ノート:暁 (NARUTO)

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/暁 (NARUTO)をご覧ください。

暁のメンバーが現時点でのメンバーと元メンバーに分けられていますが、この表記だとメンバーがやられていくたびに一々元メンバーに移動させるために編集しないといけないので面倒ではないですか。そこで、元メンバーに記載されている大蛇丸以外のメンバーをメンバー内に戻す事を提案します。--真紅の流星 2007年7月21日 (土) 10:52 (UTC) [返信 ]

賛成します。ネタバレテンプレがあるとはいえ、記事構成自体がネタバレというのはどうかと。最終的に全滅したらどうするんでしょうかね。--121.3.79.65 2007年7月24日 (火) 01:21 (UTC) [返信 ]

同じく賛成です。そもそもネタバレを容認するかどうかが議論されていないようですし。202.254.212.67 2007年7月30日 (月) 02:20 (UTC) [返信 ]

原作で明らかになってないことは書き込まないほうがよいのでは。 もしそうだったとしても今のところ憶測にすぎないですし。—以上の署名の無いコメントは、218.227.42.23(会話/whois)さんが[2007年7月27日 (金) 02:24 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。[返信 ]

そうですね。後で削除しておきます。202.254.212.67 2007年7月30日 (月) 02:20 (UTC) [返信 ]

これは、ジャンプのナルトのページの最後に「"暁"の黒幕はトビ・・・」って書いてありましたけど、あれを元に書き込みをしているのでは・・・。—以上の署名の無いコメントは、222.144.59.37(会話/whois)さんが[2007年7月30日 (月) 04:34 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。[返信 ]

。—以上の署名の無いコメントは、122.25.11.237(会話/whois)さんが[2007年7月31日 (火) 23:33 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。[返信 ]

• 問題は「どの段階で確定している」です。Wikipediaは自己満足のための速報編集の場ではありません。下で編集のタイミンクについて議論されていますが、それを無視して何が「ジャンプでは確定していますよ」ですか。125.13.4.228 2007年8月1日 (水) 01:36 (UTC) [返信 ]

じゃあ、お前、トビがうちはマダラだったら死ねよ—以上の署名の無いコメントは、122.25.93.137(会話/whois)さんが[2007年8月3日 (金) 07:07 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。[返信 ]

• 人のコメントを勝手に改変しないでください。あと議論の内容が理解できないのであればコメントは控えるべきだと私は思います。125.13.4.228 2007年8月3日 (金) 16:24 (UTC) [返信 ]

そろそろ保護依頼をしようと思いますが、どうでしょう?24時間以内に反応がなければ依頼します。—以上の署名の無いコメントは、125.13.4.228(会話/whois)さんが[2007年7月27日 (金) 16:32 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。[返信 ]

• 横から失礼します。特に意見がないようなので保護依頼をしておきました。202.254.212.67 2007年7月30日 (月) 02:06 (UTC) [返信 ]

• 保護では甘いようなので削除依頼も視野に入れておきましょう。125.13.4.228 2007年7月31日 (火) 09:47 (UTC) [返信 ]

• 議論にすらならないようなので削除依頼をしたいと思います。125.13.4.228 2007年8月3日 (金) 16:27 (UTC) [返信 ]
• どういうわけか『125.13.4.228』さんが投稿ブロックになってしまっているようです。ブロックした管理者もいろいろと問題がある方のようですし、この項目の抱えている問題を理解していないとしか思えませんね。それにしても保護依頼がなされてからの動きが遅すぎますよね--219.94.134.235 2007年8月5日 (日) 18:21 (UTC) [返信 ]

削除依頼でこの件を決着させようとしたことで、「ウィキペディアで守るべきことの基本が理解できていない」と判断されたようです。125.13.4.228氏の暴走と思われても仕方ないでしょう。ただ個人的には、ブロックはやりすぎかなとは思いますが。あと、保護依頼からの動きが遅いのは同意です。--Avanzare 2007年8月6日 (月) 00:11 (UTC) [返信 ]

