ノート:断么九

別に、あいまい性は生じないとは思いますが、たとえば「喰い断」などという項目名を見た時、落書きと一瞬誤解される気がします。麻雀をやった経験があり「くいたん」という役を知っている私でもです。役に関しては「○しろまる○しろまる○しろまる(麻雀)」とする方がわかりやすい気がします。また、私自身の意見とは違いますが、「麻雀の役」としての統合も、考慮に値するのかもしれません。

「○しろまる○しろまる○しろまる(麻雀)」などの曖昧性回避のための記法を、記事の分野を示すかのように取り扱う命名法については、一部の参加者の独断によって、特定の分野でそのような作業が断行されたこともあるようですが、ウィキペディア日本語版内でのコンセンサスは得られていないのが現状ではないかと思います。

「麻雀の役」としての統合については、私も同様に考えていて、ちょうどノート:麻雀で話題に上げたところですので、よろしければそちらの議論にご参加下さい。Rona 10:47 2004年1月24日 (PST)

Rai kokuさんの17:19 2004年2月6日の編集の「<font lang="zh">么</font>」なのですが、これでもやっぱり私のところでは「ヤオ」は表示されていません。 もしよろしければこのフォントタグの意図など教えて頂ければと思うのですが...Rona 15:06 2004年2月6日 (UTC)

ポンの箇所や他JISほにゃらら以外の漢字が使用されている記事ではこのように漢字で書かれていたので慣例的にこっちの方がええかなぁ、なんて思って書き換えました。fontタグは部首のところでもお世話になったのですが、么では見えない人でも<font lang="zh">么</font>にすれば見えるようになる人が増える(現に私は見えるようになりましたので)ので、どうせなら増える方がよろしいかと思いましてこのようないきさつになったのでございまする。簡単にいうと、ジコチュープレイ。来 国俊 15:28 2004年2月6日 (UTC)

お返事ありがとうございます。なるほど。2chでも情報をいただきまして(見た瞬間にちょうど「Ronaさんへ。」という部分が目に入ってきてちょっとびっくりしましたが(^^;)Wikipedia:井戸端#日本語にない文字の表示のための方法も参考になるようですね。

ということで、「断ヤオ九(タンヤオチュー:断&#20040九)」('''断ヤオ九'''(タンヤオチュー:断<font lang="zh">&#20040</font>九))という形式だといかがですか?

最初の定義部分を記事名にあわせて、「ヤオ」を数値参照にしつつ、フォントタグを取り入れてみたのですが。Rona 15:59 2004年2月6日 (UTC)

特に「こうしろ」ていう規約がない限り下手に反論できませんし、麻雀関係はRona氏が頑張ってるので別に文句いうつもりはありません。簡単に言うと、反対ではないが賛成というと誤認である、なかんじ。どうぞ私なんか気にせずがんがってください。かしこ来 国俊 16:11 2004年2月6日 (UTC)

び、微妙なのですね(^^;>反対ではないが賛成というと誤認

ですが、反対ではないとのことですのでこの方式で行こうかと思いますが、最終確認で、上で私が書いた形式でもRai kokuさんの環境で「ヤオ」の字が見えるようになってますか?なってないようなら数値参照にすることについて再検討が必要かと思いますので。Rona 13:32 2004年2月7日 (UTC)

ものすごく微妙なのですが、断么九(断幺九、タンヤオチュー)という形式に修正いたしました。草なぎ剛を参考にしてやってみたのですが。。。'''〜'''で囲まれる部分は、たとえ一部の環境で読めない文字であっても、本来の文字になるようにしてみました。--ぽえこ 2006年11月26日 (日) 12:57 (UTC) [返信 ]

漢字辞典・中国語辞典によると、「ヤオ」は、「幺」(yao1;ちいさい→幼)で、「么」は、「me(軽)」で疑問詞等の接尾語です。本来は「幺」だと思います。「么」は、たぶん手書きで書いたとき1画目の折れが消えたのがそのまま広まったのではないでしょうか?

(↑この記述は219.173.119.31の方)

こんにちは。本文で違和感を感じてノートを開いたら219.173.119.31さんが既に書いておられましたね。僕もそう(ヤオは違う字のように)思うのですが、どなたか詳しい方がそのあたり書いて頂けたら......。FeZn 2005年2月9日 (水) 03:32 (UTC) [返信 ]

麻雀用語の表記には繁體字にするとか、簡体字、常用漢字を混ぜて適當にと、何か基準はあるのでせうか。

「麼」が本來の字體、その略字が「麽」、さらにそれらの一部をとつたのが「么」「幺」のやう(龍を竜と手記で略すのと同じ)で、「麽(么)」が簡体字にもなつてゐるやうですが、そもそもの繁體字でもある「麼」といふ表記は正しいのでせうか。「幺」の「小さい」の意味あひは「細かい」といふ意味で「麼」にあり、また字典には「麼」の俗な用法として疑問詞を整へるに用ゐたとあります。譬へば「什麼(ソモ)」や「什麼生(ソモサン)」などです。

