「ノート:萌え」の版間の差分

• 2006年2月22日 (水) 15:19 の版
• 語源に関する議論ログ -060308
• 2006-3整理分
• 2006年6月6日保護まで
• 2006年7月27日 (木) 08:55の版

保護の原因は、リバートの繰り返しに対する機械的な処置であり、

1. 当該期間において無意味な編集合戦があったわけではない
2. 必要であれば、編集者(私)はしばらく編集を避けることを表明している

上記理由より、保護解除を依頼したいと思います。 お手数ですが、賛否を表明してください。反対の場合は、問題点を挙げてください。 Fuji 3 2006年7月21日 (金) 04:27 (UTC) [返信 ]

• (賛成)提案者票Fuji 3 2006年7月21日 (金) 04:27 (UTC) [返信 ]
• (コメント)解除していいと思います。当初から保護理由が不明でしたので220.148.78.248 2006年7月21日 (金) 08:54 (UTC) [返信 ]
• (反対)保護措置は不当だが、その間のノート上の議論は全く空しいものであり、また結局編集方針などが何一つ合意も成文化もされていない点から。テンプレを貼るとか言っても、一体何の合意を取り付けてテンプレ作ったんですか?という所から疑問ですよ。何一つ成果など出ていないくせに何やってんだろね、こいつらは。210.149.190.140 2006年7月23日 (日) 13:35 (UTC) [返信 ]
• 賛成。
• (条件付賛成)編集方針が決まれば、てことです。で、上の方が「何一つ成果など出ていないくせに」ってのはどうでしょう?その中心にいたの誰でしょう?そうしようと努力しなかったのは誰でしょう?私からすると、他人の揚げ足取りと煽りに一生懸命で、何一つ提案らしいものをせず問題解決を図ろうとしなかった上の人の責任が多分にあると思います。現に今回の発言、「私は荒らしです」と言っているようなものですし。と、いう内容に関する反論する前に、と建設的で皆が納得できるであろう意見・提案をしてほしいものです。繰り返しますが、周り(私)の意見・認識なので、上の人ががどう思って行動していたのかは全く関係ありませんので御了承ください。レイ・アフロ 2006年7月23日 (日) 14:22 (UTC) [返信 ]

>で、上の方が「何一つ成果など出ていないくせに」ってのはどうでしょう?その中心にいたの誰でしょう?そうしようと努力しなかったのは誰でしょう?私からすると、他人の揚げ足取りと煽りに一生懸命で、何一つ提案らしいものをせず問題解決を図ろうとしなかった上の人の責任が多分にあると思います。現に今回の発言、「私は荒らしです」と言っているようなものですし。と、いう内容に関する反論する前に、と建設的で皆が納得できるであろう意見・提案をしてほしいものです。

結論から言って、あんたらの相手をするために個人の余暇リソースの大半を割いていたのが現実でしてね。こんな非生産的な事にかまけている余裕があるなら、本文の充実に回したいわけですよ(もとより、それを目的にしていたのではないかという嫌疑はありますな。個人をビジーに追い込むなんざ、数人で一見友好的に(つまり無視した方に非があると錯覚できる形で)問い掛ければ済む話だし)。言い掛かりをつけては相手をしろとせがんで来たのは、一体どこの誰ですかと。それも本文とは全く関係のない、やれ面子を潰したの、知見のないものは帰れってのは言い過ぎだの、表面だけは取り繕っていても実際は建設的な作業の邪魔しかできない連中ばかりでねぇ。「当時のことは知らないけどあなたは問題だと思いますよ」なんてのが典型的な枕詞だったなぁ。面子を潰されたとほざくなら、潰されるような要らんこと書かなければ良いわけでしょう。当時の事を知らない?なら問題だと思う部分もその意味が理解できないってことですから黙っててくださいな、ということですよ。

まあ、首突っ込んでくる奴にいちいち相手をする自分も悪いと言えば悪いわけですが、咎めるならその原因の方を咎めてやってくださいよ(ってその原因に向かって言っても無理だろうけど。要するに「お前(ら)邪魔だから失せろよ」って事なので)。それと

>周り(私)の意見・認識なので

こうやって個人の意見に過ぎないくせに周囲や多数意見の代弁を装うってのも、そろそろこいつの常套手段と認識した方が良いんですかね? いいからさ、もうお前も帰れよ。邪魔だよ。210.149.190.143 2006年7月25日 (火) 05:05 (UTC) [返信 ]

