で、遠山茂樹は読んだような気もしまして、韓国のものも「日本側の歴史研究をレフレインしたもの」ではないか、とは、私も思ったのですが、安川・平山論争なんぞはさっぱり存じませんでしたし、稲葉継雄とか、日本側の侵略性強調にも新しい動きがあり、それにも呼応しているのでは、という感じも受けます。記憶ちがいかもしれないんですが、姜在彦の著作だったか、在日の方のもので、金玉均に触れて、結局、日本が見捨てて裏切った、みたいな論調のものを読んだ覚えがあり、結局そこへ行くのか、というところでは、確かに、稲葉継雄の福沢論評などもレフレインといえばレフレインです。それと、朝鮮日報は登録すれば費用がかかるみたいで、検索できませんし、はずします。とりあえず、もう少し勉強しまして、付け焼き刃ですが挑戦してみますので、みなさまに改稿願えれば幸いです。なにしろ、思想系のものは苦手です。--Iratume 2009年8月17日 (月) 16:02 (UTC) [返信 ]

皆さんのご熱心な調査に敬服いたします。韓国における福澤批判は確定的との方向のようですし、本文の記述はあとは皆さんにお任せするというスタンスに私はさせていただきます。--清涼里588 2009年8月17日 (月) 09:25 (UTC) [返信 ]

途中経過のご報告です。とりあえず日本語で検索できる中央日報のみの話なので、傾向というには資料不足なのですが、2004年以前には、海外特派員や国際部次長などの著名コラムで、福沢にに対する肯定的な言及が見られる、ということです。ちょっとまだ資料不足なのですが、2005年以降の記事に、極端な「侵略戦争を正当化した日本右翼の元祖」といったような記事が現れるのは、国内のニューライトに対する警戒があるのではないか、という感じを受けます。しかし、2006年の福沢諭吉自伝に対しては、各紙おおむね好意的で、ハンギョレが「ハンギョレが選んだ今年の本」の一冊として取りあげているのにはちょっとおどろきましたが、面白いものは日韓共通でしょうけれども、あるいはニューライトの主張する植民地時代の近代化評価を受け入れる素地も広がっていて、それに対する反発もまた強く出ているのかな、といった印象です。「日本側の歴史研究をレフレイン」という点における検証としては、在日学者の福沢観を見てみる必要がありますので、金玉均にからんであるいは論評しているのでは、と思われる、琴秉洞、姜在彦の著書を取り寄せ中です。以上について、なにか適切な参考書がありましたら、みなさまにご教授願えれば幸いです。--Iratume 2009年8月19日 (水) 05:20 (UTC) [返信 ]

平山洋『福沢諭吉の真実』文藝春秋〈文春新書〉、2004年8月。ISBN 4-16-660394-9。からの孫引きですが、韓桂玉『「征韓論」の系譜――日本と朝鮮半島の一〇〇年』三一書房、1996年10月。ISBN 4-380-96291-1。の67-68頁に脱亜論に対する評価が記載されているようです。また、福澤諭吉と朝鮮との関係に関しては、杵淵信雄『福沢諭吉と朝鮮――時事新報社説を中心に』彩流社、1997年9月。ISBN 4-88202-560-4。が詳しいようです。以上、何かのご参考になれば幸いです。--敷島健一 2009年8月19日 (水) 07:45 (UTC) [返信 ]

ありがとうございます! ご紹介の本にも、目を通してみようと手配しました。--Iratume 2009年8月20日 (木) 11:41 (UTC) [返信 ]

「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」の記述で、

アメリカ合衆国では、福澤は脱亜論を記すことによって日本によるアジア諸国への侵略と植民地の知的支援を行ったと多くの学者に信じられている[27]。

とあります。そして、[27]の参照先に、 Ugly Images of Asian Rivals Become Best Sellers in Japan New York Times November 19, 2005 が挙げられています。この参照先は記事の2頁目なので、1頁目を見てみると、 Ugly Images of Asian Rivals Become Best Sellers in Japan By NORIMITSU ONISHI, TOKYO, Nov. 14 とあります。即ち、この記事は、東京発2005年 11月14日付けのNORIMITSU ONISHI氏による『マンガ 嫌韓流』についての記事である事が分ります。そして、この記事の"many scholars"とは「アメリカ合衆国では...多くの学者に...」ではなく「日本では...多くの学者に...」と解釈すべきだと分ります。 「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」の記述からこの引用を無くすと、内容が無くなってしまうので、「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」自体の削除を提案します。--敷島健一 2009年8月14日 (金) 15:56 (UTC) [返信 ]

