「ノート:日本語の起源」の版間の差分

厳密な中立が保てそうに無いので、年内削除。

Klarinさんへ。初版から中心になって執筆していたKlarinさん自ら上記のように書かれたようですが、もし本当に削除を希望されるのであれば(実行されるのが年内か年明け後かはわかりませんが)、Wikipedia:削除依頼 2004年12月に削除依頼を出される事をお勧めします。Tekune 2004年12月21日 (火) 07:13 (UTC) [返信 ]

新規項目が作られたので勢いで書いてみましたが、その後のタミル語関係の加筆がこれほどまでとは思いませんでした。もしこの状況であるならば、この記事を、たとえば「日本語起源タミル語説」などに移動して、日本語の起源に関する部分を全て消してしまってもいいのではないでしょうか。私はそれで異存ありません。あるいは、Klarinさんが削除を希望なさるなら、やっつけの記述ですので、私はこれが削除されても全く構いません。--sketch 2004年12月21日 (火) 15:31 (UTC) [返信 ]

横から失礼します。Sketch さんがおっしゃっておられるのは、「klarinさんが(記事の)削除を希望されるなら、自分が追記した分は『やっつけの記述』なので『全く構いません』」ということだと思います。またklarinさんの「削除」が、記述の削除(除去、削減)ということであればそもそも話も異なってくるものと思います。FeZn 2004年12月22日 (水) 03:56 (UTC) [返信 ]

私もそのように読みました。Sketchさんがご自分の寄稿分について謙遜されて「やっつけ」と表現したまでのことではないでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年12月22日 (水) 04:02 (UTC) [返信 ]

タミル語起源説の当否については、私個人はほとんど論争を追いかけていないので触れませんが、文中にかなり引用文がある(こういうのは引用がないと成り立たないのに、ウィキペディア日本語版では引用は御法度)ので、どうせならどこかにサイトを立てて、ウィキペディア本文に「こういう説もある」ということでリンクを張るのはいかがでしょう。

ちなみに、金田一春彦氏の「万葉集は英語でも読める」は、元々朝鮮語起源説に対して言われたものではなく、安田徳太郎氏の「レプチャ語説」提唱時に発表されたもののはずです。それが後年になって、「万葉集は古代朝鮮語で読める」説がベストセラーになった折、批判派の急先鋒だった安本美典氏によって「これは朝鮮語起源説にも成り立つ」と引き合いに出されたという経緯があります。--Charon 2004年12月22日 (水) 12:09 (UTC) [返信 ]

皆さんフォローしてくださっていますが、その通り、私の書いたものが「やっつけの記述」なので、この記事の行く末はKlarinさんにおまかせします、というつもりで書きました。言葉足らずなために不愉快な思いをさせてしまってすみません。--sketch 2004年12月22日 (水) 12:59 (UTC) [返信 ]

ノートに御記入の皆さまよりかなり遅い意見表明になりますが、「タミル語起源説」について触れるのなら、参考文献としての1957年版の「日本語の起源」は古いと思いますが?「日本語の起源新版」のほうがより詳しい記述になっていますので、参考文献はそちらにしてはいかがでしょう。--220.97.246.166 2005年12月12日 (月) 12:09 (UTC) [返信 ]

長すぎます、一般人にこれを読みきる気力もありません。 面白さがかけらもない。この長さを作りたいなら面白くすべき。 --以上の署名のないコメントは、58.90.20.132(会話/Whois)さんが 2006年09月14日T06:28:56 に投稿したものです。

ウィキペディアは面白さを表現する場所ではありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月25日 (金) 01:00 (UTC) [返信 ]

2006年9月16日 (土) 11:32の編集以来、関連項目での日本語、琉球語の並びなどを変えるだけの編集が9回連続でなされています。221.185.63.50さん、Htk5346さん、60.45.126.106さん、58.92.107.211さん、Kiku bさん、60.45.122.66さん、220.150.103.36さん、及びこの件に関心のある人はノートで合意を形成してから編集して下さい。Bit 2006年9月20日 (水) 22:27 (UTC) [返信 ]

• なぜそこまで琉球語の存在を否定するのか、全く理解に苦しみます。関連項目の並び替えが必要な理由を明確にして下さい。それから、きちんと議論したいなら、動的なIPアドレスを使わずに、きちんとアカウントを取得して下さい。Htk5346 2006年9月22日 (水) 16:19 (UTC) [返信 ]