相変わらず自己弁護と他者批判の枠を抜け出ていないので、無視させていただきます。「建設的な」下の部分にはレスさせていただきます。あとそう、自分が考える「周り」を伏せて「個人的には」という断りをいれるのも面倒だし、だからと言って多数意見を装っていると勘違いされるのが嫌、という相反する部分から(私)としているのですが、イラっときますでしょうか?「個人的には」、そんなところ突っ込んでどうすんだろう、としか申し訳ありませんが思えません。ああ、批判要素与えちゃったか、程度。

• (コメント)保護措置が不当と分かっているのなら保護解除に賛成してもらいたいんですが。現在の保護を解除した後、「編集方針を定めるため」保護依頼を出すのではダメなんでしょうか?もし、現在の保護を編集方針を定めるための保護に"流用"したいのであれば、まぁ、それでもいいかなと思うので、論点を↓のレイさんのように明確にしてください(もし違う論点があるのであれば)Fuji 3 2006年7月24日 (月) 02:12 (UTC) [返信 ]

なお、保護解除後は、編集方針にいろいろ意見があるようなので確認のテンプレを追加する予定です。この点についてご意見のあるかたは下にご意見をお願いします。

ノートが盛り上がるきっかけが、「中立性」をきっかけにして、厳格な方がWikipedia:独自の調査とWikipedia:検証可能性を持ち出したところから始まりました。で、210さんが「俺が調べた」が、思いっきり「独自の調査」に引っ掛かるという問題が出てきたはずです。その上、「了解は得ていないので資料(根拠)は出せない」とのことで、「検証可能性」にも引っ掛かった。仕方が無いので、確かに存在する「〜という意見が存在する」という言い回しで記述に正当性を持たせよう、てのが私が知っている流れです。まず、この部分ははっきりさせておくべきだと思います。レイ・アフロ 2006年7月23日 (日) 14:22 (UTC) [返信 ]

>210さんが「俺が調べた」が、思いっきり「独自の調査」に引っ掛かるという問題が出てきたはずです。その上、「了解は得ていないので資料(根拠)は出せない」とのことで、「検証可能性」にも引っ掛かった。

個人的な経験や体験を書くことは、少なくとも禁止はされていないと思ったのですがね。「自分で調査して纏めた資料を根拠にした」と明記すれば確かに「独自の調査」に抵触するでしょうが、少なくとも自分はそれを根拠にはしてこなかったし、今現在もしていない。独自調査云々以前に、証明や根拠の提示に困難があるからですが。そして個人的な経験談や伝聞に過ぎないからこそ、他の個人的な経験談や伝聞も(個人的には内容に大きな疑問を感じても)排除せずに採りあげてきたわけだし。

検証可能性についても、検証にしろ反証にしろ、文句を垂れるなら同時代の出版物や経験談を調べて取りまとめたりすれば良いだけの話でね。それを誰も禁じてなどいないし、ふた昔ほど前の出来事なら経験者もまだ多く健在で、資料も残っているでしょう。暗く汚く臭い部屋でPCにかじりついて「ボクが動かないと調べられないから、つまりそれって検証不可能ってことだよねブヒブヒ」みたいな文句たれてるような不精な連中が検証可能性や反証不可能性を持ち出すなんざ、一体何の冗談かってことですよ。ま、調べてその結果を根拠にしてしまえば、今度は間違いなく独自の調査に当たるから、ここで根拠として提示することはできないでしょうが。

なんなら、フィールドワークして調査した結果をまとめて、出版でもされたらどうです?そこから引用すれば済む話ですから、少なくとも不可能な話ではない。厳格な方とやらの濫用するWikipediaの編集方針やら根拠の提示やらソース主義やら言うものなんざ、所詮はその程度ですわ。

で、個人的な経験や伝聞を経験談として記述すること、記述者の一人として自らの経験を根拠の一つとする分には、「独自の調査」とは言えないと思うわけですが、まあ正直言って何の貢献もしていないくせにしゃしゃり出てきてネガティブな事しかできない連中にはほとほと愛想が尽きたというのが本音でしてね。自分自身や自分が書いてきた記述について今更弁護する気はもはや無いというか、経験談にしても中途半端に切り刻みたがっているような奴が何のお咎めも受けずに仕切り続けようとしているような状況で、馬鹿正直に編纂に協力してやる筋もないということですわ。

...とまあこういうことで、検証可能性は確保されているわけですが、独自の調査云々に関しては、真っ黒とは言えないものの確かに真っ白とも言えない、明らかなグレーゾーンであることは間違いないでしょうな。

