ノート:武田邦彦

過去ログ:終了部分

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放置していた僕が言うのもなんですが、Wikipedia:検証可能性に2 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 とあるようにここは真実追求のためのサイトではありません。この検証可能性は公式の方針ですので守ることは義務となっています。また、反論をすることを否定することもなんら根拠がありません。方針に沿って行動してください。ここは自身のやり方、考え方で行動してはいけません。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:03 (UTC) 蒼い稲妻氏は無期限ブロックされていますが、上に書いたことは広くユーザーが知るべきことですので残しておきます。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:05 (UTC) [返信 ]

http://takedanet.com/2008/07/wikipedia_63bd.html との本人コメントについて。他の学術上の著名人でも、「学術論文を中心とした活動記録」は書かれていない。今後、論文を新規に反映していき、煩雑になることも考えると、論文リストのコピペは無用。--Fu Din 2008年7月14日 (月) 16:02 (UTC) [返信 ]

http://takedanet.com/2008/07/wikipedia_9f36.html の本人コメントを適宜反映した。支持・不支持の割合は主観POVに過ぎず、片や、批判は、検証可能な事実。主張に対する検証可能な批判は当然残すべきですし、個人攻撃に類する記述は大凡改善されてきた。いくらか際どい表現は残っているが、今後修正されていくべき。 私達一般市民からすれば、本人は十分に権力。本人のコメント以降、半保護にまで至ったこの2日ほどの履歴からも分かるように、良くも悪くも影響力大。あまりに続くと、自由で公正なwiki編集への圧力とも解釈されかねない。なおwikiは、論議の出来ない日記とは違いノート機能で討論を重ねて本文へ反映できる利点がある。--Fu Din 2008年7月16日 (水) 17:38 (UTC) [返信 ]

本人コメントで指摘された、熱膨張の記事の矛盾は解消された。その矛盾した記事の編集もそうだが、専門家であってもアルキメデスの原理を把握していないことが背景との勝手な憶測記事もよくない。第一、問題はそこではなく、捏造との指摘である。--Fu Din 2008年7月23日 (水) 23:29 (UTC) [返信 ]

Tousikaさんによる2008年8月17日 (日) 11:39の版で追加された内容は、記事本文にわざわざ書くほどの特筆性はありませんので、1つ前の版に差し戻しておきました。--かげろん 2008年8月17日 (日) 13:25 (UTC) [返信 ]

Tousikaさんへ、いちいち本人のページで書かれたことに対しての反論記述を記さなくていいでしょう。正直、そういうやり方で記載していけばキリがありません。それに、8月20日に追加された記述は「記述および引用上の問題」の節に書く必要があるほどの特筆性がある内容でしょうか?私には、特筆すべき内容だと感じられませんが。--かげろん 2008年8月20日 (水) 13:33 (UTC) [返信 ]

2ちゃんねる検索「武田邦彦」参照。専用スレッドで実況中継されています(批判的なコメントが載るとコピペし、数日後「やはり>>#が消えた」と)。また実際アマゾンのレビューを見に行くと、多数の人が削除後に再アップし、削除への疑問を投げています。武田・山本の本両方チェックすると多数確認。中立性のために「多数の削除は事実であるが、本人が圧力をかけたかどうかは証拠も何もない」としても良いと思う。--61.200.137.81 2008年6月18日 (水) 04:03 (UTC) [返信 ]

2ちゃんねるのスレッド実況を典拠にできるかどうかは意見が分かれる可能性あり。

武田邦彦の批判を消しまくる海女損

Greenglass 2008年6月18日 (水) 16:14 (UTC) [返信 ]

Amazonの再うpのほかに根拠: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1216691962 "amazonのブックレビューについては安井教授も触れていますが、 武田氏の信徒がamazonでやった事は、ハッキリ云って汚い。 武田著書に対する批判レビュー・武田批判本の推薦レビュー、ともにバッサリ削除されてしまいましたから。 かく云う私のレビューもやられたんですが。 "--61.200.138.56 2008年7月2日 (水) 11:13 (UTC) [返信 ]

Amazonのブックレビュー削除はどのような手続きでやっているのでしょうね?--Greenglass 2008年7月2日 (水) 16:11 (UTC) [返信 ]

http://blogs.dion.ne.jp/tacthit/archives/7101268.html>ちなみにオイラもアマゾンに感想を書きましたが。何故か削除されてました。星は四つにしたのですが・・。他の本のアマゾンでの感想は削除されずに残っているのに。不思議です。 --61.200.148.34 2008年7月8日 (火) 11:57 (UTC) [返信 ]

検証可能性 独自の研究を読んでください。2ちゃんねるのスレ、yahoo知恵袋、個人ブログは出典にはなりません。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC) [返信 ]

これらの記述は確かにありますが、メインの主張ではないでしょう。 わざわざ事典としてこれらの記述だけ取り上げるのはどうかと思います。 他の項もそうですが、特にこの項は不要なのでは?--以上の署名のないコメントは、218.226.91.54(会話)さんが 2008年6月22日 (日) 06:02 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

例として最後の[水銀は有毒ではない]については http://takedanet.com/2007/04/post_b55b.html では該当する行はありますが、 これを当人の主張と読むのはどうかと思います。