ニューヨークタイムズの記事では、嫌韓流の作者(日本人)、嫌韓流に関わった学者(日本人)、嫌韓流を批判する学者(日本人)、件寒流を批判する漫画家(朝鮮人)の4名しか名前をあげていません。そのあとに、日本によるアジア諸国への侵略と植民地の知的支援を行ったと多くの学者に信じられているとの記述しかありませんので、学者については国籍を記載していないから断定できないですね。それでは、冒頭のアメリカ合衆国では...をアメリカのニューヨークタイムズによると...に変更しましょう。どうも誤解しているようなので言っておきますが、各国における肯定的な評論もあれば当然、記載されてゆくべきだと思っていますので、どうぞ加筆してください。現状では肯定的な評論のみで違和感を感じます。--Chichiii 2009年8月15日 (土) 07:02 (UTC) [返信 ]

横から失礼いたします。君が代において韓国の新聞記事を挿入なさった後でしたので、なんとなく今回の騒動を見ていたのですが、このニューヨークタイムズの記事に関していえば、「日本では...多くの学者に...」という解釈が妥当だと思います。国籍を記載してないからといって、これをアメリカの学者とするのは曲解です。だいたい、福沢諭吉に専門的関心を持つアメリカの学者が、どれくらいいるでしょうか? アメリカ合衆国における評価は、削除することに賛成です。誤解なきよう申し上げておきますが、韓国における福沢諭吉批判記事を載せること自体には、私は反対ではありません。慶応大学において、韓国の学会と交流が持たれ、学術的な意見交換に勉めていることは存じていますが、一方、韓国における一般的な反応として、新聞記事のような論調が主流であることもまた、事実なのだろうからです。ただ、確かに問題は、新聞記事だけでは「一般的評価」としか言えず、学術的なものではないことを明記した表現が求められるかと存じます。そして、できうれば、韓国の学者による福沢批判を併記するべきではないか、と思うのですが、私に心当たりはありません。慶応義塾大学出版会発行の「 日韓共同研究叢書 近代交流史と相互認識」シリーズの中に、なにかないんでしょうか? 一部分しか読んでいないので、知らないのですが。--Iratume 2009年8月15日 (土) 08:14 (UTC) [返信 ]

アメリカの学者などと曲解はしておりません。ご心配なく。それでは、アメリカ合衆国の欄に記載したものは、「脱亜論」再発見からの節に移しませんか?それと、ニューヨークタイムズの記事は日本人学者とは断定できない(世界的な学者を意味したのかもしれません)ので、親節名を「日本における福沢研究をめぐる論争」から「福沢研究をめぐる論争」に変えましょう。君が代の件はIratumeさんが上手くまとめてくださいましたね。感謝しております。一度差し戻したときは完全に削除されたものだと勘違いしていたからなので悪気はありませんでした。私の間違いを差し戻していただいたLoss688さんにお礼を申し上げております。慶應大学における資料については、塾生さんなら容易にアクセスできそうですのでお願いしたいですね。--Chichiii 2009年8月15日 (土) 09:25 (UTC) [返信 ]

削除の提案にご同意いただきありがとうございます。ニューヨークタイムズの当該記事は、あくまでも東京発の記事なので東京や日本に関する記事と解釈すべきです。ですから、「アメリカ合衆国では...」という部分は不適当だと思います。また、当該記事を「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」の記述で参照として挙げること自体も不適当だと思います。さらに、「アメリカのニューヨークタイムズによると...」と変えるのもアメリカ発の記事と誤解を与える可能性があるので不適当だと思います。--敷島健一 2009年8月15日 (土) 11:34 (UTC) [返信 ]

欧米の福沢研究ということだと、H-Net:Humanities and Social Sciences Onlineを「Fukuzawa」で検索することから始めたら、大きく網が張れる。ここは、10年ほど前から始まった人文社会系のアカデミックリスト(ML)の集合体です。H-Japanが日本研究リストです。それ以外にも福沢関係の言及はあるようです。左上の検索窓で logs を検索する。all listsを指定すると、171ヒットする。一番最後のものが、英国人の福沢研究で著名なCarmen BlackerさんのロンドンTimesに掲載された死亡記事 の紹介になっています。いまやっている余裕がないのですが、どなたか通覧してみてください。--rshiba 2009年8月16日 (日) 07:23 (UTC) [返信 ]

