「ノート:ヘイトスピーチ」の版間の差分

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/ヘイトスピーチ」をご覧ください。

この記事には「中立的な観点」が足りないのではないでしょうか?もう一つのヘイトスピーチを繰り返す団体については全く記述がありません。保護依頼を出された後からもリンクが付加されておりますが...中立的な観点で書くのならば「レイシストしばき隊」についても触れる必要が出てきますが、そもそもこのような一過性の話題を扱うことに終始するかのような編集は編集合戦に繋がり好ましくないのではないでしょうか--アヒル上等兵(会話) 2013年6月8日 (土) 02:02 (UTC) [返信 ]
「もう一つ」とは一体どこでしょうか?日侵会や拝害社ですか?それ以外でなにかあるなら加筆をお願いします。--Vocared(会話) 2013年6月8日 (土) 12:25 (UTC) [返信 ]
もう一つはうっかり伏せ忘れ文中に書いてしまっていますが、問題はそこではなくあなたが読まれている部分よりもう少し先にあります。--アヒル上等兵(会話) 2013年6月12日 (水) 21:53 (UTC) [返信 ]

私もこの記事には中立性が欠けていると思います。「日本での現状」で反韓デモのみを詳細に扱っており、これが日本での現状の全てであるかのような誤解を生むのでは無いでしょうか?「日本に置けるヘイトスピーチの例」というサブセクションを作って一例であることを明確にした方がよいと思います。
併せて、保守系の団体のみがヘイトスピーチを行っているかの様な文章となっている記述は削除すべきだと思います。左翼系団体でも日教組による「自衛隊は人殺し集団」という教育や山内徳信参議院議員による「海兵隊が使う基地は人殺しの為の基地」という発言、反天皇制運動連絡会による「天皇は侵略戦争の最高責任者」などのヘイトスピーチが存在します。--Tubalian(会話) 2013年6月23日 (日) 11:14 (UTC) [返信 ]

IP:121.82.172.203(会話 / 投稿記録)氏により、個人の編集方針を本文に表出させる形で編集され続けていますが、これはwikipediaの体裁上、問題で不適です。どのように記述すべきかの個人的な考えを本文表出させる形で記述してはなりません。また、編集者間で仮に編集方針に論争があるならノートでやるべきです。--SLIMHANNYA(会話) 2013年6月12日 (水) 17:02 (UTC) [返信 ]
おっしゃる通りです。「意見があるのでしたらノートに書き込んでください。」などと編集を加えながら自身はノートに現れてない方もいらっしゃいますが、このノートを立ち上げたのは私です。当然一番最初の書き込みである私の記述も見ているかと思います。意見があったから書いたのに読まれていないようで残念でなりません--アヒル上等兵(会話) 2013年6月12日 (水) 22:09 (UTC) [返信 ]
もうしわけありませんでした。「ノートに書き込んで下さい」と言っておいて自分自身も不適なことをしていました。 自分がこんなことを言うのもおかしいと思いますが、たくさんの人が情報を集めるために利用するウィキペディアで、議論をせず自分の意見を貫き通そうとしていました。
もっと自分の発言に責任を持ち、冷静になります。
今回は申し訳ありませんでした。以後気を付けます。--Dokudamicth(会話)2013年6月13日(木)00:02(UTC)

大変とは思いますが、各国の法律などでそれに該当するものがあったらリンクしておくべきだと思います。そもそも、そこに挙げられている諸外国については、何のデータに基づいているのでしょうか。--砂手紙(会話) 2013年6月13日 (木) 01:17 (UTC) [返信 ]

コメント イギリスの法律と事例をちょっと調べて加筆してみましたが、これってヘイトスピーチと言うより英国の法律に拠るところのハラスメント(en:Harassment in the United Kingdom)に対処するもで、微妙にズレてる気が... 2009年に中国の温首相に靴投げた男も公共秩序法違反で起訴されてますね。 --KoZ(会話) 2013年6月14日 (金) 01:38 (UTC) [返信 ]

著作権侵害の版数指定削除に含まれて削除されてしまったか......--KoZ(会話) 2013年6月19日 (水) 06:23 (UTC) [返信 ]

残念ですね。ぼくも時間があったら各国の法律調べてみます。--砂手紙(会話) 2013年6月19日 (水) 11:10 (UTC) [返信 ]