私が上記コメントを書いてから更に5回も並び替えだけの編集がされました。内訳は61.199.119.109/124.96.195.13さん(投稿記録を拝見し、おそらく同じ方だとお見受けしました)が3回、Htk5346さんが2回です。お二方ともいい加減にして下さい。どうやらサッカー文化でも同じ様なことをしていて因縁浅からぬ仲のようですが、Wikipediaのサーバーリソースとあなた方の手間のリソースの無駄遣いでしかありませんので、合意を形成せずに編集するのはおやめ下さい。Bit 2006年9月23日 (土) 05:58 (UTC) [返信 ]

とりあえず、1週間様子を見ます。他に意見が無ければ、悪質IPユーザの編集内容を差し戻します。Htk5346 2006年9月24日 (日) 14:14 (UTC) [返信 ]

英語ページの扶餘語[1]のところでは、1人の欧米研究者のコメントをとりあげ、日本語の関連性について書き綴られていました。61.207.170.201 2007年10月27日 (土) 18:56 (UTC) [返信 ]

現在の記事の書き方が、日本語タミル語起源説にかなり偏った書き方のように思えます。タミル語起源説の部分の長さが特に長いですし、タミル語起源説の部分の記述に、執筆者の「タミル語起源説への思い入れ」のようなものが強く感じ取れてしまいます。学会であまり認められていない現状に対し、「保守的な学会の学者たちが新説を恐れて排除しているのだ」と言わんばかりの書き方も目に付きます。少なくとも現在の書き方では、百科事典の記述としてふさわしいとは思えませんし、Wikipedia:中立的な観点が満たされているとも言えないと思うのですがいかがでしょうか。もちろんタミル語起源説の記述を排除しろなどということではありません。他の多くの記事でなされているように、中立的な観点を満たすため、タミル語起源説の内容や利点と問題点などを他の説と同じように解説した上で、判断は読者に委ねるという形式にしたほうがいいと思うのです。現状では、百科事典を通して、少なくとも主流ではないタミル語起源説を積極的に広めようとするような記事に見えてしまいます。Enirac Sum 2008年4月25日 (金) 00:57 (UTC) [返信 ]

タミル語起源説の分量が妙に多いのは気になりますが、タミル語起源説に批判的な内容も載せているようで、記述内容の中立性には問題ないのではないでしょうか。タミル語起源説の記事を新設して記事を分割し、日本語の起源の記事では、簡単に触れるにとどめてはどうでしょう?--118.1.114.161 2008年5月3日 (土) 05:52 (UTC) [返信 ]

いずれにせよ日本語の起源についてはまだ決定しておらず、というか、これからも当分確定されそうにもない以上、どの学説が正しいから他はだめというより、さまざまな学説を並列したほうがいいと思います。むろん、批判の論点や、争点となる事実については明記する必要があります。学説の支持/偏向によってかなり主観的で極端な表現と思われるものが多数あったので、編集しました。また明確さや冗長なもの、うまく説明されていないもの(とくに音韻複合対応の箇所)についても同様の観点から編集しました。--西方 2008年6月16日 (月) 12:44 (UTC) [返信 ]

私が中立性テンプレートを貼って以降に、タミル語説以外の部分の加筆が進み、中立性については大きく改善されたと思います。しかしながら、テンプレートを貼っただけで記事に手をつけていない自分が言うのも非常に心苦しいのですが、まだ中立性テンプレートを剥がすことは躊躇われます。分量的な偏りと、タミル語説の節の当該説に入れ込んだ感じの文体が気になるからです。

例えば「タミル語との対応が著しいことにきづいた」「完全に対応するのである」「偶然以上の合致が多く認められる」「タミル語で解読できる事例もある」などの部分は、タミル語説を確定した事実として扱っているような書き方で違和感があります。私はあまりタミル語説に詳しいわけではありませんが、これらの「対応」「合致」「解読」と大野が主張する例については、ほとんどの言語学者が批判する立場をとっているのではないでしょうか。「このように対応すると大野は主張している」などのような書き方が中立的な観点に沿った書き方でしょうし、実際に他の節はそのような書かれ方になっていて非常に良いと思うので、なおさらこの節の書き方が気になってしまいます。Enirac Sum 2010年8月7日 (土) 13:38 (UTC) [返信 ]

読んでいてタミル語起源説の分量が不自然に多いと感じました。別記事に分割して、ここでは他と分量を合わせた形に再編した方が良いのでは?と思います。--125.197.229.153 2010年11月6日 (土) 05:25 (UTC) [返信 ]

