ノート:武田邦彦

記事を編集する際には検証可能性、独自の研究、信頼できる情報源、Wikipedia:存命人物の伝記などwikipediaの規約を参照してください。

• 2008年6月18日終了部分
• 2008年11月23日終了部分

武田邦彦氏のサイトにおける直接/間接の反論など

• Wikipediaの記述について 真意は「ペットボトルは資源の節約という形ではほとんどリサイクルされていない。データも計算しなければ求められないような状態で提供されているだけ」である、とのこと。

• 「欲望と恐怖」から切り離して環境を見ることができるだろうか? 氏の第一目的は「環境を科学としてとらえる」ことである、とのこと。平成20年7月14日
• 「欲望と恐怖」 Wikipediaでの人の紹介 氏の研究分野は「材料の劣化、微細な構造研究など」である、とのこと。学術論文を中心とした活動記録リストあり
• Wikipediaにみる個人への批判平成20年7月15日
• レジ袋追放の材料学的意味平成20年7月23日
• 数字を言わない人たち ペットボトルやレジ袋に関する数字など。平成20年8月6日
• Wikipedia論 (2) 反論の限界 ウィキペディアの指摘自体(平成20年7月21日の記載事実)が「私の記述内容と違う」という反論平成20年7月21日
• Wikipediaの執筆の方と読者の方へ Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの文章を引用し、「Wikipediaの編集方針を守ってください」とのこと。平成20年8月16日

リンクの提示に反対する理由はありませんがほとんどが「反論」にはなっていないので「反応」に変えました。文献リストに関しては著者名が書いてない(調べるまでもなくほとんどが複数の連名でしょう)のは問題で、科学界でこういう形式は認められていません。--125.14.233.56 2009年1月6日 (火) 10:53 (UTC) [返信 ]

「指摘を受けるとひそかに言うことを変える」ことや学者のはずなのに引用の仕方を知らないこと・資料も正しく読めないことなど:ttp://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/36247310.html 両論書けと言われても評価してる学者を見つけるのは難しそう。ついでに著書が複数増加。--210.196.10.32 2008年10月8日 (水) 02:43 (UTC) [返信 ]

重複を解消といいながら、重複していない記述まで消去するのはいかがなものか?記載を修復し整理して記載したが、このような無責任な編集を継続するのであれば、何らかの措置は必要になる。--Fu Din 2008年10月14日 (火) 16:29 (UTC) [返信 ]

全文削除を試みるIPアカウントが出てきている。別の項目でも同様な削除を行っており、今後続くようなら、投稿ブロックなど要検討。--Fu Din 2008年10月27日 (月) 08:06 (UTC) [返信 ]

その人物は既にブロック済みですが、ところで研究費に関し削除した部分は、一般の方は皆知っているのでしょうか?もっと多くの人の意見がききたいのですが。一般の方がよく武田を鵜呑みにして 研究費、利権利権・・・ とネットで叫んでいるのを見ると、特筆性があるように思うのですが。--61.200.129.51 2008年10月27日 (月) 11:29 (UTC) [返信 ]

研究費の私的流用は一切許されず研究者自身の収入とはならないや、また、学術論文の場合、印税は一切支払われず、掲載料を取られる場合もあるが、武田は書籍により巨額の印税を得ている。という話は、研究費をもらっているから本当の事が言えないどうこうとは関係がない。実際は研究費をもらっているとの出典もある。ttp://www.takedanet.com/2007/04/2005__c67d.html--Fu Din 2008年10月27日 (月) 19:04 (UTC) [返信 ]

とりあえず編集したが引き続きもっと多数の方のコメントを待つ。製薬会社等の研究費に関してはよく問題になるが、国の科研費が温暖化肯定の圧力をかけるとは考えられず、そのほうがよほど要出典・独自研究。科研費の研究で「温暖化してない」と結果を発表して何が困るのか。科研費を申請していない池田清彦が何か困っているのか。ダイオキシンが安全なら、他の物質の研究に変えればよい。利根川さんなんか免疫からすっかり違うことに変えている。--61.200.140.47 2008年10月28日 (火) 02:48 (UTC) [返信 ]

特定の表現にこだわっているようだが、週刊誌のような駄文を書き連ねると、記事の信頼性を失うことに配慮願う。--Fu Din 2008年10月28日 (火) 14:41 (UTC) [返信 ]