--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:05 (UTC) [返信 ]

どれがメインの主張か判別するのはPOVだと思われます。 武田邦彦氏が文章を残して主張しているものを削除する理由は見当たらないと思われますよ。 武田邦彦氏の論の特徴は、「極論」を吐いて煙に巻くという議論手法を良く使います。 その特徴を記述することは意義があると思われます。Greenglass 2008年6月26日 (木) 15:03 (UTC) [返信 ]

• 論文ではなく、ペーパーバックやWeb上の散文ですから人の目を惹くには、普通に行われている手法でしょう。

それが武田氏を特徴付ける特有の手法だというならともかく、普通に見かける手法だと思いますよ。 武田氏の発明した手法だというなら事典として記載する価値はありますが、そうなのでしょうか?

主張は起承転結を通して全体で行っているのであり、起の部分や転の部分を主張として取り上げるのはどうかと思いますよ。--218.226.91.74 2008年6月27日 (金) 12:56 (UTC) [返信 ]

武田氏の考え方の特徴を現している文章ですからね。 それとも、これらは「反語」レトリックであって、実は武田氏はそのようなことは考えていないといいたのでしょうか?それならば、それを出典を示して証明するべきでしょう。

逆に、武田氏の考え方そのものを示している言葉ならば、まさに武田氏の主張であって記事に残すべきでしょう。 Greenglass 2008年6月27日 (金) 13:18 (UTC) [返信 ]

• では「極論に見える事を入れて、その後整合をとるという手法」の例という項にしてはどうですか?

--218.226.91.74 2008年7月1日 (火) 00:48 (UTC) [返信 ]

整合をとるとはいえないのでは?Greenglass 2008年7月1日 (火) 16:44 (UTC) [返信 ]

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、南極等の氷が融ければ海面が上がることは疑いようのない事実であり、ミスリーディングである。地球温暖化の影響

は、武田邦彦氏は気温上昇で南極の氷は増える可能性が高いと紹介しており、 事典としてこの表現は妥当でないと思うので削除しました--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC) [返信 ]

IPCCは南極の氷の増減はわからないとしています。まず増える可能性を示唆し、しかし減る可能性もと述べています(武田は「しかし」の前までのみを選択的引用)。地球温暖化の影響を見てください。--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 06:03 (UTC) [返信 ]

「南極等の氷が融ければ海面が上がる」の記述こそ「温暖化で南極等の氷が溶ける」のミスリーディングになりかねません。 --218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC) [返信 ]

温暖化で南極等の氷は解けますよ?--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 07:39 (UTC) [返信 ]

南極の降水量が平均気温上昇により大きくなる事は定説であり、 ご自分がお書きになってるように、IPCCでも氷は増えると書いてから、物理的に減る可能性があると書いてあります。 南極の氷が直接溶ける事はありえません。棚氷が海に流れ込んでから溶けるのです。 --218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 09:58 (UTC) [返信 ]

問題はこのページに何を書けばよいのかということですが、ここでは武田の主張を書けばよいわけで、個々の感想は必要ないわけです。ここが間違っているという指摘は誰が指摘しているのかをきちんと明示する必要性があります。もし、それが無ければ単なる個人研究の域を出ず、このwikipediaには必要ないです。--You19994 2008年6月23日 (月) 08:14 (UTC) [返信 ]

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、地球上の他の様々な場所の氷の融解や海水の熱膨張により既に海面は上がり続けており、ミスリーディングである。

は、武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって、現在の海面が上昇してるという数mmと比較するのは 当人の意見と離れるのではないか? そのような批判を実際にしてる人物を挙げて、誰かが批判するという形をとるべきではないか?--218.226.91.54 2008年6月23日 (月) 10:56 (UTC) [返信 ]

それは私も思います。誰がそのように批判しているのか、その人物名と出典を明記しなければなりません。ですので^{[要出典 ]}タグを付けます。--You19994 2008年6月23日 (月) 11:40 (UTC) [返信 ]

「何メートル」「何mm」のように、タイムスケールを書かなければ全く意味がないことを書かないでほしい。批判しているかどうかは関係ない。事実と異なる部分があればそれを書けばいい。特にここではwikipedia内のソースとリンクしている。--211.5.18.31 2008年6月23日 (月) 15:19 (UTC) [返信 ]

事実と異なるというのはどっちの意味でしょうか?

• 武田の著作物の内容と異なる。・・・こちらならば非常に重要である。
• 武田の研究発表と他の発表内容とで差異がある。・・・説というのは複数あるのが当たり前なのだから、武田のページで異論を書くのは望ましくない。

という感じですね。 あと、この議論とは微妙に関連性があるのですが、Wikipedia:独自研究は載せないという物があります。つまり、武田に対する批判があれば誰がどの媒体で言っているのか明記しなければ、単なる独自研究になります。--You19994 2008年6月24日 (火) 03:31 (UTC) [返信 ]