檢索エンジンを信じるならば「斷麼」「断么(斷么)」「断幺(斷幺)」での例が一往あるやうです。「断麼」や「斷麽(断麽)」はどうもありません。それと同じやうな事が「(混)全帶麼九」にも云へると思ふですが、「麼」は常用漢字の表外字であるために、「全帶麼九」を「全帯麼九」と「斷麼」を「断麼」と書くこと(一意な常用漢字への置換)と、「断麼」を「断么」や「断幺」と書くこと(繁體/簡体の置換)と、それと現狀「断ヤオ」の所謂交ぜ書きらしい感じ、これらが意味する表記に對する姿勢は全く異なるのだと思ひます。「麼」であれば(JIS第二水準ゆゑに)充分に漢字表記が可能だとも思ふのですが、麻雀には詳しくないので、そこの匙加減がよくわからないのですけれど、如何かでせうか。--Qoo 2009年8月10日 (月) 16:30 (UTC) [返信 ]

ここは日本で時は平成ですから、難しいこと色々考えなくても「ヤオ」は「么」でいいですよ。そういう慣習なんだなと思って頂ければよろしいのではないかと思います。本文中の「断ヤオ」のような交ぜ書きが気になるのなら「タンヤオ」or「断么九」に直しても構わないと思いますけどね(間違っても「麼」とか「麽」にはしないでくださいね)。--Nazki rhetorica 2009年8月11日 (火) 10:23 (UTC) [返信 ]

ここは日本で且つ常用漢字の運用基準から見ても充分に「麼」と書いても構はないのではと述べてゐるのです。日本語における漢字表記の規範は、「麼」のやうな表外字の場合、交ぜ書きにするか同音の漢字で置換するか、それとも表外字のままにするか、この三つの選擇肢が取られてゐます。ところが「么」は簡体字であり、かつ日本語の文字セットからみて、あまり推奬できるコードではありません。だから記事名は交ぜ書きなのだと思ひます。

麻雀の用語を、偶然にも見てみたのですが、あまりの統一性の無さに驚いたのです。麻雀は支那傳來の遊戲とされ、故に漢字と現代北京語音に近い讀みが使用されてゐるのだと思はれます。この讀みはどうだつて良いのですが、漢字表記はどうだつていいとはなりません。その漢字の列びで役の意味、用語の意味を成してゐるからです。

簡体字の字典は持つてゐないので語法や字體がよくわからないのですが、「么」「幺」「麽」と「麼」がこの場合でも同一字體として使用されてゐると思はれるので、「麼」にしてみてはどうかと思つたのです。--Qoo 2009年8月11日 (火) 16:31 (UTC) [返信 ]

世の中は矛盾だらけですが、Wikipedia発でその矛盾を解消しようなんてことは思わない方が良いと思いますよ老婆心ながら。考え方としては逆で、世の中で広く「正しいほう」が用いられるようになった段階で初めてWikipediaにも反映させれば良いのです。ヤオについて言えば数十年前から「么」がデファクトスタンダードであり、文字コードのほうがそれについていけてないという現状なのだと思います。ここにも逆の発想を見出せませんかね。つまり「文字コードに含まれていない字だから推奨できない」ではなく、「么を含んでいない文字コードは完全だとは言えない」と考えるのです。ですから、「麼」に書き換えてはどうかと問うよりも、「么」をコードに含めろ!とどこぞの機関のエライさん方に奏上してみたほうが良いと思います。--Nazki rhetorica 2009年8月11日 (火) 17:15 (UTC) [返信 ]

數十年とは何時のことでせうか。手書きの文字の場合での文字コード云々技術の話は本末顚倒であります。しかしWikipedia やその閲覽者には所謂電算處理によるさまざまな技術的制約があります。ところで文字コードの缺陷をして推奬できぬと主張してゐるわけではなく、かつ「么」が日本語用(日本國用)たるJA・JPの名を冠した文字セットに含まれることはまづないでせうから、そもそも「么」使用するため文字セットに入れろと主張してゐるわけではありません。技術的な問題から推奬できぬと論じて居るに過ぎず、そもそもの理由は別の所、所謂表記の原則の話で、Wikipedia:記事名の付け方には次のやうな原則があります。

• 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。

正字、所謂「繁体字」を基準にせよと云ふことであります。「麼」の場合ことえりの警告がでないので、おそらく JIS X 0208外字 などのややこしい文字セットには含まれてないのだらうと思はれます(どれがさうなのか詳しくないので、直ぐにはよくわかりません)。麻雀用語は日本語だと主張するにしても、明らかに清代以降の北京語の發音でありますから、數十年前からの慣習がどうであれ、「常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理する」とありますから、「么」をば「麼」とすることに原則として問題は無いのであります。殘る問題は固有名詞だからと主張して「么」で表記することでありますが、それだと交ぜ書きの現狀に戻るのでありませう。だから、繁體字にするか、固有名詞と割り切つて簡体字にするか、と問ひかけてゐるのです。それから繁體字にするのであれば、「斷」など舊字を用ゐる必要性があるのでせう。