• 私も横から失礼します。暁は今のストーリーの中で核となっています。やはり、情報がほしい方々はたくさんいらっしゃいます。私も同等ですが。私はトビ=うちはマダラまでは公開しても良いと思うのですが。それは確信的内容なので。また、女性メンバーについては明らかになっていませんのでそういう、漫画上で公開されていない、又は推測で更新しない限りフリーな環境でも良いと思うのですが。ですが、それが守れない人がいるんですよねぇ・・・。誠に遺憾ですね。Peacock 2007年8月10日 (金) 16:56 (UTC) [返信 ]
• 私は連載終了まで保護のままで構わないと思っています。半保護にしても編集合戦は発生するでしょうし、ローカルルールが機能しない現状において保護以外に有効策があるとは思えません。--現場主義者 2007年8月10日 (金) 12:35 (UTC) [返信 ]

いくらなんでも連載終了まで保護するのはどうかと。それに半保護にしても編集合戦が発生するかもわからないのに。--真紅の流星 2007年9月6日 (木) 13:56 (UTC) [返信 ]

保護依頼のついでという訳ではありませんが、編集のタイミングについてローカルルールを定めたいと思います。
今回のような事例の場合、『その作品が単行本として発売されるまでは編集を控える』というのがベターだと思いますが、皆さんはどうお考えでしょうか?202.254.212.67 2007年7月30日 (月) 02:20 (UTC) [返信 ]

• (賛成)雑誌の発売ごとに編集していたのでは、記事の内容に単なる情報の羅列が多くなり、読みにくいものになるばかりか、「○しろまる○しろまるは死んだと思われる」等、憶測に基づいた記述が増える事が予想されます。ある程度展開がまとまるまで、最低でもコミックスの発売までは展開を編集しないほうがよいでしょう。--今井哲郎 2007年8月4日 (土) 06:13 (UTC) [返信 ]
• (賛成)この方法で線引きするしか方法がないと思います。--219.94.134.235 2007年8月5日 (日) 18:28 (UTC) [返信 ]
• (コメント)ここだけの問題だけは無いと思います。漫画ポータルでも形が若干違いますが問題になっていますので、ご参照あれ。--くまたろう 2007年8月6日 (月) 10:53 (UTC) [返信 ]
• (賛成)私も単行本の発売日まで編集を控えることに賛成です。暁は主要団体であるため誤った情報を流さないためです。(見る人も多いから)。ですが、いまの保護のままだと更新はできません。なので、単行本が発売されてから5日間の猶予をもつことを推奨します。5日たった後また保護依頼をすればいいと思います。:Peacock

テニスの王子様はすぐにネタバレしてますけどナルトもすこしなら良いんでは?ペインの素性もだいたいジャンプに乗りましたし

• (反対)付け加えるべき事項も増えたと判断します。そろそろ編集保護を解除すべきだと思います。--九龍庵2007年12月14日(金) 03:11 (UTC)

基本的には上記のルールに則って編集すれば問題ないと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか?--125.13.4.228 2007年9月6日 (木) 06:34 (UTC) [返信 ]

別に上記のルールに従えば問題ないと思いますよ。--真紅の流星 2007年9月6日 (木) 13:57 (UTC) [返信 ]

保護した管理者である利用者:Lonicera (会話 / 投稿記録)さんのコメントに過去の保護が何の役にも立っていないので無期限の全保護。何が何でもノートで合意を形成して下さい。当面保護解除依頼は提出されるべきではありません。また、サイズが大きすぎるので分割を行うべき。重すぎてブラウザ落ちた。--Lonicera 2007年9月13日 (木) 14:44 (UTC) とあります。これを踏まえて、以下の議論を保護期間中にまとめたいと思います。[返信 ]