「説が複数あるのが当たり前」な世界の学問を否定・侮辱はしませんが、それはここには当てはまりません。文学や倫理の話ではなく、「観測結果、海面に変化が生じているか」「ナフサはレジ袋以外に使途があるか」こういったことは、正しいか間違っているか。事実と異なる部分があればそれを示すのは独自研究でも何もない。むしろ、上の『武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって』『南極の氷は海に流れてから融けるのであり直接融けるのではない』これの方がよほど問題な勝手な解釈で独自研究でしょう。--61.200.145.113 2008年6月24日 (火) 03:47 (UTC) [返信 ]

まず先に後段に関してですが、そういう部分は著書に基づいて記述するべきであり、表現をきちんと改めるべきでしょうね。前段ですが、事実と異なることをきちんとした資料を提示すれば補強できると思います(特にダイオキシンは資料を示すべきです)。できるならwikipedia内よりは外の資料を持ってくる方が良いと思います。--You19994 2008年6月24日 (火) 04:05 (UTC) [返信 ]

• 武田氏の著書:偽善エコロジーP75〜P78において、海面の熱膨張や氷の融解についても具体的に書かれていますよ。削除するか、本件を「ミスリーディングである」としてる出典を書いて下さい。218.226.91.74 2008年6月25日 (水) 08:33 (UTC) [返信 ]

毎回言わなければ意味がない。一部の本で言えばいいことにしたら後は何冊でウソついてもいいことになる。そもそも海面上昇に関する客観的知見を正確に伝えたいなら、「アルキメデスの原理」に言及する必然性はない。地球温暖化の影響のように淡々と事実を言えばいい。しかしTVで「アルキメデスの原理があるから上がらない」と繰り返し言い、「環境省が誤訳した」とまで主張している。ミスリードの意図があることは明らかだ。--以上の署名のないコメントは、211.5.14.118(会話)さんが 2008年6月26日 (木) 12:10 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

名を名乗ってください。で、このwikipediaではミスリードの意図があることを我々が指摘することはできないですね。名無しさんがしておられる上記の主張はあくまでも名無しさんの主観でしかないのです。誰かがきちんとした媒体でそれを指摘しているのであれば載せるべきでしょうが、名無しさんが勝手に言っておられるのであれば、それは名無しさんの独自研究でしかないわけです。名無しさんがきちんと誰がどこでミスリーディングであるかを言ったということを証明できなければ、載せるに値しないものとして扱わざるを得ません。環境省の誤訳に関しても著書の中で指摘をしていることですからね。それに対する反論がどこかであったのかどうか。それをここで示していただきたいと思います。--You19994 2008年6月26日 (木) 13:58 (UTC) [返信 ]

直接話法・間接話法をぐぐって復習するまで書き込まぬこと

この項目は、決着がついたのでは無いでしょうか?過去ログに移しませんか?南極の氷の増減についての事実関係は、IPCCの評価報告書によって示された。また、「南極の氷は、棚氷の流失により急速に失われる」(「環ウソのウソ」山本弘)などもある。多く求められていた要出典項目は、独自研究ではない出典の明記により解決した。また、擬似科学かどうか、という観点からみて「事実と異なる部分があればそれを示すのは独自研究でも何でもない」ことが示された。--Fu Din 2008年7月23日 (水) 15:50 (UTC) [返信 ]

ここは自身の主張や反論や批判を乗せるためのサイトではありません。独自の研究を読んでください。多くの記述を削除しました。この分野に疎いためにまだ消すべきものを消していないかもしれません。必要であれば編集お願いします。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC) [返信 ]

cross referencingだが--以上の署名のないコメントは、122.212.183.166(会話)さんが 2008年7月11日 (金) 09:45 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

疎いと認めるような人がノートの議論も待たずばっさりやらないように。他の項目が運営の実情を知るのに参考になる。明らかな間違い・疑似科学はこのように誤りと指摘されている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF#.E4.B8.AD.E6.9D.BE.E7.BE.A9.E9.83.8E.E3.81.A8.E3.83.95.E3.83.AD.E3.83.83.E3.83.94.E3.83.BC.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.B9.E3.82.AF スプーン曲げ マイナスイオンなど。納得いかないようなら運営に報告して結構。--210.196.13.203 2008年7月11日 (金) 10:45 (UTC) [返信 ]

ばっさりやるのはちょっと速かったような・・・。少なくとも議論してからでも良かったと思います。ただ、ちょっと中立性がかなり怪しい面がありますね。特にamazonのレビューの削除ですね・・・。本人がやったわけではないから言論人の資質云々というのはamazonに関しては微妙だと思います。一連の文章は武田邦彦項よりも、地球温暖化に対する懐疑論で書いた方が良いような気がしますね。--You19994 2008年7月11日 (金) 12:55 (UTC) [返信 ]

Wikipedia:検証可能性を読んでください。記述には論争になった際には合意形成が必要ですが削除に議論は不要です。他項目では検証可能性を満たすための出典の明記にはなりません。検証可能性はすべてのユーザーが守ることが義務となっています。運営と何でしょうか。このサイトには管理者はありますが。amazon関連に限らず出典のない記述はわずかでも大幅でも議論を待たずに削除できます。科学の知識だけではWikipediaには参加できません。Wikipediaの方針を守ってください。愚民一号 2008年7月11日 (金) 13:30 (UTC) [返信 ]