コメント特定版削除を行った者です。KoZさんの加筆部分(1 2 3の事例3件)も巻き込まれてしまいましたが、もしお手元に控えがないようでしたらウィキメールにてお送りしますが、いかがでしょうか?--Penn Station (talk) 2013年6月19日 (水) 13:21 (UTC) [返信 ]

あ、それが可能ならお願いします。(メール生きてたっけかな?(汗)) --KoZ(会話) 2013年6月20日 (木) 04:37 (UTC) [返信 ]

それではお手数ですが、ウィキメールを利用可能にしてください(方法はHelp:ウィキメール#どうやって使うの?に説明があります)。(削除審議の対象外と考えられる)KoZさんの加筆された箇所のみ抜き出してメールでお送りします。メールが届きましたらその内容が確かにご自身が投稿されたものであるか十分にご確認いただき、ご自身の責任においてご利用ください。--Penn Station (talk) 2013年6月20日 (木) 14:31 (UTC) [返信 ]

メールアドレスの設定、認証を行い、ウィキメールで受信可能なように設定しました。よろしくお願いします。--KoZ(会話) 2013年6月22日 (土) 13:44 (UTC) [返信 ]

先程KoZさんにウィキメールをお送りしました。ご確認ください。以後ウィキメールの使用を希望されない場合は、個人設定を元に戻してください。以上、よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2013年6月25日 (火) 13:09 (UTC) 追記:Penn Station (talk) 2013年6月25日 (火) 17:10 (UTC) [返信 ]

(別件)イギリスの法律は「ヘイトスピーチ」ではなく「ヘイトクライム」に対してのものです。--砂手紙(会話) 2013年6月23日 (日) 15:16 (UTC) [返信 ]

• 人種的憎悪犯罪(Racial hatred offences)をヘイトクライムとするのは砂手紙さんの独自研究ですよね?仮にヘイトクライムと分類する引用元があれば「●くろまる●くろまるによれば〜」の文脈で紹介することが可能です。いずれにせよ定義問題は百科事典として避けて通れない印象があります(国会ではナアナアで済むのでしょうが)。--大和屋敷(会話) 2013年6月23日 (日) 19:50 (UTC)「人種的憎悪扇動罪」との邦訳がありましたので一旦こちらで統一しました。誤りや他の邦訳があれば宜しくお願いします。--大和屋敷(会話) 2013年6月23日 (日) 20:17 (UTC) [返信 ]
  • 了解です。ちょっと「ヘイトクライム」のウィキペディアの定義に関してもごちゃついていますし、邦訳の出所としても異議を提示するものは当方にはありません。あとは、ヘイトスピーチ(的なもの?)に関する、イギリスでの判例があるといいんですが、それを添付するのは情報過多&偏りすぎですかね。--砂手紙(会話) 2013年6月24日 (月) 07:51 (UTC) [返信 ]

しかし2013年になって在日特権を許さない市民の会などの行動する保守の過激派が主催する反韓デモにおいて、公然とヘイトスピーチを行われるようになっている。2013年2月9日に新大久保で実際された反韓デモをはじめとして、各地で行われている反韓デモでは「死ね」や「殺せ」などというヘイトスピーチが目立っている

とありますが、この根拠とされているNEWSポストセブンの記事を読んでみても、「在日特権を許さない市民の会(在特会)がヘイトスピーチを行った」とはどこにも書かれていません。2013年2月9日の新大久保でのデモは「新社会運動」という団体が主催であり、在特会は協賛関係でしかありません。加えて、ヘイトスピーチの定義自体が「ヘイトスピーチをされている」と訴えている側の一方的な定義であることも「中立性」の問題があると思います。実際、そのNEWSポストセブンの記事中においても『金氏によるヘイトスピーチに対する法律的解釈も議論された』とあり、議論段階であることを定義した当人さえも認めています。よってこの項目は不適切であり、「在特会がヘイトスピーチを公然と行っている」と読めるこの個所は修正をすべきだと思います。Wingwrong ★ʕ•ᴥ•ʔ 2013年6月17日 (月) 06:17 (UTC) [返信 ]

• 引用元書籍に直接アクセスが可能でしたらぜひ執筆ないし修正宜しくお願い致します。--大和屋敷(会話) 2013年6月17日 (月) 07:23 (UTC) [返信 ]