資料検索方法のご教示ありがとうございます。現在のところ適当な資料が見つかっていないようなのが残念です。現在示されている内容と参照されている東京発のニューヨークタイムズ紙の資料は、「アメリカ合衆国における評価」として掲載するには不適当と思うので、「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」を一旦削除することを提案いたします。適当な資料が見つかったら、その時点で新規に節を作成すれば宜しいと思います。削除のご検討よろしくお願いいたします。--敷島健一 2009年8月18日 (火) 04:34 (UTC) [返信 ]

賛成。但し、本文を消して、節スタブを置いて、項目は残置で如何でしょうか。--rshiba 2009年8月18日 (火) 04:58 (UTC) [返信 ]

賛成ありがとうございます。とりあえず様子を見て反対意見がないようでしたら、ご提案のように変更しようと思います。--敷島健一 2009年8月18日 (火) 05:14 (UTC) [返信 ]

当該節から削除することについては、柴崎力栄さんのご意見の形で賛成します。ただし、ニューヨークタイムズによると、という記載の仕方自体は問題ないと考えます。誤解をご心配されるならば、ニューヨークタイムズでは名前は伏せているものの多くの学者たちによるとうんぬんとしている、という記載ならばありだと思います。ニューヨークタイムズが日本を糾弾する記事では、学者の名前を挙げることなく、historiansもしくはscholarsが信じているなどという記述をすることがよくあります。おそらく、ニューヨークタイムズの見解なのでしょう。--Chichiii 2009年8月18日 (火) 09:22 (UTC) [返信 ]

Chichiiiさん。もとの英文をじっくりと読んでみました。書き換えの試み→。"ノリミツ・オオニシ記者の脳内妄想では、「福澤は脱亜論を記すことによって日本によるアジア諸国への侵略と植民地化の知的支援を行ったと多くの学者に信じられている」ことになっている。"と書き直してみたくなった。"many scholars believe"という挿入語句を入れることで、「"Leaving Asia," the essay that provided the intellectual underpinning of ...」という脱亜論に対する先入観を、権威づけようとしたのでしょう。many scholarsの国籍は、日本・米国・その他色々という位のニュアンスでしょう。NYTの記事は、そのままIHTに転載されるので、その読者の所属国の学者たちを思い浮かべればいいのでしょう。この件については、ノリミツ・オオニシの項目にこの記事についての記述がありますから、そこに1行ほど書き込んで、脱亜論の研究の現状とは異なる福沢への言及をしていると書くことはできます。--rshiba 2009年8月18日 (火) 09:59 (UTC) [返信 ]

ノリミツ・オオニシ記者。このような人物がニューヨークタイムズの日本関連の記事を書いてるのですね。本社も認めているのでしょうからニューヨークタイムズという新聞社がどういう会社かわかりました。100年前はこんなに素敵な記事を書いていたのですけどね。ノリミツ・オオニシの記事はノリミツ・オオニシのページと脱亜論のところにでも記載しましょうか?一般的な見解か不明なので福澤諭吉のページでの記載は不要だと思うようになりました。--Chichiii 2009年8月18日 (火) 10:29 (UTC) [返信 ]

ノリミツ・オオニシ記者の情報ありがとうございます。この解説と英語版の解説を読んでみました。ノリミツ・オオニシ記者の記事は日本への偏見に満ちたもので、客観的なソースとして参照するには不適当だと思います。ですから、当該の『マンガ 嫌韓流』についての記事Ugly Images of Asian Rivals Become Best Sellers in Japanに関する記載は、ノリミツ・オオニシのページに追記するのが適当であって、脱亜論のページには記載しない方がいいと思います。--敷島健一 2009年8月19日 (水) 05:30 (UTC) [返信 ]