以上を大雑把に踏まえた上で、ここで現在の本文には「独自の調査」に抵触する個所が多すぎるため、2006年6月6日 (火) 01:35版以前にIPアドレス210.149.190.xが関与した独自調査に基づく一切の記述について、排除を提案します。くだんの記述者(IP 210.149.190.x)は個人的な経験談と伝聞に過ぎないと嘯いているものの、その見解が自らがその存在を提示した独自の調査の過程で醸成されていったことはもはや疑いなく、記述内容も同調査の結果を反映しているものと判断せざるを得ず、Wikipediaの編集基準を逸脱したものと断定できます。

具体的な排除手段については今後の議論待ちということにしておいて、しかしやはりIP 210.149.190.xが書き始める前の段階までrevertするのが確実でしょうなぁ。いや本当、独自調査を元にして書くなんてとんでもない奴だよな、IP 210.149.190.xってのは(苦笑)。

報復措置としての焦土作戦ではないか?...いやいや、Wikipediaの品位を守るための措置とご理解いただければ幸いです。「厳格な方」の賛同もいただけるものと確信しておりますよ(笑)210.149.190.143 2006年7月25日 (火) 04:50 (UTC) [返信 ]

一段目へのレス。だから、「〜という意見が存在する」で対処可能、と判断したのではないでしょうか。

二段目へのレス。書物から情報を抽出して、まとめて記述するのは禁止されていません。かぎ括弧以下は何を仰りたいのか分かりませんが、取り敢えず、存在する資料から考えを導き出すのはOKです。しかし、下記の「フィールドワーク」によって作り出した資料はダメ、なようですから、独自の調査に抵触するのでしょう。ネットでも、信頼できる機関に掲載されたものでなければダメなようですしね。

三段目へのレス。実際にウィキペディアはそれを推奨しているようです、どうしても書きたいならば。ただ、批判者はルールの話をしているのであって、「ならお前が調べてやれ」という高校生並みのことを言われても困ります。イライラする気持は非常に分かりますが。私がここで貴方にとっての批判者をやっていながら、他所では批判されているのと同じに、回り回っているものじゃないでしょうか。うん、関係ないですね。

四段目以下へのレス。その考え自体にはかなり前の時と同様に賛同します。しかし、突っ込まれたら危ういのもまた事実です。そのイラっとくる事実・要素ばかりなのは、不明瞭な情報は勿論、憶測や主観に支配されない正当な情報を維持し続けようとする強い姿勢の表れからくるものだと思います。ここに書き込む以上それに沿う、それに沿って修正を求める人間に応じるのが利用者のルールだと思います。ならば、とるべき道は2つ。

• ガチガチのルールに、訳の分からぬ(と思っている)人間と批判を相手にしなければならないウィキペディアを捨て、独自にHPを開きそこに「これが正説」として載せる。
• ウィキペディアの意向と風土に沿って、折り合いをつけながら記述を続ける。

このどちらかだと思います。とはいえ、焦土作戦だか何だかは知りませんが、上記の通りの考えならば、その通りにすべきだと思いますよ。勿論、更に上で仰っている通り、貴方の自由になる問題ではありませんが。レイ・アフロ 2006年7月25日 (火) 15:47 (UTC) [返信 ]

あさて。

• 成立に関する記述は、それぞれの説を起源と主張する資料・書物が散見される状態であり、現在のところ決定的な証拠が存在しない。
• 成立に関する記述は、「確かに存在する説」を列挙しているだけである。その為、時間軸の前後に関わらず、どれが正しく間違っているというものではない。
• 成立に関する記述は、上記のような理由から、特定の説を起源と断定するような改変は認めない。

は確定で良いのかしら。個人的には、超マイノリティの記述があふれた事も混乱を招いた原因の一つだと思うので、独自の調査部分も加えるべきだと思います。「姉萌えが姉萌えのエロゲで盛り上がってます!」て当たり前な話されても困る、てのがやはり。「姉萌えのエロゲがエロゲ業界では通常より多く売れたことから、姉萌えが盛り上がりつつある」とかなら、良いのかな、ってのは色々あるでしょうが。レイ・アフロ 2006年7月25日 (火) 15:47 (UTC) [返信 ]

>*成立に関する記述は、それぞれの説を起源と主張する資料・書物が散見される状態であり、現在のところ決定的な証拠が存在しない。

「決定的な証拠」なんてものは、どこまで遡ったって存在し得ませんな。それを断定できるような手段があるなら是非とも教えてもらいたいくらいだ。どのような資料があってもそれは「その時点までは遡ることができる」という証拠にしか成り得ず、それ以前に遡ることができないという証拠ではないという、一般論的な話に過ぎない。