(双方に注意喚起)コメント依頼を読んで来ました。すでに、編集合戦に突入しているような感があります(現に、今日(7月11日)の編集履歴見ましたが、3RRルール抵触に近い状況まで来てしまっているようですが大丈夫でしょうか?)。参加者の皆様へのお願いですがWikipedia:論争の解決とWikipedia:議論が白熱しても冷静にの「記事が偏っていると思ったら」の節の方式に則って、一旦、編集の手を止めて当ノートでの合意形成を図るべきではないでしょうか。私からは以上です。守らないといけないのは方針だけではなく、ガイドラインも守らないといけません。ばっさり削除するのは、ガイドラインに照らし合わせても少し速かったんではないでしょうか?--かげろん 2008年7月11日 (金) 14:28 (UTC) [返信 ]

とりあえず客観的事実を述べます。科学(医学)的記事で編集合戦による編集保護になった項目では、Julius Caeserというユーザが「専門的知識もなく特定の編集に固執した」と3ヶ月投稿ブロックとなっています。専門的知識のない人が勝手に編集すると、学術的項目では厳しく処分されることがあります。「誰でも無許可で編集・削除してよい」とは管理者は考えていないようです。--61.200.137.6 2008年7月12日 (土) 02:26 (UTC) [返信 ]

この項が科学的記事なのかどうかがまず怪しいもんです。ここは武田邦彦の人物に関する項であって、氏が行っている主張をメインに据えるというのはどうも違和感があります(ただし、批判記事そのものは個人的には真っ当なものだと思いますが)。氏の主張は上でも書きましたが別の項に誘導する形にするべきで、そこで氏に対する反論・批判を書くべきであると思います(地球温暖化に対する懐疑論が最も適していると思います)。その場合には科学的記事としてきちんと書かねばならないでしょう。ただ、ここで書くのは非常に微妙な面があると思います。私もこの項を最初に作った者として、ここまで発展するとは想像もしていませんでしたのでね・・・。--You19994 2008年7月12日 (土) 04:47 (UTC) [返信 ]

「問題点」は温暖化問題だけでなく、資源保護問題、有害化学物質問題、記述上の問題等を含みます、また、懐疑論というよりは、情報の引用方法への批判が多いので「懐疑論」の項目への移転は相応しくないとおもいます。 レジ袋、割り箸などを削除されていますが、wikiの記事引用では論拠に乏しいとの判断でしょうか。個人的な感想としては、引用の資料は現状では物足りない。かといって、削除該当記事でもないと思っています。 Wikipedia:検証可能性のこの項目を読んで下さい「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」 Fu_Din 2008年7月13日 (日) 02:47 (UTC) [返信 ]

引用・計算式の問題点等 もとページを探すのが面倒だがここにまとまっている http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/31310886.html http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315002978 山本の批判への回答は、1クッション置くため武田に直接関係なくなる。参考にはなるが武田への回答ではない。--211.5.24.81 2008年7月14日 (月) 03:32 (UTC)[付記:(山本の批判)への回答、ではなく、山本の(自分の本への批判的書評)への回答という意味。つまり、本文の編集で消したリンクのこと。たぶん下の方々は誤解した。][返信 ]

批判のほとんどが山本弘の著作やHPでの指摘事項と同じなんだから出典をそれにしてしまえば済む話ではないですかね。--Miwa.SS 2008年7月14日 (月) 04:17 (UTC) [返信 ]

それは私も思います。きちんと山本弘氏の指摘だと書けば良いと思うんですが・・・。--You19994 2008年7月14日 (月) 04:31 (UTC) [返信 ]

独自の研究はほぼ無くなったのではないか?--Fu Din 2008年7月23日 (水) 23:29 (UTC) [返信 ]

出典にない記述を消しました。 かげろんさん、3RRルール抵触に近い状況と明確な違反は別です。合意形成には記述の際の義務はありますが削除にはありません。その下の61.200.137.6さん、こちらは方針を根拠に意見しています。ある特定の前例を根拠に、反論されても意味がありません。はっきり申し上げますと、検証可能性や独自の研究などの知識を有さず、これら方針を根拠に批判されても理解されない方は参加する権利を有しません。公式の方針すべてをを読んでください。

Wikipedia:検証可能性の方針2 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典(参考文献)―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)。

Fu_Dinさん、レジ袋、割り箸などの記述には出典の明記にふさわしいものがありません。Wikipedia:検証可能性の# 3.2 信頼性に乏しい情報源にあたります。また、Wikipedia:検証可能性からリンクがあるはずですが、Wikipedia:信頼できる情報源もお読みください。愚民一号 2008年7月27日 (日) 07:52 (UTC) [返信 ]

削除該当と思われても、コメント化して数日は意見を求めるなりの穏便な手法をとられては?レジ袋、割り箸はwiki内での相互参照でしょう。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:12 (UTC) [返信 ]

すぐ上のFu Dinさんの意見には会話ページで方針について報告しました。レジ袋、割り箸は出典があるようですので現状維持で結構です。愚民一号 2008年7月27日 (日) 08:18 (UTC) [返信 ]

なぜか会話で受け取りましたが、同じ項目に「情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう」とも書かれています。コメント化しても同様の効果を持ちましょう。つまり、いきなりの削除ではなく、出典を求めるワンクッションを置こうというのが私の見解です。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:21 (UTC) [返信 ]