(補足)ノリミツ・オオニシはニューヨークタイムズの慰安婦報道Denial Reopens Wounds of Japan's Ex-Sex Slaves でもImperial Armed Forces' coercion of young women into sexual slaveryとかThey(Japanese historians)estimate that up to 200,000 women served in comfort stations that were often an intrinsic part of military operations. とか書いてます。これも学者の名前伏せたままです。ノリミツ・オオニシが日本軍が朝鮮人を拉致して性奴隷にしたと世界に流布した張本人ですね。脱亜論にはニューヨークタイムズのノリミツ・オオニシ記者によるとって形で記載するのはどうでしょう?虚偽であろうかなかろうが影響力の大きいところで流布されている事実は記載するべきだと思います。海外でどのように報道されているのかは日本語版に記載するべきことだと思います。例えば、ナチスドイツがユダヤ人について虚偽の宣伝を行っていたという事実は、削除対象とはなりませんよね。人種偏見的な報道がなされているのならば、どこの新聞社のどの記者が報道していると記載するのがよいと思います。昔から日本人は欧米での日本に対する宣伝に無知だったために苦労していると思います。--Chichiii 2009年8月19日 (水) 11:54 (UTC) [返信 ]

ノリミツ・オオニシ記者の『マンガ 嫌韓流』についての記事を脱亜論に追加することには賛成できません。当該記事はあくまでも『マンガ 嫌韓流』についての記事であって、脱亜論に関する記述は記事の2頁目に補足的に記載されているだけにすぎません。さらにその記述も many scholars がアメリカの学者を指すのか?日本の学者を指すのか?それ以外なのか?曖昧なものです。ですから、当該記事の記述はノリミツ・オオニシのページに追記するのが適当であって、脱亜論のページには記載しない方がいいと思います。--敷島健一 2009年8月20日 (木) 01:57 (UTC) [返信 ]

現に、中央日報がノリミツ・オオニシの記事を日本人の意識の中に内在された「脱亜入欧」の欲求を反映している、というのが同紙の診断。などと引用しているわけですから、ノリミツ・オオニシがどんな人間であろうと世界的に影響力を持ってしまっているわけです。それから、嫌韓流の記事といっても、嫌韓の原点は福澤諭吉の脱亜論であるとしているわけですから、記載したほうがいいと思います。--Chichiii 2009年8月20日 (木) 10:32 (UTC) [返信 ]

記事の趣旨から言えば、マンガ嫌韓流の方に載せるのが筋じゃないですか? マンガ嫌韓流の項目に、「またオオニシか」氏は「嫌韓の原点は福澤諭吉の脱亜論であるとしている」とあれば違和感がありませんが、脱亜論のページに突然一行つっこんだのでは整合性がとれず、なんのことやら状況がわからず、違和感がありすぎます。--Iratume 2009年8月20日 (木) 12:07 (UTC) [返信 ]

付け加えます。脱亜論の項目にその記事をつっこむのは、顎の項目に、「韓国毎日新聞(韓国語)によれば、大韓民国の慶一大学総長の李南教は、「顎」の語源は一発当たって痛くて「アゴ」(表記はアゴだが、記事表題からアイゴーと思われる))としていると、突然入れるようなものではないでしょうか。--Iratume 2009年8月20日 (木) 12:23 (UTC) [返信 ]

脱亜論のページには同じような韓国の主張(これまた中央日報)が記載されていますから、一行だけ突っ込んだような形にはならないから大丈夫です。とにかく猛烈に福澤を批判する意見が韓国や韓国系の方面にあることは事実のようですね。対立意見として、韓国や欧米での肯定的な意見がもっと記載されるとバランスがとれていいと思います。--Chichiii 2009年8月20日 (木) 13:34 (UTC) [返信 ]

「中国・韓国での評価」という節なのですから、中央日報の「「日本の『嫌韓流』は警戒心理・劣等意識の発露」NYT紙」という記事を列挙する、というならば、わからないでもないですが、「また大西か」さまの記事を直接入れるのは不自然です。かといって、アメリカでの評価ではないですし。私が言う整合性とは、肯定意見と否定意見のバランスの問題ではなく、記事全体から見た整合性です。意味のわからない一行になります。顎の語源といっしょで。--Iratume 2009年8月20日 (木) 14:00 (UTC) [返信 ]