複数者の発言を求めているところで勝手に発言してしかも答えになっていない。もし答えになっていると思っているなら能力に疑問。武田が週刊誌的ネタで庶民を騙しているのは指摘済み。http://okwave.jp/qa3032080.html #14>政治やら利権やらといった三流週刊誌の記事程度の話題に--61.200.146.16 2008年10月29日 (水) 02:33 (UTC) [返信 ]

Hoytさん、出典の明示ありがとうございます。増田耕一による記述が重たいのは気になりますが、それでいきましょう。ところで、DION IP氏の「繰り返し」という表現は辞書としてはくどいために割愛。本来、存命人物の記事ということで、出典のない削除対象の記述が多いにも関わらず、相当寛容な姿勢で臨んでいる他人の事も考えてくれないだろうか?あなたのような出典なしの記述を続けるのであれば、wikiの存命人物の記事の規約に則り、削除せざるを得なくなりますのでご注意ください。--Fu Din 2008年10月30日 (木) 05:09 (UTC) [返信 ]

その編集はリバートしました。まずは発言の出所について明らかにすることです。批判の記述はそれからです。ただし出典つきで。

DION IP氏は是が非でも武田氏を「批判しなければならない」「問題点を明記しなくてはならない」とお考えのようです。それはそれで良いのですが、それならば批判や問題点を指摘している「出典」を示した上で記載するべきです。他の記事にはそれなりに出典が示されているのに、この「研究費云々」の記述だけが批判の出典どころか発言の出所すら明らかになっていないのは問題です。投稿者の「独自研究」で批判や問題点を「つくる」行為はやめましょう。--花蝶風月雪月花警部 2008年10月28日 (火) 14:47 (UTC) [返信 ]

(コメント)ブロック期間が1週間ですから、解除後の行動次第でしょうね。議論の終了した部分の過去ログ化ならともかく、次同じことやったらリバートと警告した上で、即座に管理者伝言板に報告しましょう。--かげろん 2008年10月27日 (月) 12:22 (UTC) [返信 ]

過去ログ化の話が出たので、ついでに。過去2か月書き込みがない論議になっていない項目は要点のみを記述し過去ログ化してはどうでしょう?殆どの項目が2か月前であり、槌田の疑似科学本に影響された妙な案も既に議論は終息しています。--Fu Din 2008年10月28日 (火) 14:41 (UTC) [返信 ]

助成に関しては開示が義務であり、謝辞の欄以外に書くところはないので、わざわざ謝辞の欄で謝意を表明なんて書いたらおかしいのです。また企業の助成で難燃剤開発してきたんだから、外部研究費で行った論文と言ったら、3桁くらいいってるのではないか。多数としか言いようがないし(かといって自分で調べるのはいやなのでそこは直さないが)ノートの上で出た「印税で研究」、なんてのは全くおかしいということ。 以前段落中に傍証のひとつとして「疑似科学と同じ論法を使っている」と注意を喚起する趣旨を書いたが、別の人が単独の段落として独立させてしまった。論法が同じだからと言って疑似科学とは限らない。A→BからB→Aを導けないのは記号論理学を持ち出すまでもなく、「逆は必ずしも」と常套句にさえなっている。同じ論法なんてのは単独では批判にならない。勝手に消すとおこる人がいるからだいぶ我慢して時機を見て消しておいたので。人に注意するばかりでなく自分もおかしい編集をしてきたことを反省されたい--211.5.18.131 2008年10月30日 (木) 12:21 (UTC) [返信 ]

「わざわざ謝辞の欄で謝意を表明なんて書いたらおかしい」は同意、既に編集済み。

「3桁くらいいってるのではないか。多数としか言いようがない」は分からないでもないが、根拠が示せない以上、書かないのが妥当。

「以前段落中に傍証のひとつとして...」は出典がなく、いつでも削除可能な記述を残そうとした努力をご理解頂きたい。--Fu Din 2008年10月30日 (木) 14:16 (UTC) [返信 ]