あなたの行為ですのであなたの会話ページに行いました。その会話ページにおける方針に反論できてもいません。私の見解などは不要です。明確に、「存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してください。」とあります。

Wikipedia:存命人物の伝記 記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース(情報源)しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[1]。 これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。

とありますが読まれましたでしょうか。愚民一号 2008年7月27日 (日) 08:25 (UTC) [返信 ]

「存命人物」参照致しました。こちらの不明に他なりません。すみません。相互参照のとれる記事は残しておきます。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:44 (UTC) [返信 ]

「科学者は研究費に頼っているから〜」の下りは意味不明なので除去しました。研究費助成による学術研究の誘導は現実のものとして存在します(エンストローム論文など)。そのため、これに対する反論は環境問題の研究で誘導が行われていることを否定する趣旨になっていないといけません。また、ここで「金がからむ」というのは外部から資金を受け取ることによりスポンサーの意向が研究に反映されるということですから、印税で研究費を稼ぐのは望ましい状態ということになります。一般受けする本ばかり書いて研究がおろそかになるという問題はありますが、それは別の話。出版され、執筆者に印税が支払われる学術論文も多数存在します。--Yhiroyuki 2008年8月5日 (火) 12:11 (UTC) [返信 ]

>科学者は研究費に頼っているから本当のことを言わないのだ、という主張は武田自身を含め、科学の全否定につながる。しかも、研究費の私的流用は大問題であり自身は1円も儲からないうえに、学術論文は金を受け取るどころか反対に多くの場合掲載料を取られるが、武田は著書により莫大な印税を得ている(学術論文では印税は支払われない)。従って、この「金がからむ研究者は信用できない」という主張からは、この分野で武田ほど信用できない研究者はないということになり、自分の首を絞めるものである。

• この文章は特定の誰かによる見解の形を取っているように見えます。誰による見解なのか出典を明記するようお願いします。投稿者個人による考察を含んでいる場合はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に従い、削除対象になります。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月5日 (火) 14:16 (UTC) [返信 ]

タバコ業界がどういう結果をほしがるかは明瞭で問題になるのは当たり前。各国の政府がことごとく温暖化を前提にする結果をほしがるといいうソースはどこにあるのか。武田が印税を研究費にあてているというソースは。論文を本・教科書に書けば多少もらえるが、業績の評価になるpeer review journal articleは印税は全く支払われない。

できるだけわかりやすくするためにコメントは受け入れる(これから書き直す)が、この件は単なる客観的事実とそこからの演繹。掲載料や著作権の扱いは出版社のHPに明記。--Tokuninasi 2008年8月6日 (水) 02:55 (UTC) [返信 ]

要出典範囲を絞り込みました([1])。誰による指摘なのか明示してください。投稿者自身による指摘は独自研究に該当します。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月6日 (水) 13:29 (UTC) [返信 ]

Tokuninasiさんへ、「単なる客観的事実とそこからの演繹」と述べてらっしゃいますが、演繹は記載しないで下さい。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当しますので、余計ややこしいことになってしまいます。--かげろん 2008年8月6日 (水) 13:46 (UTC) [返信 ]

↑演繹という語を間違えている。演繹が独自研究だったら大変だ。--Tokuninasi 2008年8月7日 (木) 02:42 (UTC) [返信 ]

Tokuninasiさんへ、上のご回答はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を読まれた上でのご回答と考えさせてもらってよろしいでしょうか?--かげろん 2008年8月8日 (金) 08:44 (UTC) [返信 ]

断定できないものを断定しちゃってるんで演繹にすらなっていないです。私が上で書いたように同じ情報源で別の解釈が生まれていれば、それは特定の観点に基づいた意見なのですが、その点を全く理解してもらえなかったようです。さて、これとは別件ですが、武田邦彦が発表した文章をその当日中に「主張に関する問題点」の節で批判的な観点で引用するということが何度か行われています。いずれも公式ホームページだけを情報源にして批判を造っているようなのですが、やめさせるにはどうしたらいいでしょうか。 --Yhiroyuki 2008年8月6日 (水) 16:50 (UTC) [返信 ]

↑質問に答えず意見を言ってるので答えるに値しない。--Tokuninasi 2008年8月7日 (木) 02:42 (UTC) [返信 ]

能力の疑わしいのと議論のマネゴトにつきあって時間を浪費したくないので要出典がウザイ部分除去。「印税を研究費」なぞという発言から科学界にかかわったことのない人と結論。そこらの修士の学生のほうがマシ。知識のないものがあるふりをするのを「やめさせるにはどうしたらいいでしょうか」。ついでにコメント: ペットボトルの部分だけボールド多用で一貫性がない。--Tokuninasi 2008年8月8日 (金) 02:24 (UTC) [返信 ]

常識だからと出典を示さない曖昧な事を書くのは、自らの記述の信頼性を放棄する行為です。出典を示して下さい。--Fu Din 2008年8月7日 (木) 00:21 (UTC)--Fu Din 2008年8月7日 (木) 00:21 (UTC) [返信 ]