国という分類にはならないですね。しかし、ニューヨークタイムズで報じられていることは、海外での学術的研究以上の浸透力があると思われます。そのようなことは記載しとくべきだと思うのです。例えば、慰安婦は日本や韓国の研究者は20万人とかもはや言っていないとようですが、海外の報道では20万人以上の未成年(ほとんど朝鮮人)を拉致したってことが一般的になっていると思います。南京もニューヨークタイムズで検索すると、南京事件ではなくレイプ・オブ・ナンキンという固有名詞で多くの記事が書かれています。学術的なものは重要ですが、読者が圧倒的に多い報道はやっぱり記載するべきでしょう。日本人は海外での日本に対する報道の実態を知らなさ過ぎているように思います。残念なことに日本語でのそれらの報道がなされないから分からないってことだと思います。Wikipediaは海外の版を翻訳したり、他言語のものも出典とできるところですから、できるだけ国際的な評価(間違ってても)も記載しておくべきだと思います。記載方法は考えましょう。--Chichiii 2009年8月20日 (木) 14:21 (UTC) [返信 ]

「ニューヨークタイムズで報じられている」のは、「マンガ嫌韓流」について、であって、脱亜論について報じたわけではないですよね。「マンガ嫌韓流」に載せるべきです。脱亜論のページより、他の言語のページも多く、より意義深いですし、載せるにぴったりです。--Iratume 2009年8月20日 (木) 14:33 (UTC) [返信 ]

あとニューヨークタイムズのノリミツ・オオニシ氏の記事に限っていうならば、アメリカ人より日本人の方がよく読んでいるのではないか、と思います。「また大西か」は、長年言い古されてきた言葉です。--Iratume 2009年8月20日 (木) 14:42 (UTC) [返信 ]

中央日報でNYtimesを取り上げているので、福澤諭吉のページでは中央日報と同じところに脚注として付けさせていただきます。本文には手をつけません。どうでしょう?小さいことですけど、上の発言は私もそう願いたいですが、POVです。外国人がさらっと読んで偏見が刷り込まれていくことが問題なのです。NYtimesで権威づけして朝鮮で報道するなどよくない例も起きてますね。--Chichiii 2009年8月24日 (月) 14:50 (UTC) [返信 ]

実はですね、書いていて、中央日報がニューヨークタイムズの記事を取りあげていることは載せるべきなのではないか、というような流れになりました。もしかしますと、ニューヨークタイムズの記事そのものにも触れるかもしれませんし、もう少し、待っていただけますか? ちょっと今晩中には書けそうもなくなりました。考えながら書く質でして、遅筆です。--Iratume 2009年8月24日 (月) 17:06 (UTC) [返信 ]

反対意見が無いようですので、rshibaさんのご提案のように変更しようと思います。--敷島健一 2009年8月20日 (木) 01:57 (UTC) [返信 ]

賛成します。
また「韓国における評価」において、「なお韓国の親日派からは近代化の父とみなされている」の部分ですが、そもそも「親日派」というのは蔑称で、この記述自体不可思議で無意味なものに思えますがいかがでしょうか?--塾生 2009年8月21日 (金) 14:23 (UTC) [返信 ]

すみませんが、もう少しお待ちいただけるでしょうか。とりあえず、目を通すことができる文献には全部目を通して、なおかつ自分の頭の中を整理した上で、改稿したいと思います。金玉均の項目には「親日派認定を受けた」と書いてありますよね。ko:김옥균を見ると、「これまで韓国では否定的に見られてきた金玉均を、2007年以降、韓国の近代化に大きく貢献したとニューライトが評価している」というようなことが書いてあります。現在の書き方は、短くまとめすぎて正確ではないかもしれませんが、福沢が援助した金玉均を親日派認定する動きもあるわけでして、しかも、それは決して少数派ではありません。一方、金玉均を評価しているニューライトは、親日派ともされる人々です。日本の植民地政策は全否定することが国是というお国ぶりですから、ごく客観的に併合時代の朝鮮近代資本の蓄積を研究したカーター・J・エッカートの「日本帝国の申し子」でさえ、韓国語訳が出版できないといわれます。そんな中で、まともな研究をなさってこられた安秉直教授が自ら右翼を名乗られるのですから、私は「福沢諭吉が右翼の元祖」というのは、日本人から見れば極端ですが、韓国ではそんなものなのだろう、とも思っています。--Iratume 2009年8月21日 (金) 15:36 (UTC) [返信 ]

賛成ありがとうございます。「福澤諭吉#アメリカ合衆国における評価」の記述を変更しました。項目は残ったままなので、アメリカでの評価を示す資料が発見されたら加筆をお願いいたします。「福澤諭吉#韓国における評価」の記述については、合意が得られていないので変更していません。--敷島健一 2009年8月21日 (金) 15:40 (UTC) [返信 ]