それと混同して「そもそも満足な資料は存在し得ない」って方向に結論を導こうとするふざけた意見には、明確に反対を突きつけますけどね。同時代の雑多な資料によって、萌えというスラングがオタク界隈で成立し使用者が増えてゆく様子ってのは、十分に再現可能な状況でいまだ現存しておるのですよ。それらを単にあんた(ら)が知らない、持って居ない、集めるのが面倒くさいから集めていない、歩き回ってアポイントとってインタビューして回るのが面倒くさいから証言も言質も取っていない、発行物などとつき合わせて証言としていないだけの話でね。

「証拠が存在しない」のではなく、Wikipediaの(しかも日本版の珍妙な)ルールの下では提示できない(あるいはしても意味がない)だけでしかない。またそれらを取りまとめた見解を開陳しようにも、独自の調査の公開に当たるので不適当だと。なるほど、厳密に考えればその通りだ。ならば少なくとも自分が今までに書いてきた記述は全てヤバイ。Wikipediaの品位を保つためには、それらは全て排除されなければならない。

>*成立に関する記述は、「確かに存在する説」を列挙しているだけである。その為、時間軸の前後に関わらず、どれが正しく間違っているというものではない。

これも違う。経験上耳にした説や主張を列記したものに過ぎず、それらの存在を客観的に証明可能な証拠は提示できていないものが殆どでしょう。提示できない理由は同上、つまりWikipediaの限界。提示したところで独自の調査にひっかかる。ならば排除するしか無いわなぁ、ああ残念だ(苦笑)。

>*成立に関する記述は、上記のような理由から、特定の説を起源と断定するような改変は認めない。

これも何度も言っていることだけどさ、当時の状況を知らない連中に限って「特定の説を起源と主張することは(おそらく)できない」って部分ばかりが重要視して、「要するに全部等価に相対化して記述すればいいんだろ?」みたいな方向に誘導されているようなんだけど、それも不適切だと何度も何度も繰り返しているんだよね。

再度繰り返すと、「起源や成立を特定の説に集約することはできない」ってのは「流布する諸説は全て等価値であり対等である」ってこととはイコールではないってことで、前者のみ強調しておいて後者に触れなければ、記述者や主張者に作為を問わなければならない。後付けされた主張であることは明白であるにも関わらず支持者の多い説、後付けの解釈に過ぎないが一見するとそれっぽく聞こえる説ってのが実際に流布しているわけで。それらは後付けと判断できるだけの十分な情報を併記してやらなければならない。その必要性を知りえるのは、同時代の観察者だけであって、記述のバランスや軽重を判断できるのも同様。何も知らない連中がバランス取りに口を挟むなんてのが土台おかしな話でしてね。つう訳で、

>は確定で良いのかしら。

は、ぜんぜんよろしくありません。つうか振り出しに戻ってるだろ。何遍同じ事言わせんだよ、こいつらは。219.110.41.33 2006年7月27日 (木) 06:37 (UTC) [返信 ]

私は編集方針の提案をしているのに、返ってくるのは貴方の「批判」と「主義主張」だからです。対案ではないからです。取り敢えず、ルール上排除されなければならないという自覚があり、それを自分から提案している以上無駄なのかもしれませんが、反論なさっているので。

>「起源や成立を特定の説に集約することはできない」ってのは「流布する諸説は全て等価値であり対等である」ってこととはイコールではないってこと

仰るとおりですが、「証拠=それ以後の発祥全否定」なので、中途半端な有利不利はあるでしょうか?例えば、パソ通のログが出せれば、それ以後の説は広がったきっかけとしては兎も角、発祥としては否定できることになる。「ある」「なし」論であると思いました。まあ、ここはいいんですけどね。

結局、「で、証拠を出せますか?」「出せません」である以上、認めていらっしゃる通り言うだけ無駄です。「真実はどうだ」と固執しても、ウィキペディアではそれ以上進みませんし、周りも納得しません。まあ、これも繰り返されたお話ですね。後付云々に関しての情報は構わないと思いますし、できる人はできることをやるべきだと思います。ただ、やった人間とやらない人間で上下つけるのは如何か?やらない人間からケチがつくのは、やった人間の記述内容に穴があるか、的外れのどちらかです。前者ならば、「俺はやっているんだから偉い」で済むわけがありません。そこが問題なのです。的外れでさえ、記述が不明瞭だからかもしれません。

要するに、ここで私が問題としたいのは、「真実」かどうかではなく、ウィキペディアの限界を考慮し、あらゆる考え・知識を持つ雑多な記述者を統率できる「基本方針」です。貴方の主張・考えではありませんし、「知らないやつは騒ぐな」の一言で済む問題ではないのはこれまでの流れで明白でしょう。貴方がどれだけ強固に主張しようが、そぐわなければ排除されるし、納得されないなら削除・改変が幾らでも行われます。それこそが、問題なのです。

