ノート:武田邦彦

過去ログ:終了部分

放置していた僕が言うのもなんですが、Wikipedia:検証可能性に2 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 とあるようにここは真実追求のためのサイトではありません。この検証可能性は公式の方針ですので守ることは義務となっています。また、反論をすることを否定することもなんら根拠がありません。方針に沿って行動してください。ここは自身のやり方、考え方で行動してはいけません。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:03 (UTC) 蒼い稲妻氏は無期限ブロックされていますが、上に書いたことは広くユーザーが知るべきことですので残しておきます。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:05 (UTC) [返信 ]

2ちゃんねる検索「武田邦彦」参照。専用スレッドで実況中継されています(批判的なコメントが載るとコピペし、数日後「やはり>>#が消えた」と)。また実際アマゾンのレビューを見に行くと、多数の人が削除後に再アップし、削除への疑問を投げています。武田・山本の本両方チェックすると多数確認。中立性のために「多数の削除は事実であるが、本人が圧力をかけたかどうかは証拠も何もない」としても良いと思う。--61.200.137.81 2008年6月18日 (水) 04:03 (UTC) [返信 ]

2ちゃんねるのスレッド実況を典拠にできるかどうかは意見が分かれる可能性あり。

武田邦彦の批判を消しまくる海女損

Greenglass 2008年6月18日 (水) 16:14 (UTC) [返信 ]

Amazonの再うpのほかに根拠: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1216691962 "amazonのブックレビューについては安井教授も触れていますが、 武田氏の信徒がamazonでやった事は、ハッキリ云って汚い。 武田著書に対する批判レビュー・武田批判本の推薦レビュー、ともにバッサリ削除されてしまいましたから。 かく云う私のレビューもやられたんですが。 "--61.200.138.56 2008年7月2日 (水) 11:13 (UTC) [返信 ]

Amazonのブックレビュー削除はどのような手続きでやっているのでしょうね?--Greenglass 2008年7月2日 (水) 16:11 (UTC) [返信 ]

http://blogs.dion.ne.jp/tacthit/archives/7101268.html>ちなみにオイラもアマゾンに感想を書きましたが。何故か削除されてました。星は四つにしたのですが・・。他の本のアマゾンでの感想は削除されずに残っているのに。不思議です。 --61.200.148.34 2008年7月8日 (火) 11:57 (UTC) [返信 ]

検証可能性 独自の研究を読んでください。2ちゃんねるのスレ、yahoo知恵袋、個人ブログは出典にはなりません。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC) [返信 ]

これらの記述は確かにありますが、メインの主張ではないでしょう。 わざわざ事典としてこれらの記述だけ取り上げるのはどうかと思います。 他の項もそうですが、特にこの項は不要なのでは?

例として最後の[水銀は有毒ではない]については http://takedanet.com/2007/04/post_b55b.html では該当する行はありますが、 これを当人の主張と読むのはどうかと思います。

--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:05 (UTC) [返信 ]

どれがメインの主張か判別するのはPOVだと思われます。 武田邦彦氏が文章を残して主張しているものを削除する理由は見当たらないと思われますよ。 武田邦彦氏の論の特徴は、「極論」を吐いて煙に巻くという議論手法を良く使います。 その特徴を記述することは意義があると思われます。Greenglass 2008年6月26日 (木) 15:03 (UTC) [返信 ]

• 論文ではなく、ペーパーバックやWeb上の散文ですから人の目を惹くには、普通に行われている手法でしょう。

それが武田氏を特徴付ける特有の手法だというならともかく、普通に見かける手法だと思いますよ。 武田氏の発明した手法だというなら事典として記載する価値はありますが、そうなのでしょうか?

主張は起承転結を通して全体で行っているのであり、起の部分や転の部分を主張として取り上げるのはどうかと思いますよ。--218.226.91.74 2008年6月27日 (金) 12:56 (UTC) [返信 ]

武田氏の考え方の特徴を現している文章ですからね。 それとも、これらは「反語」レトリックであって、実は武田氏はそのようなことは考えていないといいたのでしょうか?それならば、それを出典を示して証明するべきでしょう。

逆に、武田氏の考え方そのものを示している言葉ならば、まさに武田氏の主張であって記事に残すべきでしょう。 Greenglass 2008年6月27日 (金) 13:18 (UTC) [返信 ]

• では「極論に見える事を入れて、その後整合をとるという手法」の例という項にしてはどうですか?