現在、改稿途中です。今晩中にはなんとかなりそうですので、どうか、もう少し待ってやってください。--Iratume 2009年8月24日 (月) 07:20 (UTC) [返信 ]

遅くなりましたが、ようやく、粗方の書き込みが終わりました。みなさまの加筆、訂正をお待ちします。--Iratume 2009年8月29日 (土) 17:44 (UTC) [返信 ]

内容の正確性に疑問があるので、除去に賛成です。--miya 2010年1月21日 (木) 04:44 (UTC) [返信 ]

賛成ありがとうございます。内容の正確性に疑問があるので、該当部分を除去しました。なお、202.209.48.212および202.211.115.126は1か月ブロックされました。--敷島健一 2010年1月21日 (木) 14:36 (UTC) [返信 ]

• (反対)西郷隆盛の節は内容としては間違ったものでは無いので削除する理由が無い。敷島健一は意味無く個人に対して粘着しているようなので荒らしに相当する。--220.20.199.74 2010年1月22日 (金) 15:00 (UTC) [返信 ]

2010年01月21日 03:44:08の版「福澤と西郷隆盛」のセクションには「福沢は朝鮮政府の樹立とハングルの発明を行い、朝鮮の民主化を助けた。」とあります。これだと「朝鮮政府の樹立」と「ハングルの発明」を福澤さん自身が行ったように読めてしまうのですが、そうなんですか?--miya 2010年1月21日 (木) 04:00 (UTC) [返信 ]

実際は井上角五郎という門下生が行ったようですね。朝鮮政府の成立に関しては提言を行っています。--202.209.48.212 2010年1月21日 (木) 07:10 (UTC) [返信 ]

202.209.48.212さんは一体どういった参考文献をもとにそうおっしゃるのでしょうか。ハングルの記事には、ハングル創製はもっと昔のことである旨書かれています。--miya 2010年1月21日 (木) 11:26 (UTC) [返信 ]

最初のハングルを用いた新聞を発行したということでしょう。漢城周報参照。--rshiba 2010年1月22日 (金) 12:35 (UTC) [返信 ]

文芸社の書籍『九州・菊池一族の集大成西郷隆盛』が脚注に挙げられていますが、これは自費出版ないしそれに近いものではないでしょうか。Amazonの「なか見検索」を見るに、著者は菊池一族の方のようです。--miya 2010年1月21日 (木) 04:44 (UTC) [返信 ]

福澤は第1回目の建立計画の発起総代人。第1回目の建立計画は、1883年(明治16年)8月に鹿児島県人およびその他の有志者が発起人となりなされたもので、福澤がその発起人から頼まれて発起総代人となり、『時事新報』の1883年(明治16年)8月25日号に南洲西郷隆盛翁銅像石碑建設主意を掲載したのですが、「このときの銅像は遂に建立の運びに到らず、後年になつて上野公園内に西郷銅像が立てられた」のです。(『福澤諭吉全集』第19巻796-797頁参照)第2回目の建立計画は1889年(明治22年)2月11日に大日本帝国憲法が発布され、西郷が正三位を贈られたのを記念して芝公園弥生社において祭典を執行して、その祭典で吉井友実が発起人となって西郷銅像の建立を提案してなされた。

第一回目が福沢諭吉で第二回目が吉井友実です。--202.209.48.212 2010年1月21日 (木) 07:13 (UTC) [返信 ]

横からすみません。現在、「福沢と西郷隆盛」に書かれているような内容でしたら、確か市井三郎氏の論文で読んだことがあります。さがしてみないと本が出てこないんですが。あるいは、『九州・菊池一族の集大成西郷隆盛』の記載は、市井氏の論文を典拠にしたものではないでしょうか? 福沢の又従兄弟の増田宋太郎に関する論文です。私も書き加えようかと思ったのですが、その本がすぐに出てこなかったものですし、めんどうになってやめていました。--Iratume 2010年1月24日 (日) 05:41 (UTC) [返信 ]

失礼しました。よく読んでみましたら、ちょっとちがっていたような気がします。市来政明と野村忍助が慶応に入学していた、などと、人名を挙げてはなかったような気がします。新しい研究なんでしょうか? とりあえず、持っていたはずなので、本をさがします。--Iratume 2010年1月24日 (日) 06:31 (UTC) [返信 ]