独自研究のありがちな形態ですので除去いたしました。第三者による信頼できる情報源がある場合はこのように読者に対して暗喩する方法ではなく、記事として直接執筆してください(反韓デモについてはすでに執筆されていますのでやはり末尾内部リンクは無用です)。--大和屋敷(会話) 2013年6月17日 (月) 07:14 (UTC) [返信 ]

Vocared 氏により在特会を名指しで画像提供依頼が提出されているようですが、センセーショナルを煽ることで記事の中立性を妨害し、特定集団の宣伝行為に記事を利用する目的での提案と判断します。ぜひこの提案にご協力なさらないよう宜しくお願い致します。--大和屋敷(会話) 2013年7月15日 (月) 23:52 (UTC) [返信 ]

ヘイトサイトというものは昔から存在する。有名なのがマイクロソフトやゲイツ社長を叩いていたの無数のサイト。 特定ゲームやその管理者を叩くサイトもヘイトサイトと管理者側から言われていた。しかし開設者たちからすると告発サイトだろう。

• hate siteという用語は遅くとも2001年にUSA today[1]によって言及されているようですが、日本語文献の中から引用できそうな定着性はちょっと乏しい感じですね。英語版Wikipediaの記事も過去には存在したようですが、ほとんど投稿者のメモのような状態で出典情報がほぼ無い記事のようでした(上記USA todayの情報は採録されていました)。結局現行の版[2]ではヘイトスピーチへのリダイレクトにされています。--大和屋敷(会話) 2013年7月16日 (火) 06:34 (UTC) [返信 ]
• ヘイトサイトに関するリンク部分をコメントアウト→要出典にしたのはぼくですが、ヘイトスピーチとの関連性が薄いので、あっさりヘイトサイトに言及しているテキストをまるごと削ってもいいかもしれません。みなさんはどうお考えでしょうか。--砂手紙(会話) 2013年7月16日 (火) 14:32 (UTC) [返信 ]
• 語句そのものの紹介は真実性が疑わしいという種類の情報では無いので要出典タグをぶら提げた状態で掲載している感じで問題ないと思います。語句の定着性についてはちょっと確証されている印象ではないです。「たとえばこのサイトとかこのサイトがhate siteだ」とやりだすと投稿者による無根拠の決め付け(独自研究)のオンパレードになる一方ですので除去という方針で正しいと考えます。--大和屋敷(会話) 2013年7月16日 (火) 14:52 (UTC) [返信 ]

日本での在日韓国人の方へのヘイト・スピーチの隆盛は、日本のメディアで報道される、韓国における日本人へのヘイトスピーチや日本の国旗への冒涜へのリアクションとしての側面は否定できないと思います。

当該の韓国においては、自国民(韓国人)が行う日本人へのヘイト・スピーチに対してどのような対応がなされているのかどなたか事情に通じている方の加筆をお願いいたします。法的規制や、韓国社会の対応、メディアでの扱い方、有識者の態度などについて含めてお願いいたします。--Watson system(会話) 2013年10月7日 (月) 10:41 (UTC) [返信 ]

"在韓日本人に対する韓国人の嫌がらせ"というのは、そもそも行なわれているんですか?--219.111.59.220 2013年10月10日 (木) 12:06 (UTC) [返信 ]

私は韓国内の事情に通じておりませんのでわかりません。恐らく韓国内で行われている日本人へのヘイトスピーチや日本国旗への冒涜は攻撃の対象が在韓日本人に特定して向けられたものではないと考えています。--Watson system(会話) 2013年10月10日 (木) 13:03 (UTC) [返信 ]

主に日本の現状についてですがwikipediaはニュースサイトではありません。また宣伝、主義主張、他人を叩くための場所ではありませんのでそういった類の記述は吟味し、削除しました。追加したいのであれば一括ではなく一つ一つ吟味してください。編集合戦防止のため理由もお願いします--きゃんディー(会話) 2013年10月28日 (月) 16:30 (UTC) [返信 ]

• 出典要請をしておりますので削除なさらないようお願いいたします。--大和屋敷(会話) 2013年10月28日 (月) 17:24 (UTC) [返信 ]