ですから、再度問います。今後、削除やリバート合戦、強硬な批判者が現れぬために、誰しもが納得しそれに沿うことを同意する基本方針の提案をお願い致します。レイ・アフロ 2006年7月29日 (土) 04:51 (UTC) [返信 ]

• (コメント)いい加減、はよ解除せんかい。議論が空転していい迷惑だ。保護の理由がないんでしょ?だったら解決なんかする訳ない。冗長になった議論のほとんどは無意味な物だ。ノートが記事みたいになっちゃってるじゃないか、危惧した通りの結果になってる。ひとまず解除の方に力を注ぎなさいよ。220.148.78.168 2006年7月31日 (月) 04:19 (UTC) [返信 ]

1. しばらくブレイクする
2. 編集から手を引く
3. 論点を明らかにしてノートで編集方針を議論して結論を導く

どのつもりでしょうか? (3)がベストですが、ここまでの調子を見ると今は無理そうなので、再度(1)をお勧めします。

なお、210さんが編集に携わった部分ですが、議論の結果、残すべきと判断されれば残るでしょうし、削るべきと判断されれば削除されるでしょう。いずれにしても編集対応なので、リバートはありえないでしょうね。ノートの議論次第ですが、少なくとも今までの記述が無駄になることはないと思います。Fuji 3 2006年7月25日 (火) 06:32 (UTC) [返信 ]

まだ寝惚けたことほざいてるし。結局何一つ語れるだけの知見を持っていないくせに、ただ単に難癖つけに来て、挙げ句に知見が無いにも関わらず(というか無いからだが)文意を180度ひっくり返すような変造と削除を繰り返して編集保護を招く元凶を作った張本人が、一体どの口で「210さんの処遇について」なんて項目を作った上に「お前の経験はお前の意思とは関係なくWikipediaに貢献させる、だがそれ以上口は聞くな、黙って見てろ」みたいな事言えるんですかね。都合良過ぎ。夢見るなら寝てからにしてもらえませんかね。つうか、早く去れよ。お前が居ていい場所では無いと、何度も言っているだろう。

ああそうだ、肝心なことを忘れていたよ。IPユーザーの編集を禁止しなくてはいけないな。レイアフロの意思も実行してやらなければいかんだろう(笑)編集保護の解除と同時に半保護を提案しますわ。

それと、繰り返しになるけど現在の本文からの特定IPユーザーが関与した一切の記述の排除もな。やはり独自の調査はいかんよな(笑)210.149.190.140 2006年7月25日 (火) 12:35 (UTC) [返信 ]

ええと、上のレスとはまた別のスタンスで。

確かにこのノート内で別項目作り、特定個人を槍玉に挙げるような行為は私としても心苦しいです。加えて、210氏の偏執的な姿勢の一端に常々Fuji氏が行ったという同意のない削除云々がついてまわるので、過去に行われたかもわかりませんが、一度なんらかの返答を行い、そこでの問題解決をお願いします。210氏からすれば説明が行われるのは前々からの願いですし、Fuji氏にとっても喧嘩とケチをつけられる理由をなくす事になり、双方ともプラスに働くはずです。

さて、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にでの文言は大変参考になりますね。ですが、個人の心持だけでは解決できぬこともあるのもまた事実です。と言うわけで、話の通じぬ相手に対する全うな手段を調べてまいりました。

まずは、論争の解決ですが、論争にも到っていませんし、投票すべき内容もありませんのでこれは違うかなと。今問題とすべきは、210氏の姿勢なので、投稿ブロックの方針をご覧ください。氏がどういった行動基準と思考回路を持っているかは分かりませんが、何れにせよこれまでの行為・姿勢は8.1項に抵触するものだと私は考えます。勿論、私一人で判断できる内容ではありません。また、全うな対抗策ではありますが、気軽に用いる手段ではないでしょう。あくまで、こういう手もあるよ、ということをお考え頂ければ。

そもそも、自分から「手を引く」という趣旨の発言をなさっているのですから、その通りならばわざわざ追い討ちをかける必要もありません。とりあえず、一番良いのは方針を定める事であり、「邪魔」と排除する事ではないと思いますよ。

それでも今後も姿勢が変わらぬようなら、投稿ブロック依頼を出させていただきます。なお、以上の文章は当然警告の意味もあるので、御了承ください。レイ・アフロ 2006年7月25日 (火) 15:47 (UTC) [返信 ]

>それでも今後も姿勢が変わらぬようなら、投稿ブロック依頼を出させていただきます。なお、以上の文章は当然警告の意味もあるので、御了承ください。

ほーら出たよ、本音が。2ヶ月かかってようやくだ。要するにお前は、本論には何らの貢献もできずその知見もない癖にしゃしゃり出てきて、難癖つけて「このIPユーザーは素行に問題がある」とほざいて目障りな主張を排除させたいだけだろうが。

一体どちらが「邪魔者」なのか。これまで散々記事の充実に貢献して来て、無知蒙昧な連中の再三の干渉を追い立てた匿名の誰かさんか?それとも何ひとつ貢献してこなかったくせにノート上で無為に時間を浪費させ、無意味だと指摘された途端に「相手は討論する資格も姿勢もない」みたいなことをほざいて口封じにかかる誰かさんか?