本の題名だけ、わかりました。「明治の群像3 明治の内乱」谷川健一編 三一書房 1968年出版「市井三郎著 反体制へかけた情念ー増田宋太郎」です。本が出てまいりましたら、また書きます。出てこなかったら、図書館で借ります。--Iratume 2010年1月24日 (日) 13:53 (UTC) [返信 ]

なお「江戸城無血開城以来の知人であるが」という部分もちょっと市井氏の論文とはちがっていたような気がしますし、「それは征韓論にも表れているが、もし西郷が李王朝を破りかの地で維新を実現していたならば、「脱亜論」は不要であったともいわれている」というような意見は、見たことがありません。明治6年の征韓論は、田村貞雄氏のように「西郷は併合する計画を立てていた」というような極端な論者もおられますが、一般的には、国交回復のために武力をつかうつもりだったかどうか、という話ではないんでしょうか。「李王朝を破りかの地で維新を実現」というのは、あんまりにも当時の現実とかけはなれすぎです。銅像の話を残して、市井氏の論文を典拠に、増田宋太郎の話から、西郷とのかかわりにもっていった方がいいように思うのですが、いかがでしょうか? 増田の方に加筆しようと思っているのですが、「西南記伝」によれば増田は慶応に入塾しています。--Iratume 2010年1月25日 (月) 02:16 (UTC) [返信 ]

上の件に関しましては、丁丑公論に以下のようにあり、福沢は西郷をいわゆる「征韓論」者とはみていません。「世上の説に、西郷は数年以前、鹿児島へ退身の後も意を内国の事に留めず、もっぱら外征の論を主張して少年を籠絡し、その我将さに、我将さにといえるは、将さに朝鮮を伐ち、支那を蹂躙し、露西亜を征し、土耳古を取らんとするがごとき、漠然たる思想にして、為に、ますます少年好武の血気を煽動して却てその動揺を制御する能わざるのみならず、己れもまた血気中の一部分にしてかつて定りたる目的もなく、ついに今回の軽挙暴動に及びたりと。この説果して然らば、西郷もまたただ私学校党の一狂夫のみなれども、余輩はにわかにこれを信ずること能わず、西郷は少年の時より幾多の艱難を嘗めたる者なり。学識に乏しといえども老練の術あり、武人なりといえども風彩あり、訥朴なりといえども粗野ならず、平生の言行温和なるのみならず、いかなる大事変に際するもその挙動綽々然として余裕あるは、人の普く知るところならずや。然るに今回の一挙に限りて切歯扼腕の少年と雁行して得々たる者と見做すは、西郷の平生を知らずして憶測のもっとも当らざるものというべし。故に余輩は、あえて彼に左袒してその不学の罪をも許さんとするには非ざれども、またこの世説を軽信して直にこれを狂夫視するの理由は未だこれを見出すこと能わざるなり」 原典を尊重すべきです。--Iratume 2010年1月25日 (月) 03:54 (UTC) [返信 ]

さらに、これは丁丑公論の方に書くべきことかもしれませんが、福澤と西郷の関係について、こんな研究も出てますね。近代国家形成と福澤諭吉 小野修三 慶応義塾大学学術情報リポジトリ--Iratume 2010年1月25日 (月) 04:43 (UTC) [返信 ]

福澤諭吉が、外国奉行に就任した事実は無いと思われます。--61.12.204.179 2010年3月10日 (水) 20:05 (UTC) [返信 ]

• 福澤:元治元年/1846〜 外国奉行支配調訳次席翻訳御用、外国奉行翻訳方に出仕することになる。禄高100俵、勤役中50俵増高、慶應大学の公式HPの他にも「勝部真長 PHP研究所 ISBN 4569771882 『勝海舟』 (終章)P333」(googleブック検索で閲覧可能)、「北康利 『福沢諭吉 国を支えて国を頼らず』 講談社、2007年3月。ISBN 978-4-06-213884-0」等により福澤諭吉が外国奉行であった事実が明確に確認出来る。