1. ローカルルールの明文化と周知徹底方法
2. ローカルルール違反者への対応方法
3. 分割について

なお、1.については魔法少女リリカルなのはStrikerSでの議論や方法が参考になるかと思います。2.については、荒らし投稿への対応と同じくするかどうかといったところでしょう。3.については作品への知識はあまりないので、どうするかは普段、投稿されている皆さんに一任したいと思ってます。これらの合意形成が完了すれば、保護解除依頼を経て保護解除へ至るのではと考えます。--DEN助 2007年9月14日 (金) 06:46 (UTC) [返信 ]

上記についての検討を行うため、それぞれの節を作成しておきます。--くまたろう 2007年10月9日 (火) 09:18 (UTC) [返信 ]

この記事はNARUTO -ナルト-の登場人物一覧から分割されたものなので一覧のローカルルールが適用されています。よって、ローカルルールが存在することをテンプレートで通知し、リンク先を一覧のノートにしておけば明文化も周知徹底もクリアされるでしょう。ただし、ローカルルールを無視して自己満足で編集する者が多いので、明文化と周知徹底はあまり意味を持ちません。--電波人形 2007年10月10日 (水) 02:03 (UTC) [返信 ]

まず利用者の会話ページで警告、同じような行為を繰り返すようであれば、IPユーザー、ログインユーザーは投稿ブロックの依頼、可変IPユーザーの場合は広域ブロックの依頼。議論するまでもなくこのような対処方法しかありません。ただし、現在の管理者の多くはローカルルールを軽視する傾向にありますので、依頼をしても実行されることは稀です(過去に実証済み)。--電波人形 2007年10月10日 (水) 02:03 (UTC) [返信 ]

分割対象にするべき人物はコミックレベルで分割するに値するほどの分量が書ける見込みかあることが大原則となります。大蛇丸はすでに記事があるのでそれで代えます。

以下、ジャンプでの現状もふまえて書きます(言うまでもありませんが、個人的見解が多分に入っていることをあらかじめお断りしておきます)。--くまたろう 2007年10月9日 (火) 09:18 (UTC) [返信 ]

• ペイン・小南・ゼツ・トビ:現状登場回数が少ないか、正式登場して間もないので分量がないか、まだ背景が安定していない(トビは特にこの傾向が強い)。よって現状は分割はするべきではない。なおトビはspoilar記載義務化が望ましい。
• イタチと鬼鮫:今後記載事項が増える余地があるので現状は保留し、来年春あたりに再検討が必要である(雰囲気からして決着がつきそうな感じなので)。
• サソリ・飛段・角都:既に死亡しているのでまず記載事項は増えない。量的にはちょっと微妙なので、議論の余地あり。
• デイダラ:既に死亡しているのでまず記載事項は増えない。ただ登場回数が多いこと、暁キャラのなかでは人気が高い故に記述が充実する素地はあるため、分割に値すると思われる。

まず「分量が増える見込みがある」という理由で分割をすべきではありません(キャラクターとして人気があるからなどは論外です)。分割は現実に分量が増え、記事を読むにあたって何らかの問題が発生した場合にのみされるべきものです。どうしても分割したいということであれば「記事の量が○しろまる○しろまるバイトを超えたものは分割する」のように客観的に見て、誰でも判断できるような基準を合意形成によって作る必要があります。
あと、これは議論の内容とは関係ないことですが、「管理者が言っているから」という理由で全てを問題にする必要はありません。この節の最初に書かれている管理者のコメントが典型的な例ですが、「サイズが大きすぎる」は主観的意見でしかありませんので考慮しなくても構わないものですし、「重すぎてブラウザ落ちた」はその真偽すら不確かなものなので無視されるべきものです。管理者の意見を「絶対に正しい意見」などとは思わないほうが賢明ですよ。--電波人形 2007年10月10日 (水) 02:03 (UTC) [返信 ]

コメントありがとうございます。また返答遅れてすいません。方向は見えましたし、異論がなければ合意形成(主観的見解による分割はしない。ローカルルールはテンプレ貼付で周知可能。守らないユーザーは管理者伝言板/荒らしへ報告)へ持っていきましょう。管理者がローカルルール違反を放置して、編集合戦が起きてまた保護依頼とか出たら、その辺も指摘しておきましょう。--DEN助 2007年10月10日 (水) 02:29 (UTC) [返信 ]