まあ、今更多くは語るまい。単純に繰り返すだけですな。「何も貢献できないなら、四の五の言わずにお前が失せろ」。「萌え」に関して何一つ説明できない奴が、何をデカイ顔して仕切りに入っているのだと。

>そもそも、自分から「手を引く」という趣旨の発言をなさっているのですから

これまで貢献してきたものをそのまま残していくと思うか?厄介払いしておいて都合よく利用できるものは利用しようなんざ、甘いなぁ。甘すぎるぜオタク。219.110.41.33 2006年7月27日 (木) 06:11 (UTC) [返信 ]

• 投稿ブロックについて

う〜ん、完全に冷静さを欠いて自己の中で怒りを勝手に再生産しているようですね。油を注いでしまった結果になった私の言動にも不注意がありましたが。 議論よりも先に他人の中傷がでてくる状態なので、せっかく編集する気もあり、労力もかけてもらっているのにもったいない&IPにブロックかけると他人にも迷惑をかける可能性があり心苦しいですが、このままなら投稿ブロック依頼せざるを得ないですね。

態度を変えて議論を継続するならば、その方が望ましいです。私は、あなたの誹謗中傷も聞き流して答えていて、基本全て私の提案で終わっているはずです(11 萌えの成立について、12 萌えの成立媒体について)ので続きから真摯に答えていただくか、必要なら再度論点を整理して提示してください。いらないやりとりや悪口雑言もたくさん混じっているので私の方で最初から提示しなおしてもいいですが。

• 210氏へ

とりあえず「同意のない削除」云々については、

1. 削除ではなく編集である
2. 編集が単なる削除と受け取られる要素があった可能性はある
3. 問題があれば再編集してください。当然それをリバートしたりはしません
4. 編集のポイントがずれていると思えば指摘してください
5. 今後私が編集することがどうしても心配ならば、編集をしばらく停止する準備もあります

ということで納得してもらえないでしょうか?必要であれば「210氏の機嫌をとりそこなってしまったことをお詫びします」も付け加えます。

なににせよ「編集による改悪がありうるのがWikipediaである。しかし、長い目でみたら記事は良い方向に発展していく。一時の改悪を恐れて新規編集者の参入を阻むべきではない。」ということは理解してもらいたいです。Fuji 3 2006年7月27日 (木) 05:12 (UTC) [返信 ]

>#削除ではなく編集である>#編集が単なる削除と受け取られる要素があった可能性はある

追記部分はほとんど存在せず、削除による文脈の不一致を訂正する程度のものでしかなかった。それも二度繰り返されており、その編集意図と姿勢は明白に編集行為ではなく削除であると断定可能である。さらに、この期に及んで「削除ではなく編集であった」として認めようとしない不誠実さも追及されるべきだ。

>#問題があれば再編集してください。当然それをリバートしたりはしません

問題があったのでリバートした。それともあれか、「リバートではなく編集である」とでも言いましょうかね?

>#編集のポイントがずれていると思えば指摘してください

再三に渡って指摘した。fuji3氏は少なくとも萌えの成立前後の事情に関する知見を全く持ち合わせておらず、これらに関する一切の加筆や訂正を行える立場にないことが既に明白である。

>#今後私が編集することがどうしても心配ならば、編集をしばらく停止する準備もあります

だから何度も言うように、あんたはここに書き込む資格が無いんだってばさ。それと二度も繰り返した削除に対する制裁をまだ受けていなからなぁ。まず投稿ブロックされるべきはこいつの方だろうに。

>「編集による改悪がありうるのがWikipediaである。しかし、長い目でみたら記事は良い方向に発展していく。一時の改悪を恐れて新規編集者の参入を阻むべきではない。」ということは理解してもらいたい

いけしゃあしゃあと、改悪していたその本人がこう言う事言えるんだから凄いよなぁ。何度も言った筈だよ、あんたは有害だってことは。

本文にはほとんどタッチしていないレイアフロも、結局ノート上で暗闘して「俺の話に聞く耳持たない姿勢が問題」とかほざいて、半保護でIPユーザーの排除を提唱するわ、その横暴ぶりを指摘されれば今度はピンポイントで投稿ブロックちらつかせるわ、まあ良い性格してますわ。