例えば今日消した "但し、環境問題に取り組む人物としての知名度を上げたのは" という文は不自然なので差し戻した。環境問題はない、温暖化ほっとけばいい、という持論なので"取り組む人物"よりは前の表現の方が自然。花蝶風月雪月花警部氏による編集も内容の変更ではなく表現の変更だけで、かつ表現の向上になっていないという判断で差し戻し。こうした正当な理由があるのにかかわらず精査せず保護依頼を出さないでほしい。--以上の署名のないコメントは、210.196.10.86(会話)さんが 2008年7月16日 (水) 03:43 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

それはここではなく、保護依頼のページに書くべきでは?--You19994 2008年7月16日 (水) 06:17 (UTC) [返信 ]

よりによって日本語がおかしい版で保護したな、という感想。有益な書き込みしてくれた詳しい人ってIPユーザが多いのでは?それが困るという意図では。--122.212.183.166 2008年7月16日 (水) 09:49 (UTC) [返信 ]

「誰?要出典」なんつったって、山本弘とか鉄田とかいくらでもいるでしょうに。--211.126.16.204 2008年7月16日 (水) 10:41 (UTC) [返信 ]

先ほど確認しました。武田がブログで連日wikipediaの自身に関する記述について不満を述べています。 それでこのタイミングで保護依頼。人によってはますますダークなイメージが強くなるでしょう。いずれにせよ本文の日本語は直しておくように。 --211.126.16.204 2008年7月16日 (水) 11:59 (UTC) [返信 ]

研究者など多くの方は「専門的知識を有するがwikipediaの編集などには慣れていない方」だと思います。そういう方はIPユーザーであり現在編集できないと思います。そういう方で加筆したい方は、ノート(こちらは書 けます)に書いてください。誰かが本文に編入してくれるでしょう。

こういうのは本来の使い方ではないと思う人もいるでしょうが、「編集合戦ではないのにそう偽って報告して強引に保護させた人」がいるのだから仕方ありません。本当に中立的観点から保護が必要と思ったのなら、うえの疑問に応じて意見を残しているはずですので、何らかの意図・利害関係がある人と推測。--61.200.130.30 2008年7月17日 (木) 02:50 (UTC) [返信 ]

「そもそもアルキメデスの原理に必ずしも言及する必要はない[要出典]。」

これはすぐ次の記述が根拠である。誰も「北極の氷が融けて海面が上がる」などと言っていないので、「アルキメデスの原理が変わったのか!」とTVで一喝する必要はないのである。

また 中世=平安時代 ではないので、一般の人にここはわかりにくい(わかる程度の人は武田の本を鵜呑みにしない)。平安時代は今より気温が低かったと明記する必要がある。

またRef28,29がだぶり。広く公開して表現等は手軽に直せるようにしとかないから誤りが頻発するのだ。 --61.200.130.30 2008年7月17日 (木) 02:58 (UTC) [返信 ]

加筆修正しました。「これはすぐーーー必要はないのである。」はどなたのどの本の主張でしょうか?--Fu Din 2008年7月17日 (木) 04:56 (UTC) [返信 ]

現状で、本記事は正直なところ、批判POVになってしまっていると考えます。武田氏の主張に賛意を示している著名な人物がいた上で検証可能性を満たす文献があるならば、そちらも記述する必要があるのでは?そうしないと中立的な観点を完全に無視していることになります。検証可能性はよく主張されていますが、肝心の中立的な観点を忘れてしまっては元も子もありません。--かげろん 2008年7月17日 (木) 10:48 (UTC) [返信 ]

本項目の現状は問題があると思います。1.進展ないままリバートが3回くらい繰り返すのを編集合戦というのです。今回のような1度のリバート後の保護を認めたら問題が生じます。まずあやしい記述を含めてやろうと悪意を持ち、編集する。他の人がリバート。それを見て「編集合戦のため・・・の版に戻して保護依頼」とやれば、あやしい記述のまま保護されてしまいます。よって今回の保護依頼は正当性がないと判断します。

2.現在編集してる方々は十分な知識・国語力があるのか疑問です。ノートに書かれた書名が間違っていることくらい、わかりませんか?単語とかの意味がわかってないのではないですか。上のノート「2008年7月14日 (月) 03:32 (UTC)」で情報あがってるのにわざわざ「要出典」とは、困ってしまいます。

3.おかしいと指摘されてまだ直ってないのが「環境問題に取り組む人物」というのは明らかに「環境問題はないのだ」という主張と矛盾するではありませんか。なおこのおかしい版を作ったのは、投稿記録を見るとレジ袋を編集して誰かさんに毒されたようなわけのわからない陰謀論を書いています。なぜこの人の版に戻したのですか。もし保護依頼自体が非中立的意図によるものと判断されたら管理者に通報すると良いと思われます。