記述および引用上の問題の「研究費を得ている科学者による、温暖化などについての〜」の「が、武田自身も国の研究費を得ている」以下が、調査いただいたリンク先の内容と対応していないので除去しました。 武田氏の主張の中には、研究費をもらった後のこととして以下のようなものが含まれています。そのため「武田自身も国の研究費を得ている」という記述だけでは批判になりえず、何の意味もありません。研究費を得ていることを実際に記述するならば、「武田も○しろまる○しろまるの分野で研究費を得ていて、○しろまる○しろまる×ばつと主張した〜」などとなる必要があります。批判として記述するならば、当然のことながら、そういう観点が存在することを示す文献が必要です。

• 「タミフルの審査の時、タミフルで研究費をもらった学者が入っていたが、後に排除された。研究費をもらって「有用な薬」との報告を出せば、その後に副作用があっても認めにくい。」『「日本人の誠」の形 其の六 お金をもらったら口を開かない』
• 「私はたとえ学者であっても、研究費をもらった分野では社会的発言を控えるべきと思う。学問の自由、報道の自由は反権力であって始めて成立する。権力から金品をもらった人は、守屋さんが業者に手心を加えるのと同じになるだろう。」『同上』
• 「『お金をもらっていたら第三者として発言しない』ぐらいの倫理観を専門家はもってもらいたいと私は思う。」『なぜ、事実を知ることができないのだろうか?』
• 「研究費を貰っているのにリサイクルができないと言うと研究が失敗したことになるので、あたかもリサイクルは効果があるとか、特殊な場合に限定すれば効果があるだけなのに、それを全体的に効果があるように報告した。」『少しぐらい良いことは無いのか!』

「自身の収入にすることはできない」云々は、そもそも、これに対応する観点がリンク先の主張に全く含まれておらず、この観点からの批判の存在も示されていないため、場違いの蘊蓄にしかなっていません。 --Yhiroyuki 2008年10月30日 (木) 17:40 (UTC) [返信 ]

研究のバイアスの強調に対応するのが増田耕一のコメントで、武田が使う『ワイロ』という言葉に対応するのが「研究費は収入にはできない」という事実と本人も研究費を得ているという事実です。『ワイロ』という言葉は一般的には不正な報酬のことですから、本人も『ワイロ』と呼んでいるものを得ているという事実や研究費を獲得した研究者が収入を得ているわけではないという事実を示す意味はあります。わかりにくければ順番を直せばいいと思いますが、指摘のほうだけ除去しては対応が崩れます。--Hoyt 2008年10月30日 (木) 20:57 (UTC) [返信 ]

利用者:61.25.94.13さん、悪戯投稿(白紙化)をやめるように--Fu Din 2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)(追記)「たけたくにひこ」の修正は容れた。「が、誤りだと思われる。」に関しては感想に過ぎない。--Fu Din 2008年11月4日 (火) 16:06 (UTC) [返信 ]

悪戯なんてものじゃない。一週間じゃ甘い。こういうネットウヨを喜ばせて印税もうけるダレカサン--210.196.9.101 2008年11月6日 (木) 02:23 (UTC) [返信 ]

編集合戦というよりは、表現を巡る応酬のようですが、花蝶風月雪月花警部さんのが、簡潔で良いんじゃないでしょうか?--Tigerssyouri 2008年11月14日 (金) 14:24 (UTC) [返信 ]

Tousika・DION IP両氏が相変わらず武田氏への「批判」に執着しているようです([1] (削除) [2] (削除ここまで)[3])が、閲覧者の誘導を意図していると思われかねない否定的文章が多く、中には特筆性のない記述([4])も見受けられます。両氏による編集は「まず、批判ありき」「批判のための批判」の傾向が強く、百科事典の文章としても極めて不適切なものです。内容についてはともかく、文章表現は中立・簡潔でありたいものです。--花蝶風月雪月花警部 2008年11月15日 (土) 06:04 (UTC) [返信 ]

「5」は別な人なのですが。印税の件は職業に関連することなので。大学教員の他に著述業の側面も持っています、という情報を加えただけ。本務である大学教員の給与より他の収入等のほうが多くなればそのことを書いてもおかしくはない。線は引けないが、給与の倍以上いっていれば、書いておかしくないであろう。大学教員で印税が給与を超える人は数えるほどしかいない。印税もらっているからどうとかそんなことは一言も書いていない。学歴を書くと武田を信じる人がいるから書かないほうがいいか、などとくだらない心配する必要がないのと同じく、印税もらっているから信じるに値しないと勝手にとる読者がいるとか心配する必要はないのでは。