結局、現在の停滞をもたらした元凶は何か。fuji3とレイアフロ、お前ら二人だよ。あんたら二人、即刻荷物まとめて立ち去れ。あんたらの相手をさせられるだけでこちらのリソースを無為に費やす上に、本稿の追加も吟味もストップしてるんだよ。何ヶ月足止めさせれば気が済むんだ?219.110.41.33 2006年7月27日 (木) 06:11 (UTC) [返信 ]

足を止めてるのはあなたでしょうに。もう一度Wikipedia:基本方針とガイドライン読んでください。しょうがないので、投稿ブロック依頼しときました。210さんがブロックされた場合、私もノート以外の編集は行いませんので、その点はご安心を。Fuji 3 2006年7月27日 (木) 07:22 (UTC) [返信 ]

何を言ってもどれだけ不備を指摘しても、暖簾に腕押し。で、わけのわからない時間稼ぎを展開、邪魔するないいかげんにしろと一喝すれば、勝手に荒らし認定して投稿ブロック依頼。これまで散々記事の充実に貢献してきた人物にこの仕打ち。記事に触れられるだけの知見もないアカウント所有者同士が馴れ合い、過失を詫びて立ち去れと主張する馴れ合いに参加しようとしない匿名投稿者は、貢献者といえど排除すると。これがWikipeidaの現実ってやつですか、反吐が出るね。

ま、敵わないから先生に言いつけに行くような醜態を晒した時点で、何をか言わんや、ってことですな。既に事態は議論や立場の正否ではなく、現実を乖離して数の問題まで単純化されてしまった。

根本に立ち返るなら、一体誰が編集保護の元凶を作ったのか? 文意を弁えない削除を繰り返してリバートせざるを得ない状況を作ったのは誰か? そのような愚行をもたらした当人の、記事に関する知識や知見は如何ばかりの物か?...突き詰めれば「萌えの成立史に関する十分な知見を持ち得ないくせに(しかも自分自身で証言済みだ)、目障りな記述を事前の相談もなく勝手に消した上に文意を180度捻じ曲げるような真似をして、それを一度ならず、警告後に二度繰り返した(自主規制)野郎は一体誰か」って問題に帰結する訳ですが(Fuji3氏、あんたのことだ)、そんなことはどうでもよろしい(むしろ、どうでも良いということにしたい)と。都合の良すぎる話ですな。

こんな(自主規制)野郎がのさばっている事自体が、Wikipeidaが現在内包する少なからぬ問題のうちの一つと断言できるね。記事に対する十分な知見もないくせに、やたらと干渉したがる(自主規制)な登録ユーザーの横行。編集妨害と馴れ合い(アカウント取得)の強要、拒否すれば排除をちらつかせ、そりゃおかしいっつーか本論に回答しろ、と要求し続ければ身勝手な荒らし認定。傍観することしかできないはずの(自主規制)の分際で、貢献者をここまでないがしろにするような真似が罷り通るというなら、Wikipeidaとは所詮その程度のものだったということで、むしろこちらとしても気は楽なんですがね。ま、(自主規制)に強権を代弁させたら碌な結果を生まないってことで。210.149.190.138 2006年7月27日 (木) 08:25 (UTC) [返信 ]

一応書いときますか。編集に問題があればもう一度編集してください。記事内容に問題があるということなので、私はリバートなんてしませんし、誰かのように文句をふっかけたりはしません。で、私はノートで疑問を呈している&編集案を出しているので、それに普通の対応をしてください。私は、不適切だった(かもしれない)編集ということは認めているので、(警告云々部分については意見がありますが)『「(自主規制)野郎は一体誰か」って問題に帰結する』ってなところには当の昔に帰結しています。そこにこだわって、議論を進めきれていないのはおそらく210さんだけです。

何回も繰り返していますが、返答がないのでもう1回書きます。「基本全て私の提案で終わっているはずです(11 萌えの成立について、12 萌えの成立媒体について)ので続きから真摯に答えていただくか、必要なら再度論点を整理して提示してください。」それができるならば、ブロックなんてしたいわけでもないので、依頼はすぐに取り下げますよ。Fuji 3 2006年7月27日 (木) 08:55 (UTC) [返信 ]

現在の「「萌え」の意味論」「適用範囲」の後半部分、「「萌え」の成立とルーツ」「(参考)「萌え」のルーツとしての「燃え燃え」」のほぼ全文、具体的にはIPアドレス210.149.190.xの記述・加筆した部分のほぼ全文は、Wikipediaが禁止する「独自の調査の公表」に抵触するとする指摘が既にあり、また記述者本人もこれに同意しています。