ではその部分だけどうぞ。また出典は必要条件であって出典があれば必ず掲載するというものではありません。wikipediaのルールを熟読してください--きゃんディー(会話) 2013年10月28日 (月) 18:49 (UTC) [返信 ]

• 削除荒らしとして戻しました。--大和屋敷(会話) 2013年10月29日 (火) 08:11 (UTC) [返信 ]

中立的観点はルールに則ったものですが。ルールをご確認ください。ソースのある記事の削除=即荒らしみたいな独自のルールはやめていただきませんか?差し戻す前にしっかり議論しましょう。--きゃんディー(会話) 2013年10月29日 (火) 11:21 (UTC) [返信 ]

ただ、刑法において、一般的にヘイトスピーチとされる「特定人物や特定団体に対する偏見に基づく差別的言動」は、侮辱罪や名誉毀損罪の対象であり、差別的言動の被害が具体的になれば、事例によっては脅迫罪や業務妨害罪の対象となる。

上記の文章を消している人間がいますが、ヘイトスピーチを論ずるにおいて、記載に値するものと考えます。

出典がないということで文章を消したのであれば、ソースとして以下のものをあげます。保護解除になり次第、早急に上記の文章の復帰を求めます。

• ヘイト・スピーチ規制論について――言論の自由と反人種主義との相克 桧垣伸次 シノドス・ジャーナル 2013年7月24日
• 憎悪表現(ヘイト・スピーチ)の規制の合憲性をめぐる議論 小谷順子 シノドス・ジャーナル 2013年5月23日
• 「表現の自由」割れる賛否 ヘイトスピーチ規制 京都新聞 2013年10月7日

--TempuraDON(会話) 2013年10月29日 (火) 13:23 (UTC) [返信 ]

ヘイトスピーチはそもそも不特定者に対するもので刑法で罰せられないものですのでそもそもヘイトスピーチの項目の記載事項には当てはまりません。反対解釈は独自研究ですし、恣意的な誤解を与える記述になり、上記ソース1番目にもあるように

現在のところ、日本ではヘイト・スピーチを規制する法は存在しない。名誉毀損罪(刑法230条)や侮辱罪(刑法231条)が適用できる事例もあるが、表現の対象が、人種、民族などの不特定多数の者である場合、名誉毀損罪や侮辱罪は適用できない

こちらの「適用できない」に重きがあるのは明白。 --きゃんディー(会話) 2013年10月29日 (火) 14:09 (UTC) [返信 ]

>ヘイトスピーチはそもそも不特定者に対するもの

この出典は何でしょうか? ソース1番目はヘイトスピーチの定義を「人種、民族、宗教、性別等にもとづく憎悪及び差別を正当化もしくは助長する表現」とは書いていますが、「不特定者に対するものに限定する」とは書かれていませんよ。あなたが編集した版でも記事冒頭の定義としている『知恵蔵mini』朝日新聞出版のソースで「ある個人や集団を、人種(民族)・国籍・性といった先天的な属性、あるいは民族的文化などの準先天的な属性、あるいは宗教などのように人格との結び付きが密接な特別の属性で分類し、それを有することを理由に、差別・排除の意図をもって、貶めたり、暴力や誹謗中傷、差別的行為を煽動したりするような言動」となっており、「ある個人」とあるように特定者が対象であり「不特定者に対するものに限定する」とはなっていません。逆に『知恵蔵mini』朝日新聞出版のソースに基づく記述を、「ヘイトスピーチの被害者は特定者及び非特定者の双方を含む性格がある」として捉えるのは妥当でしょう。

なので、あなたの「ヘイトスピーチの項目の記載事項には当てはまりません」とする反論に基づく編集には正当性はありません。このように出発点から間違っているので、「反対解釈は独自研究」という意見にも正当性はなく、「出典に基づく妥当な記述である」と主張します。

>こちらの「適用できない」に重きがあるのは明白。

仮に重きがあるにしても、「名誉毀損罪(刑法230条)や侮辱罪(刑法231条)が適用できる事例もある」ことを一切記述しないことを正当化することにはなりません。--TempuraDON(会話) 2013年10月29日 (火) 23:34 (UTC) [返信 ]