--218.226.91.74 2008年7月1日 (火) 00:48 (UTC) [返信 ]

整合をとるとはいえないのでは?Greenglass 2008年7月1日 (火) 16:44 (UTC) [返信 ]

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、南極等の氷が融ければ海面が上がることは疑いようのない事実であり、ミスリーディングである。地球温暖化の影響

は、武田邦彦氏は気温上昇で南極の氷は増える可能性が高いと紹介しており、 事典としてこの表現は妥当でないと思うので削除しました--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC) [返信 ]

IPCCは南極の氷の増減はわからないとしています。まず増える可能性を示唆し、しかし減る可能性もと述べています(武田は「しかし」の前までのみを選択的引用)。地球温暖化の影響を見てください。--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 06:03 (UTC) [返信 ]

「南極等の氷が融ければ海面が上がる」の記述こそ「温暖化で南極等の氷が溶ける」のミスリーディングになりかねません。 --218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC) [返信 ]

温暖化で南極等の氷は解けますよ?--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 07:39 (UTC) [返信 ]

南極の降水量が平均気温上昇により大きくなる事は定説であり、 ご自分がお書きになってるように、IPCCでも氷は増えると書いてから、物理的に減る可能性があると書いてあります。 南極の氷が直接溶ける事はありえません。棚氷が海に流れ込んでから溶けるのです。 --218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 09:58 (UTC) [返信 ]

問題はこのページに何を書けばよいのかということですが、ここでは武田の主張を書けばよいわけで、個々の感想は必要ないわけです。ここが間違っているという指摘は誰が指摘しているのかをきちんと明示する必要性があります。もし、それが無ければ単なる個人研究の域を出ず、このwikipediaには必要ないです。--You19994 2008年6月23日 (月) 08:14 (UTC) [返信 ]

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、地球上の他の様々な場所の氷の融解や海水の熱膨張により既に海面は上がり続けており、ミスリーディングである。

は、武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって、現在の海面が上昇してるという数mmと比較するのは 当人の意見と離れるのではないか? そのような批判を実際にしてる人物を挙げて、誰かが批判するという形をとるべきではないか?--218.226.91.54 2008年6月23日 (月) 10:56 (UTC) [返信 ]

それは私も思います。誰がそのように批判しているのか、その人物名と出典を明記しなければなりません。ですので^{[要出典 ]}タグを付けます。--You19994 2008年6月23日 (月) 11:40 (UTC) [返信 ]

「何メートル」「何mm」のように、タイムスケールを書かなければ全く意味がないことを書かないでほしい。批判しているかどうかは関係ない。事実と異なる部分があればそれを書けばいい。特にここではwikipedia内のソースとリンクしている。--211.5.18.31 2008年6月23日 (月) 15:19 (UTC) [返信 ]

事実と異なるというのはどっちの意味でしょうか?

• 武田の著作物の内容と異なる。・・・こちらならば非常に重要である。
• 武田の研究発表と他の発表内容とで差異がある。・・・説というのは複数あるのが当たり前なのだから、武田のページで異論を書くのは望ましくない。

という感じですね。 あと、この議論とは微妙に関連性があるのですが、Wikipedia:独自研究は載せないという物があります。つまり、武田に対する批判があれば誰がどの媒体で言っているのか明記しなければ、単なる独自研究になります。--You19994 2008年6月24日 (火) 03:31 (UTC) [返信 ]

「説が複数あるのが当たり前」な世界の学問を否定・侮辱はしませんが、それはここには当てはまりません。文学や倫理の話ではなく、「観測結果、海面に変化が生じているか」「ナフサはレジ袋以外に使途があるか」こういったことは、正しいか間違っているか。事実と異なる部分があればそれを示すのは独自研究でも何もない。むしろ、上の『武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって』『南極の氷は海に流れてから融けるのであり直接融けるのではない』これの方がよほど問題な勝手な解釈で独自研究でしょう。--61.200.145.113 2008年6月24日 (火) 03:47 (UTC) [返信 ]

まず先に後段に関してですが、そういう部分は著書に基づいて記述するべきであり、表現をきちんと改めるべきでしょうね。前段ですが、事実と異なることをきちんとした資料を提示すれば補強できると思います(特にダイオキシンは資料を示すべきです)。できるならwikipedia内よりは外の資料を持ってくる方が良いと思います。--You19994 2008年6月24日 (火) 04:05 (UTC) [返信 ]

• 武田氏の著書:偽善エコロジーP75〜P78において、海面の熱膨張や氷の融解についても具体的に書かれていますよ。削除するか、本件を「ミスリーディングである」としてる出典を書いて下さい。218.226.91.74 2008年6月25日 (水) 08:33 (UTC) [返信 ]