貴方の論は大變投げやりで、正則性たるを輕んじてゐるやうであります。一つの記事で表記搖れがあれば誰でもその矛盾をつきます。これはそれより更に一歩を踏み出した麻雀用語の扱ひに關する論です。正則性は原則、一方で人の具體に對して曖昧を齎す論理思考が誤つた正則性への理解から、正しい正則性を無視した行ひを時に行ひ、また一方で正則性から自省して時に正則へ戻るのです。世の中の矛盾なんてしつた事では有りません。街で醉ひ潰れ千鳥足な莫迦をみて、餘程でない限りいちいちそれを窘める者はをりますまい。好きに遣らせて置けばいい。ただ醉ひ潰れる中でこれでは駄目だと矛盾に氣づく人もゐることはゐるでせうな、と思ふ程度です。Wikipedia での表記については、出版社とは異なりますが、文字を扱ふ限り文字に對して禮節をつくしたいから、正則と主張するのです。--Qoo 2009年8月29日 (土) 16:23 (UTC) [返信 ]

なげやりで悪うござんしたね。結論が見えている話なんでね、なげやりにもなります。あなたの主張には一理あるかもしれないが、一理しかないのです。ほかに9理あるか99理あるか知りませんが、一理しかない以上「么」を「麼」に変えることを是とする意見は付きません。もし仮に付いたとしたら、付けた人はバカです。そういうわけですからどうぞお引き取り下さい。--Nazki rhetorica 2009年8月30日 (日) 01:01 (UTC) [返信 ]

どういふ表記が望ましいのか、麻雀用語はどう看做され、どう表記すべきなのか。一般に支那語だと看做されてゐるならば、「中国語ならびに朝鮮語の単語」であるならば「繁体字」でよいとある。「么」は「麼」の明らかな簡体字(简体字)であるなら、「麼」でよい。結論がどうの、一理うんぬんといふのは主觀であります。私は客觀を述べてをる。「么」は「龍」を「竜」と書くやうな物、所謂手書き省略の一種としか思へません。確信が持てず、さうとしか思へないのは支那語の素養が無い、字典が無いからであります。もし「么」が一般的ならそれでもよいでせう。

亞太遊戲娛樂網、おそらく online game の解説でありますが、「香港麻將」の役名には「斷麼九」が見られます。しかし戲谷/教我玩三台起胡 には「斷么九」での表記であります。「斷」は繁體字である正字であると一致するやうでありますが、「麼」が「么」の繁體字かは微妙な所、「龍」も「竜」も認めるやうな雰圍氣が認められるのであります。だから私は判斷ができないと申してゐる。「全帶麼」の場合と「全帶么」も似たやうな物でありますが、繁體字では「全帶麼」の方がやや優勢、簡体字表記としては「全带么」も認められる。

方針を定めるべきだと思ふのです。日本語を表記してゐるのか、それとも「中国語」なのか。讀みからは「中国語」に合致すべきだと思ふのです。「喰いタン」といふ如きは和語に「斷」がくつついてゐる。この「斷」は明らかな支那語(字音にタンはあるけれども矢張りタンヤオのタンと見るべき)、であるなら繁體字が望ましいのでは。それともわざわざ支那語で讀む單語を、日本政府が定めた常用漢字(その音訓にも無い讀みをするにもかかはらず)や、更には簡体字を用ゐるといふのであれば明らかな方針違反。

「麼」に限れば「龍」「竜」と同じで「どちらも見た事有るよ」と云ふやうな漢字なのだらうと思はれ、漢字制限より更に面倒な問題であります。「麼」を「么」の繁體字であると看做すならば「麼」だけでよい、しかし兩方ともが繁體字で認められる。日本語、日本國用技術の問題としては「麼」の方が相性がいいが、使用例では「么」も充分に認められる。わづか一理であれ、一理が原則であるならばそれに從ふのが Wikipedia の編輯方針だと思ふのです。しかしタンヤオのヤオに限つては、その一理には原則の範疇を越えた語法の問題が認められる。

「么」「幺」が併記されてゐますが、要するに字の成り立ちを説明をした上で、どれか一つの表記に絞れば良い。その時「實際にはこのやうな表記で認識されてゐる」といふ問題を何らかの資料から示せば良い。常用漢字と慣習により「断么」だといふのはその部分であります。一方本文では説明をつくした上で、交ぜ書きを避けたいと考へてゐます。ヤオは「音讀み」ですから原則は漢字であるべきです。そのときもうひとつ原則から繁體字を選ぶ。「斷麼」なら上手く表記できる。これ以外の結論は他にあるでせうか。--Qoo 2009年8月30日 (日) 14:36 (UTC) [返信 ]