って利用者:きゃんディーさんは無期限ブロックされたみたいですね。

個人的には「日本の現状」にあれほどの分量が必要なのかどうかは議論の余地があると思ってます。ただし、保護が解除され次第、上記の記述を復帰を求めることには変わりりませんので。--TempuraDON(会話) 2013年10月29日 (火) 23:44 (UTC) [返信 ]

• ヘイトスピーチは用語的には曖昧性を含んでおり学術的に(ないしは日本の国内法的に)確定していないこともあって、ある一定の範囲で信頼できる情報源をコレクションしておく以上の編集はむつかしいのではないかという編集感覚があります。「こちらの信頼できる引用元にこのように記述されているのだから、あちらの(信頼できる)引用元の記述は削除すべき」とする編集方針は中立性の観点から回避すべきでしょう。また日本国内の個別事例が引用されている点については過渡的なwikipedia読者への便宜を提供する観点から、やはり記事の中立性を破壊しない配慮の範囲で掲載されていてかまわないものと考えました。--大和屋敷(会話) 2013年10月30日 (水) 01:37 (UTC) [返信 ]

大和屋敷さんが記述に拘っている部分につき、編集合戦のようになっているので、書きます。法的拘束力の無いものを「法的な側面」の「法的な扱い」という箇所に書くのはおかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか?--Seisato(会話) 2013年11月24日 (日) 01:58 (UTC) [返信 ]

• うーん、そこは数学や論理学ではないのですからそこまで「きっちり」章ワケ箇条ワケする必要ないでしょう(という編集感覚があります)。情報として提供しておくことが目的であり、どの場所に記述しておくかは工夫の部類だと思います。--大和屋敷(会話) 2013年11月24日 (日) 04:45 (UTC) [返信 ]
  • すみません、「編集感覚」というのいうのが分かりません。法的な項目を書くところですから、法的なものを書くべきと思います。拘束力の無い声明などを法的な部分に書くことは間違いです。工夫が必要ということであれば、「法的な側面」という項目の外に書くべきです。--Seisato(会話) 2013年11月25日 (月) 15:02 (UTC) [返信 ]

日本にヘイトスピーチを取り締まる法律がないことは、情報的価値はあると思いますので、軽く記しておくのは特に問題はないと思います。--Watson system(会話) 2013年11月24日 (日) 05:07 (UTC) [返信 ]

• すみませんが、私の認識と論点においてズレがあるようで、Watson system さんが何を言いたいのかが分かりません。--Seisato(会話) 2013年11月25日 (月) 15:02 (UTC) [返信 ]
• ごめんなさい。Seisatoさんが何をおっしゃりたいのかわかりません。Wikipedia編集方針のどのガイドラインに従ってご自身の提案をなさっておられるのでしょうか?まずご指摘いただけませんか?感覚的にご提案なさっておられませんか?--大和屋敷(会話) 2013年11月25日 (月) 15:56 (UTC) [返信 ]
  • ここのコメントはどういう意味なのでしょうか?Watson Systemさんへの返事の意味がわからないということですか?--Seisato(会話) 2013年12月2日 (月) 11:38 (UTC) [返信 ]

冒頭部分での編集合戦について。学術専門家による定義ののち知恵蔵による解説を記述する体裁が適切であり差し戻しております。まず「定義」を記述しつぎに「解説」を記述すべきとのDekkaidoさまのご指摘[3]は、まったくその通りでありますが、朝日新聞「知恵蔵」がヘイトスピーチの定義を行うわけではなく、とりわけ当記事のように「定義そのものが確定していない」術語については慎重であるべきです。ヘイトスピーチとは「憎悪表現」としか呼びようのない概念であり、その内実については国や社会によりいろいろな様式をもっています。日本の場合では日本特有の深刻な憎悪表現として部落差別(出生差別)の問題があり、これは知恵蔵の定義にはふくまれておらず、知恵蔵の定義によれば部落差別はヘイトスピーチではない可能性が出てまいります。--大和屋敷(会話) 2013年11月26日 (火) 04:54 (UTC) [返信 ]

「反日」と「反日感情」を関連項目に入れた方がいますが、ヘイトスピーチとどのような関係があるのか分かりません。反日や反日感情を理由としたヘイトスピーチの存在についてこの項目で書いているようには見えないのですが、なぜ関連項目に入れたんでしょうか。この項目を見た人が、その後反日の項目を読んで何か役に立つことはありますか?