ここを私怨による管理者批判のプロガンダの場としていちいち利用しないでください。個人的な体験や感情から来ているようなものが、一言二言多いんですよ。管理者が言っているからそれが全て正しいとか従うべきなどと考えている人間はいません(ジョークの類は抜きにして)。また、下でスノG氏が仰っているように、現状では取り合うに値しないと放置されていることと、ローカルルールの軽視とは全く別ですので、勘違いして一方的に敵対心を抱いても無意味です。そんな事をしても、管理者としても手出ししたくなくなり、敬遠され余計相手にされなくなって記事が荒廃するだけです。管理者も1ユーザーであり人間でしょうから態々地雷は踏みたくはありませんし、頭にくることだってあるでしょう。--CHELSEA ROSE 2007年10月10日 (水) 06:06 (UTC) [返信 ]

私怨など一切ありませんよ。ただ「期待していない」というだけの話です。過程と結果をどのように捉えるかは関わり方や思想により違ってきますから私の考え方は誰にも否定できません。誰かにとって勘違いでも私にとってはこれが真実だということです。--電波人形 2007年10月10日 (水) 07:08 (UTC) [返信 ]

皆様のコメントと重複しておりますが、個人的な希望です。多記事にわたるローカルルール策定の際には、NARUTO を全く知らない私のような人間が見ても状況がつかめるようにご配慮いただければとても助かります。関係する記事が多いのであればその各記事への事前告知を Template:告知 などを貼り付けて回るなどしながらひとつひとつ丁寧に行っていただき、その上でできるだけ多数のユーザーによる強い合意を作ってください(告知がしっかりとなされ、合意が強ければ強いほど管理者の立場からは動きやすいです)。合意にいたったローカルルールは適用される各記事のノートの見やすいところに色枠で囲むか何かして目立つようにご掲示ください。関係各記事の本文からは Template:ローカルルール や Template:告知 などでローカルルールの存在を告知してください。また、そのローカルルールの文章から最終合意があるページへのリンクを貼っていただければ強い合意のもとに作られたルールであることが参照できます。以上、すでに行われていることもあるかと思いますが、簡単に述べさせていただきました。--スのG 2007年10月10日 (水) 03:51 (UTC) [返信 ]

暫定的なローカルルールとして ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧#ローカルルールについて にありますが、現在のローカルルールはそちらでよろしいのでしょうか。ぱっと見、暫定ということもあってかこのまま本運用に持って行くには告知と合意が弱いような気がしますので、本運用までに各記事への告知と合意を強めていただければ助かります。また、実際の各編集について「最新コミックスに記載されている内容までを記述可とする。」というルールが実際に守られているかどうか、漫画を読まない人間には判断できません(差分だけ見てもさっぱりわかりません)。通報の手順について何か一工夫いただければ助かります。以降、ローカルルールの本運用までは私は中立とさせてください。あまり口を出してしまいますと管理者権限が使えなくなりますので。--スのG 2007年10月10日 (水) 08:20 (UTC) [返信 ]

私も確認しましたが、現状では「単行本発行後は記載可」だけみたいで、確かに弱い。「雑誌連載のみで発表された事象の記載は全面禁止」といった強く、分かりやすく明確な表現を織り込むなど、手直しは必要ですね。日を改めて提案してみます。--DEN助 2007年10月10日 (水) 09:00 (UTC) [返信 ]

それでも構わないと思いますが、問題の性質上今のままでも十分なんですよね(正しく機能していませんが・・・)。関連する項目の履歴を見ると分かるのですが、NARUTO関連の項目でルールが遵守されたことなど一度もありませんので、結局のところローカルルールの策定は保護、半保護までの布石ってことになりますね。--電波人形 2007年10月10日 (水) 09:19 (UTC) [返信 ]

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