4.武田の本項目に対するレスポンス(ナチスがどうのこうのとか)は百科事典にふさわしいとおもいますか?参考になりそうなもの、面白いものをみんな含めるのが百貨時点ではありません。かげろんさんへ。主張の根拠があやしい場合は、あなたの言うことは一概にあてはまりません。武田の主張への賛同と、その主張がそもそも科学的に間違っていてかつ普通の人はそれがわからず騙されている、という場合は、後者の説明(ただし極力中立的な)に重点があたるのは当たり前です。疑似科学の項目はみなそうになっているのでは。例えばスプーン曲げは「これは本物だよ」と言った知識人(結構いる)の名前を挙げなければ非中立ですか? いずれにせよもうちょっと本文の改善お願いします。--210.196.13.97 2008年7月17日 (木) 11:03 (UTC) [返信 ]

(コメント)真意が伝わっていないようです。私が言いたいのは、「武田氏の主張に対する批判だけを書くな。主張に賛同している著名な方で文献があるなら書くべきだ」とそれだけなんですが。「武田の主張への賛同と、その主張がそもそも科学的に間違っていてかつ普通の人はそれがわからず騙されている、という場合は、後者の説明(ただし極力中立的な)に重点があたるのは当たり前です。」と述べられておりますが、私は後者の説明に重点を置くこと自体は否定しない立場ですのでその点はご了解いただきたいと思います。あと、「武田氏の主張」に賛同している著名な方がおられ、検証可能性を満たす文献があるにも関わらず、記述されていないとするのならば、その状態は武田氏批判POVと受け取らざるを得ない状況であり、中立的な観点に違反していると申し上げているのです。お分かりいただけますでしょうか?--かげろん 2008年7月17日 (木) 11:41 (UTC) [返信 ]

進化はキリスト教勢力の圧力もあり懐疑論がすごいですが、それらは全て「科学リテラシーない人がわめいているもの」という当然の判断で、懐疑論は間違いと断言されています。これを非中立とは言いません(言いますか?懐疑論への賛同者として文化人(科学者にはいない)を列挙しますか?)。武田への賛同者で科学のことをちゃんとわかっている人がいれば記述していいと思います。いれば。「武田の言うように森林は二酸化炭素を吸収しない」「武田の言うように平安時代はもっとあったかかった」という科学者はいないのです。文系の人とかで騙されたのはたくさんいるでしょうが。まともな科学者でいたら含めて良いです。--210.196.13.97 2008年7月17日 (木) 12:22 (UTC) [返信 ]

かげろんさん。賛同者が、批判側の主張のように明確な根拠を述べての賛同なら反映もありでしょうが、早い話^{[要出典 ]}です。書籍の帯やあとがきなどの推薦人程度を賛同者と掲載するには根拠が薄い、また内容が薄いと判断します。
2.ノートに書かれた書名は修正しました。
3.確かに「但し、環境問題に取り組む人物としての」はその一文だけを見ても文意が通らないし、むしろない方が文意は明確です。
4.確かにそうです。すみません。反映しました。
その他あればご指摘下さい。できる範囲で、公正な観点より修正致します。--Fu Din 2008年7月17日 (木) 12:34 (UTC) [返信 ]

だから、貴方が出典要求しているもののほとんどが山本弘の環境問題のウソのウソに書いてあるじゃないですか。それを出典として追記したら終りになる話じゃないですかね。--Miwa.SS 2008年7月17日 (木) 12:58 (UTC) [返信 ]

あなたが所持する本を、他人も所持すると思わないでくださいよ。私は確認できないのですから。わかりました、買ってきます。--Fu Din 2008年7月17日 (木) 13:55 (UTC) [返信 ]

森林は二酸化炭素を吸収するとは林野庁が勝手に言っている事実ではなく広く知られた科学的事実なので明瞭に区別してください。林野庁のリンクは残すとしても以前のように「吸収する」と断定してください。

平安時代が中世なのかどうか調べないとわからない人もいると思うので、以前のように「誤りである」と明記するなり平安時代は現在ほど温暖ではなかったと明記するかどちらかにしてください。

以前の指摘が直ってないので

「そもそもアルキメデスの原理に必ずしも言及する必要はない[要出典]。」 これは本文のすぐ次の記述が根拠になっている。誰も「北極の氷が融けて海面が上がる」などと言っていないので、当然アルキメデスの原理を持ち出す必要はない。 --61.200.136.93 2008年7月18日 (金) 03:43 (UTC) [返信 ]

最近本文編集者が減りましたが責任持ってやってください。ノートの指摘はみな反映するか、反映しない理由を答えてください。半保護に値する編集合戦があったかどうかさえ議論されていますが、できればそれへの見解も。保護依頼解除をを依頼しないということは、少人数で時間をとって責任もって編集するから任せとけ!という意思表示とみなします。--61.200.137.166 2008年7月18日 (金) 11:54 (UTC) [返信 ]

難しいこと要求されてるのではないのだから迅速に。平安時代やアルキメデスの件、ちゃんと記述改善してください。森林についてもhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B8%E5%8F%8E%E6%BA%90 --222.12.6.136 2008年7月19日 (土) 05:48 (UTC) [返信 ]

「森林が二酸化炭素を吸収しないとの主張は、枯れた木が全て分解され二酸化炭素を放出することを前提にしているが、森林は二酸化炭素の吸収源である」←筆が滑ったのですか?ぜんぜん駄目な記述ですよ?腐葉土や土壌堆積物の記述がなきゃ意味不明でしょう。--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 06:01 (UTC) [返信 ]