科学者は温暖化の「結論ありき」で国民にウソをついている、という武田の主張に毒された人とは違うのですか。批判ありきなのか妥当な批判なのかを判断するリテラシーをお持ちですか。--211.126.17.100 2008年11月15日 (土) 11:30 (UTC) [返信 ]

「著述業の側面」は「TVのバラエティ番組や...中略...多くがベストセラーになっている。」と既に記述がある。不確かな情報かつ私的な内容の「印税」の下りを持ち出す必要はないです。科学的論証の項目は必要ですが、印税等ゴシップ話は、品位を下げます。--Tigerssyouri 2008年11月15日 (土) 15:11 (UTC) [返信 ]

(コメント)「書いてもおかしくない」という前に、武田の収入や印税関連に関しての出典はありますか? 検証可能性から判断するに、出典がないまま書くのは慎んでほしいわけですが。執筆した本が売れている・テレビに出演しているからと言って、印税が教授職本来の収入よりも多いかどうかなんて、出典がなければ分からないはずですが。--かげろん 2008年11月15日 (土) 11:58 (UTC) [返信 ]

印税はご覧のとおり定価の1割で、ぴったり1割でない可能性もありますが、出版社公表の発行部数と掛け合わすとあきらかに印税は給与の数倍程度です。--211.126.17.100 2008年11月15日 (土) 12:07 (UTC) [返信 ]

(コメント)印税は定価の約1割というのが通例だというのがわかるだけですよね(IP氏が言っておられる給与はあくまで一般的な教授のものでしょう?)。出典に基づかない推測はWikipediaで言うところの独自研究に他ならないはず。--かげろん 2008年11月15日 (土) 12:37 (UTC) [返信 ]

確認しました。これは別のISPのIPでした。間違えてました。--花蝶風月雪月花警部 2008年11月15日 (土) 13:09 (UTC) [返信 ]

通りがかりの者ですが、気になったので・・・・ 「人件費を含んだ価格と環境負荷を同一視している。」の所は、何を批判したいのかよくわかりません。武田の主張の要点は『経済活動の大きさは環境負荷の大きさに言いかえれる』ということであり、(人件費だって、給料をもらった人がそのお金を何かに使えば、資源の消費と二酸化炭素の排出につながるということ)それに対する批判文が「実際の正常な経済活動では価格は需要と供給で決定するものであり、コスト+適正利潤がそのまま価格になるわけではない。」と、価格決定論について述べているのでは、本題とズレていると思います。--Am97103 2008年9月9日 (火) 16:08 (UTC) [返信 ]

武田氏の場合、価格と資源消費量(エネルギーや排出量など)が常に同じ割合で比例すると勝手に決めつけて計算しているのが問題。ある程度比例する場合はあるかもしれないが、違う場合もある。常に(どんな製品やサービスでも)同じ割合で比例するなんてことは証明されていないし、彼も科学的証明は示していない。それなのに実際のデータに基づく調査結果を否定してそのような主張を行い、さらにはそのデータまでねつ造している。それが「環境問題のウソのウソ」などで指摘されている問題ですね(たとえばP.52や第4章)。保護が解除されたら、もう少し分かりやすく追記しても良いでしょう。--s-kei 2008年11月17日 (月) 14:17 (UTC) [返信 ]

保護解除以前のノート内容は、現在やりとりされておりません。ノートの量も膨大であることに加え、合意が形成された、もしくは、時宜を逸したということで、要点のみを残して、過去ログ化が良いと思われます。現在まで、過去ログ化を数度提案しましたが、今のところどなたからも反対意見が無いようですが、いかがでしょうか?--211.2.26.216 2008年10月31日 (金) 15:06 (UTC) [返信 ]

よいと思います。基本的に反対意見がなかったらやっていいのではないでしょうか。--Hoyt 2008年10月31日 (金) 22:02 (UTC) [返信 ]

反論がありませんでしたので、注意点を冒頭に示した上で、過去の論議を過去ログにしました。s-keiさんによるコメントなど2008年11月以降のコメントは移転して残します。--Fu Din 2008年11月23日 (日) 08:26 (UTC) [返信 ]