崎谷からの引用について、IP:120.75.247.117(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois) による削除が続いていますが、ウィキペディアは出典に基づき記述するところであって、個人的見解を載せるところではありません。別に崎谷説に思い入れがあるわけではありませんが、反論を載せたいなら出典に基づいてください。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月8日 (日) 05:17 (UTC) [返信 ]

崎谷満に関する記述は削除するのが妥当だと思います。この記事はウィルス学者の崎谷満の宣伝のためにあるのではありません。もし崎谷満の説を過大に取り上げるのなら、他のエジプト起源説やヘブライ語起源説も大々的に取り上げなければならないでしょう。記事の内容は日本語の起源であって、日本人の起源ではありませんから、崎谷満の説はそれら分子人類学的記事に書くべきだろうと思います。--126.7.169.15 2016年3月23日 (水) 20:21 (UTC) [返信 ]

文法面からの言及が大変に乏しいので読むのに苦労しました。テュルク諸語はたいへんに日本語に近い文法と特徴を持ってるのに、その方面の言及が全く無いことに疑問を持ちました。経験上、モンゴル語、トルコ語、韓国語は文法上の共通点が多く、また助詞があり、自動翻訳でほとんど完全な翻訳が可能な点などを考慮すれば、こういった事実を無視して言語の起源を語ることはできないと思います。--Neotesla 2008年7月23日 (水) 15:23 (UTC) [返信 ]

「系統」と「類型」は全く異なる概念です。共通点・類似点というのは「類型」の話で、起源というのは「系統」の話です。系統が違っても文法の類似する言語はたくさんあります。系統が同じ(だと今の説で言われている)言語にも文法が大きく変わってしまった言語もあります。また「テュルク諸語」と言いつつ「韓国語」を同列に並べるのはいかがなものでしょう。専門家(特に「比較言語学」の)で日本語がテュルク諸語と同起源であると主張している人は誰でしょうか。いないなら当然百科事典には書けません。--КОЛЯ 会話 2008年7月23日 (水) 15:50 (UTC) [返信 ]

申し訳ないですね。私が言おうとしているのは(削除) 「系統」 (削除ここまで)「類型」の話だったのですか。では、(削除) 「系統」 (削除ここまで)「類型」や文法の近似点を中心にWikipediaにまとめていただける方が必要ですね。実用的には文法が同じということは大変に重要なことで、これがいままで一般的に広く語られてこなかったことは大きな社会的損失だったと思われます。最近になって、自動翻訳ができ、これを使ってみて韓国語と日本語のとの間のあまりにも完全に近い互換性に驚いたわけです。Wikipediaの百科事典は決して学問的百科事典に限定されない自由なものと聞いておりますので、幅広い視野から編纂していただけることを期待いたします。--Neotesla 2008年7月24日 (木) 08:24 (UTC) [返信 ]

類型論のところでやるべきでしょう。--КОЛЯ 会話 2008年7月24日 (木) 12:51 (UTC) [返信 ]

なるほど。類型論なのですね。現在進行中なのですね。勉強になりました。大いに発展することを期待します。--Neotesla 2008年7月24日 (木) 17:18 (UTC) [返信 ]

テュルク諸語と日本語との比較はアルタイ語族との比較に含まれています。これらの比較はtypologyに留まらず、語彙と音韻の対応を含んでいます。たとえばスターロスチンの"アルタイ問題と日本語の起源(Алтайская проблема и происхождение японского языка,1991)"にはテュルク祖語と日本祖語の語彙の比較があり、これから音韻の対応を引き出しています。この比較データは次のサイトのデータベースにはいっています: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&basename=\data\alt\altet Qulaq 2008年11月1日 (土) 03:01 (UTC) [返信 ]

Hello everybody:

I'm sure that a lot of guys who cannot read Japanese are interested in 日本語の起源 (the Origin of Japanese Language). I can't understand Japanese at all (except Kanji of course), but it would be great if any one of you can completely translate this article into English and contribute to en:Classification of Japonic, so I can translate the English version into Chinese.

If one day the translation is done, please feel free to leave a message on my 利用者‐会話.

If you would like to directly translate this article into Chinese and need help, please also feel free to contact me as well.

Thanks in advance for your cooperation! ^_^

--Chinese Wikipedian Kou Dou(会話) 2014年3月27日 (木) 12:36 (UTC) [返信 ]