中世にしてもそんな初歩的なことぐらい、リンク先を見て閲覧者が理解できるんじゃないでしょうか?--Fu Din 2008年7月20日 (日) 09:03 (UTC) 初歩的かどうかの問題ではない。日本語としてつながってないのがわからないのか。論文とか執筆したことない人?日本語で書いてくれ。アルキメデスの件だって、もとは1つだった段落を分けている。それはいい。しかし分け方が全くおかしいのわからない?切り方がおかしくてつながってないのわからない?--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 13:36 (UTC) [返信 ]

(コメント)KDDIのIPさんへ、そこまで仰るのなら、いっそのことアカウントを取得されてあなたがお書きになったらどうですか?アカウントを取得されれば何の問題もなく記述できるわけですから。それと、当ノートで他者の発言を勝手に削除されてたこと(松茸さんによって復旧済み)がありましたが、勝手な削除はおやめください。Help:ノートページを熟読していただき、今後は他者の発言を勝手に削除することがないようにお願いしたいと思います。--かげろん 2008年7月20日 (日) 14:32 (UTC) [返信 ]

そこまで言うならアカウントの取り方を書けば。現役のプロ研究者や論文多数の院生・ポスドクはここの使い方を調べるほど暇ではないので。編集なら数分だが。ちなみに武田を支持する発言をした著名人というのはこの分野に関してはど素人。吉村作治が新幹線に乗ってるとき読もうと思って駅で見つけて買って、読んで驚いた、と。そんなもん記述してもしかたない。それにあなたも日本語のおかしいところを直せばいい。--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 15:15 (UTC) [返信 ]

右上の「ログインまたはアカウント作成」をクリックしてください。そして表示されるページの「アカウント作成」をクリックすればアカウント作成の画面が表示されますので、後はその指示に従ってアカウントを作成してください。--Miwa.SS 2008年7月21日 (月) 03:15 (UTC) [返信 ]

十分な国語力がない方はずばり細かく指摘しないとわからないようなので。 「森林が二酸化炭素を吸収しないとの主張は、枯れた木が全て分解され二酸化炭素を放出することを前提にしているが、」このあとにはその前提がどう間違っているか書かなければ論理的文章ではない。それを省いて「森林は二酸化炭素の吸収源である」とつなげるのはありえない。--222.12.6.136 2008年7月21日 (月) 04:30 (UTC) [返信 ]

「初歩的なことくらいリンク見ればいい」?項目内で自己完結させることは常識です。百科事典にならなくなるがな。「中世温暖期『さえ』」となっていたのに、「さえ」を削除するから江戸時代はどうだったのかなど、リンク先を見なければわからなくなっている。わざわざわかりにくく記述を変えたのはなぜか。

執筆の資料追加 http://ikoma.cocolog-nifty.com/moritoinaka/2008/07/post_67c5.html 森林について著書のある人 端材の意味がわかっていないとし「相手を批判するためには嘘のデータを並べてもよいことにはならない。」

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416150624 南極で雪が減り雨が増えていると--61.200.128.168 2008年7月22日 (火) 02:16 (UTC) [返信 ]

たかじん2回目の出演で細田に論破されたこと書けばどうか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217877252 tako_tako_jijiiさん の回答のとおり、TVでアルキメデスを持ち出して海面が上がらないかのような誘導を行っている。本に書けばTVで事実の恣意的言及により誘導を行っていいことにはならない(と上でも出たね)--61.200.148.24 2008年7月23日 (水) 12:23 (UTC) [返信 ]

差し戻しをした222.7.239.46さん。wikiの規定(ノートページ、ノートページでの慣習的な決まり)をよくお読み下さい。自身の投稿への編集は禁止されておりません。おまけに編集内容も、コメントの簡略化、また、不要と判断したコメントの削除です。--Fu Din 2008年7月24日 (木) 00:41 (UTC) [返信 ]

「主張」と「問題点」は確かにおおよそ対応しているとわかりやすいが、すべてそうする必要はない。--Tokuninasi 2008年8月4日 (月) 03:21 (UTC) [返信 ]

演繹とは絶対に正しい推論であって、リンク先の独自研究は、演繹とは言わない。

科学では論文とはまずjournal articleをさし、印税が払われるような文を「論文」と言ってもおかしくはないが、扱いは別にしなくては大変なことになる。履歴書にarticleにまぜて「印税が支払われるような文」を載せたら、発覚すれば業績水増しとして大騒ぎになり、採用取消を含めて大変な処分が考えられる。

あれっ引用って、私信にもあてはまるのかな・・・著書・論文はもちろん許可いらないが--Tokuninasi 2008年8月9日 (土) 03:17 (UTC) [返信 ]

↑この件はどうなのですか?もし私信に当てはまらないなら、著作権法の言及は削除が必要です。--211.5.15.205 2008年8月20日 (水) 11:13 (UTC) [返信 ]

今の文章にこだわるつもりはないが、「印税は支払われない」で段落を止めてしまうわけにはいかないので。事実だけ提示してあとは自分で判断しろ、というのは記述として許されず、とりあえず問題点を明記しなくてはならない。--Tokuninasi 2008年8月10日 (日) 08:01 (UTC) [返信 ]

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