「萌え」の成立史や周辺の状況を概説する重要な部分であると理解していますが、このような記述が放置されることはWikipediaのルールに違反するばかりか、品位をも損なう重大な問題であると思われるため、該当部の削除(排除)を提案します。219.110.41.33 2006年7月27日 (木) 06:44 (UTC) [返信 ]

とりあえず「編集」ついての論点です。編集に参加する資格やら編集姿勢に関する議論は井戸端なり個人ページなりでお願いします。

• 私が気にしている論点ですので、当然のこともあるかもしれません。
• 混乱を避けるため、論点に対しては意見・立場をまず表明。必要があれば、その後行を分けて他の意見に対する意見表明をお願いします。
• 他にも論点はあろうと思いますので付け足していってもらえるとありがたいです。

Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

ポイント

1. 現代の「萌え」の用語の成立については、学術論文等の発表などがなく、厳密に検証されたソースはない。
2. 現代の「萌え」の用語の成立について何らかの記述を行うことは百科事典として望ましい
3. 成立経緯について触れるには、経験なりフィールドワーク結果なりを利用するしかない

• (意見)元々、語源や言葉の用法の成立は実証が困難なものであり、客観的な立場で経験談の収集や各種調査を行って合理的に妥当と考えられるのであれば、それらの情報はソースとして有効である。有効かどうかの判断は必要であれば査読依頼で。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

ポイント

1. ある言葉の用法についての起源は一つに集約できるか?
2. 用法の起源を一つに集約する意味があるか?

• (意見)言葉の意味は、一人の人が「〜〜と言った」時点で成立するわけではなく、その用法を受け入れた聞き手が存在するようになって初めて成立するものだと思います。「誰々が〜〜と言った」は一つに特定できますが、ネットなり同人誌なりで用法が受け入れられた時点は特定困難です。それら各コミュニティで用法が受け入れられた時期は可能な限り明確にすべきだと思いますが、「誰々が最初に言った」レベルの集約は不要だと思います(Aさんが最初に言葉を使用したとして、最初に使用した甲場ではごく一部にしか受け入れられなかったけれど、後に使用した乙場ではすぐに受け入れられ、その後甲場でも受け入れられるようになった場合、成立箇所を集約することは難しい)。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

• (意見)起源を一つに限定すること自体困難(意義が少ない)という立場なので、「ネットでは○しろまる○しろまる×ばつ頃の使用が確認できる」と、その用法が受け入れられた時期を各々述べれば十分ということになります。取り上げる媒体としては、a.早い時期に「萌え」の用法が認められる、b.人数やその後の普及に対して影響が多い、c.事実を疑わせるだけの具体的材料がない を満たすものになると思います。ゲーセンや掲示板など、そもそも本当に使用されていたのかについて疑問が呈されている項目については、その旨を記載もしくは削除で。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

(編集案)「起源とするよりも、それらが普及する中で印刷媒体上で確認された最古の例...」→「印刷媒体上で確認された最古の例...」くらいだと思います。スタイルとして脚注使うなどといった工夫はあってもいいでしょうが。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

ポイント

1. 現代「萌え」用法のルーツは断言できない
2. ルーツに関する記述には、一見それらしいが、明らかに後付に過ぎないものがある
3. 流布している多様なルーツについての言及を「全て等価値であり対等である」ように書くのは不適当

• (意見)まったくそのとおりだと思います。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

• (意見)普及の契機と認められるなら「説」は不要。普及の契機と呼べるかが微妙なものは削除。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

• (意見)<4.2 「萌え」の成立または契機> は、<4.1 新規発生か、継承か> の後段「「燃え燃え」継承説」について掘り下げた文章となっているので、4.1.1に変更するか、<「燃え燃え」継承説>の中に記載すべき。内容については問題なし。各説に対する批判を一つにまとめるなど文意を変えない文章的な調整はあった方がよい。Fuji 3 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC) [返信 ]

タチコマにかんする記述が消されてこんな記述がなされていますが。ちょっと疑問です。「戦闘用ロボット等の格好良さやリアルさを支持する文脈において「萌え」」確かに戦闘する美少女型ロボや格好いいロボも萌えではあるのですが。これだけではありません。八脚蜘蛛型ロボであるタチコマなども戦闘系アクションをしますけどそんなに部分にはほとんど萌えません。可愛い動作パターンと思考方法、声優の実力と合わさったものに萌えるのです。グーグルあたりでタチコマ 萌えとして検索結果の2ページ目以降特に3ぺーじ目以降を見てくださいな、一ページ目は変な記述ばかりなんで。