また、百五十俵以上で御目見となるため、同じ外国奉行「支配調役」の合原猪三郎や淵辺徳蔵とまったく同じで、61.12.204.179氏の外国奉行支配調役と外国奉行は別物で、調役は外国奉行の手下は、まったくの虚言で、更に因みに外国奉行は三千石高ですという独自研究もまったくの嘘である。また、この千葉県の可変IP:ap.zero-isp.NETは他の日本史全般の人物編集に携わっているようで、注意が必要と考える。--AKEK 2010年3月10日 (水) 20:22 (UTC) そんなに自信があるなら慶応義塾に問合せてみたら。だがら外国奉行と調役は別物だよ。 まったくのうそをついているのはあなたの方だよ。 それとも釣り行為で言っているかもしれないけど、そうでなければ、もうちょっと勉強してよ。 福澤諭吉が外国奉行なんて人に言ったら、笑われますよ。繰り返すようですが、外国奉行支配調役は外国奉行の手下です。 後、家禄と役料について調べたほうがいいですよ。 ところで福澤は何年に外国奉行になったの。 判らないから教えてよ。 私のことを嘘つき呼ばわりしたんだから、自分で吐いた唾は飲んでもらいたいものです。--61.12.204.179 2010年3月10日 (水) 21:14 (UTC) [返信 ]

• • > 勉強してよ。 > 笑われますよ。> 調べたほうがいいですよ。 等、IPを変えてそのようなスタンスで日本史の人物をむやみやたらに編集しないで下さい。

福沢の外国奉行就任は元治元年(1864年)です。上記の公式HPで出ています。--AKEK 2010年3月10日 (水) 21:23 (UTC) [返信 ]

• 勉強になったよ。でもそれは、それまで出役といって中津藩から、幕府外国方への出向臨時職員のだったのが、正式に幕臣に登用されて外国方の職員になった年だよ。福澤は外国奉行所(便宜上こう書く)の職員であっても、外国奉行というポストにはついてないよ。1867年に小野使節団のメンバーとして渡米しているけれど、その時の肩書きが、外国方、調役次席 、翻訳御用です。おわかりでしょうか。外国奉行は現場の役人じやなくて、現在でいったら、次官級のポストですよ。

[7]このHPには元治元年に福澤の名前は無かったよ。そっちもHPは信用ならないというのは無しですよ。後このHPのデータは日本史辞典からとられたものだから。--61.12.204.179 2010年3月10日 (水) 21:58 (UTC) [返信 ]

• • 幕府の外国方と外国奉行は違います。中津藩から外国方になった年は万延元年(1860年)です。外国奉行になって禄を受け始めた年が元治元年(1864年)です。61.12.204.179氏の虚偽解釈で幕府の役職を編集しないで下さい。

> [8]

さすがに慶應大の公式HPや勝部真長、北康利の伝記と、個人が運営しているinfoseekのHPをソースとして比べるのは止めて下さい。--AKEK 2010年3月10日 (水) 22:20 (UTC) [返信 ]

コメント61.12.204.179(千葉県可変IP:ap.zero-isp.NET)氏が主張している、角川の日本史辞典に外国奉行の一覧表が載っているの「角川の日本史辞典」とはいったいどの書籍のことを指しているのか?--AKEK 2010年3月10日 (水) 22:31 (UTC) [返信 ]

• 更に福沢が慶応元年4月28日付で山口良蔵に送った手紙を、「勝部真長 PHP研究所 ISBN 4569771882 『勝海舟』 (終章)P333」より引用する。

「御旗本」となって公事に当たり、薩英戦争事には外国奉行として外交文書を翻訳している。この後に及んでもまだ福沢が外交奉行では無いと主張する61.12.204.179氏は何かの荒らしでしょうか?--AKEK 2010年3月10日 (水) 22:48 (UTC) [返信 ]

• あのね、旗本と言うのは幕臣の身分、外国奉行というのは、幕府の役職です。身分と役職は違います。

旗本が翻訳しているからといって、外国奉行自ら翻訳しているわけでは有りません。 あなたのソースに「外国奉行支配調役次席翻訳御用」とあるように福澤は外国奉行の支配下にある存在なんですよ。 それに御用というのは、この場合、専従と言う意味です。翻訳専門職員のことです。 外国奉行と言うのは組織のボスで 職務権限の大きいポストです。通すべき書類が山積していて翻訳作業などやる暇などありません。他の部署との折衝も多いです。 しかも荒らしだなんて(苦笑) おわかり頂けましたか。--61.12.204.179 2010年3月10日 (水) 23:06 (UTC) [返信 ]

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