毎回言わなければ意味がない。一部の本で言えばいいことにしたら後は何冊でウソついてもいいことになる。そもそも海面上昇に関する客観的知見を正確に伝えたいなら、「アルキメデスの原理」に言及する必然性はない。地球温暖化の影響のように淡々と事実を言えばいい。しかしTVで「アルキメデスの原理があるから上がらない」と繰り返し言い、「環境省が誤訳した」とまで主張している。ミスリードの意図があることは明らかだ。

名を名乗ってください。で、このwikipediaではミスリードの意図があることを我々が指摘することはできないですね。名無しさんがしておられる上記の主張はあくまでも名無しさんの主観でしかないのです。誰かがきちんとした媒体でそれを指摘しているのであれば載せるべきでしょうが、名無しさんが勝手に言っておられるのであれば、それは名無しさんの独自研究でしかないわけです。名無しさんがきちんと誰がどこでミスリーディングであるかを言ったということを証明できなければ、載せるに値しないものとして扱わざるを得ません。環境省の誤訳に関しても著書の中で指摘をしていることですからね。それに対する反論がどこかであったのかどうか。それをここで示していただきたいと思います。--You19994 2008年6月26日 (木) 13:58 (UTC) [返信 ]

直接話法・間接話法をぐぐって復習するまで書き込まぬこと

ここは自身の主張や反論や批判を乗せるためのサイトではありません。独自の研究を読んでください。多くの記述を削除しました。この分野に疎いためにまだ消すべきものを消していないかもしれません。必要であれば編集お願いします。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC) [返信 ]

cross referencingだが

疎いと認めるような人がノートの議論も待たずばっさりやらないように。他の項目が運営の実情を知るのに参考になる。明らかな間違い・疑似科学はこのように誤りと指摘されている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF#.E4.B8.AD.E6.9D.BE.E7.BE.A9.E9.83.8E.E3.81.A8.E3.83.95.E3.83.AD.E3.83.83.E3.83.94.E3.83.BC.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.B9.E3.82.AF スプーン曲げ マイナスイオンなど。納得いかないようなら運営に報告して結構。--210.196.13.203 2008年7月11日 (金) 10:45 (UTC) [返信 ]

ばっさりやるのはちょっと速かったような・・・。少なくとも議論してからでも良かったと思います。ただ、ちょっと中立性がかなり怪しい面がありますね。特にamazonのレビューの削除ですね・・・。本人がやったわけではないから言論人の資質云々というのはamazonに関しては微妙だと思います。一連の文章は武田邦彦項よりも、地球温暖化に対する懐疑論で書いた方が良いような気がしますね。--You19994 2008年7月11日 (金) 12:55 (UTC) [返信 ]

Wikipedia:検証可能性を読んでください。記述には論争になった際には合意形成が必要ですが削除に議論は不要です。他項目では検証可能性を満たすための出典の明記にはなりません。検証可能性はすべてのユーザーが守ることが義務となっています。運営と何でしょうか。このサイトには管理者はありますが。amazon関連に限らず出典のない記述はわずかでも大幅でも議論を待たずに削除できます。科学の知識だけではWikipediaには参加できません。Wikipediaの方針を守ってください。愚民一号 2008年7月11日 (金) 13:30 (UTC) [返信 ]

(双方に注意喚起)コメント依頼を読んで来ました。すでに、編集合戦に突入しているような感があります(現に、今日(7月11日)の編集履歴見ましたが、3RRルール抵触に近い状況まで来てしまっているようですが大丈夫でしょうか?)。参加者の皆様へのお願いですがWikipedia:論争の解決とWikipedia:議論が白熱しても冷静にの「記事が偏っていると思ったら」の節の方式に則って、一旦、編集の手を止めて当ノートでの合意形成を図るべきではないでしょうか。私からは以上です。守らないといけないのは方針だけではなく、ガイドラインも守らないといけません。ばっさり削除するのは、ガイドラインに照らし合わせても少し速かったんではないでしょうか?--かげろん 2008年7月11日 (金) 14:28 (UTC) [返信 ]

とりあえず客観的事実を述べます。科学(医学)的記事で編集合戦による編集保護になった項目では、Julius Caeserというユーザが「専門的知識もなく特定の編集に固執した」と3ヶ月投稿ブロックとなっています。専門的知識のない人が勝手に編集すると、学術的項目では厳しく処分されることがあります。「誰でも無許可で編集・削除してよい」とは管理者は考えていないようです。--61.200.137.6 2008年7月12日 (土) 02:26 (UTC) [返信 ]