うがった見方をすると、日本のヘイトスピーチが「反日・反日感情へのカウンター」であることを暗に示し、それによって日本のヘイトスピーチの正当性みたいなものを読者に植え付ける意図があるのでは、と思ったりするのですが。つまり、日本でこれだけヘイトスピーチが強まっているのは誰かのせいだと、理由があることなのだと、正当な行為なのだと、そういう風に思わせたいのではないですか?

私の想像ではこのくらいしか思い浮かばないので教えてください。何か見落としてる点があれば指摘してくださると嬉しいです。--しおまねき(会話) 2013年12月18日 (水) 22:19 (UTC) [返信 ]

• 「反日」暴動などを受けて過激化した「行動する保守」らによる「ヘイトスピーチ」という文脈ですね。「・・今後は海外で続く反日の動きに触発されて、わが国でのヘイトスピーチも激化する懸念があり、その法規制も政治課題になるだろう」(新政界往来2013.7,P35)といった文脈です。--大和屋敷(会話) 2013年12月19日 (木) 00:35 (UTC) [返信 ]

コメントありがとうございます。まぁ、「正当化しているのでは」と言われて「はいそうです」と素直に認める人もいないと思うのでちょっと私の聞き方は素直すぎたかもしれません。それは良いとして、大和屋敷さんの示しているのは、要するに日本の嫌韓ヘイトスピーチは反日暴動が原因であると、そういうことを言っている出典なわけですね。

よくよく考えればヘイトスピーチの原因ということについてあまり書いていないというか、法規制だとか現状がどうだとかそういうことしか書いていないんですねこの記事。反日へのカウンターだから正当化されるというわけではないが、反日へのカウンターとしてヘイトスピーチが出てきたと考えている人はいると。確かにそうであれば、関連項目から排除する積極的な理由はないですね。私としては、ヘイトスピーチを正当化するような動きにウィキペディアが加担するようなことは絶対にあってはならないと思いますが、さすがにそこまでいくと考えすぎということなのでしょう。特に異論がないようであればこの話は閉じようと思います。--しおまねき(会話) 2013年12月19日 (木) 01:29 (UTC) [返信 ]

おい、しおまねき。 反日言動=ヘイトスピーチだろ。 日本国民に対するヘイトなんだから。 朝鮮人に対しての批判はヘイトで日本人に対してはOKというのはどういう論理だ

先ほど編集させていただきましたが、沖縄の米軍基地に反対するデモ隊の言動を「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」と表現しているのは一部メディア、というよりネット上の信頼出来ない個人や団体と、チャンネル桜アナウンサーの大高未貴の記事(zakzak)だけです。

情報源が夕刊紙(今回は夕刊フジ)のようにいわゆる全国紙よりも格段に信頼性が劣る場合、あくまでもそういった媒体で報じているに過ぎないことを明確にする必要があります。しかし、私が編集するまでは、大高未貴の報告が、まるで「揺るぎない事実」であるかのように書かれていたため、修正しました。

また、どういったものをヘイトスピーチと呼ぶかはこれまた自明なことではなく、ましてやちゃんとした情報であるということが分っていない状況では明確に判断出来ることではありません。嫌韓デモを行っている人々がヘイトスピーチをしているのは多くのメディア、雑誌、書籍などで報道されていることであり、もはやヘイトスピーチかどうかは分らない、ということは出来ない状況にあります。しかし、沖縄での状況が同じように「もはやヘイトスピーチと言うしかない」という状況であるかは定かではなく、かなり慎重にならなければならないと思います。

現在、沖縄の状況を「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」が行われているとするのは自明なことではないため、よりしっかりとした二次情報が求められることは異論がないと思います。ですので、タイトルに書いたように、沖縄のヘイトスピーチについてより信頼性の高い二次情報を求めます。大高氏が記事で、あるいはネットユーザーが騒いでいるように、「意図的に大マスコミが隠蔽している(報じていない)」かどうかは分りませんし、そのような前提を持つのは危険です。もしかしたら、沖縄の状況をヘイトスピーチと呼ぶことは適切ではない可能性もあるからです。というわけで、ヘイトスピーチについてより良い記事を作るためにも、情報面のご協力をお願いします。--しおまねき(会話) 2013年12月23日 (月) 03:37 (UTC) [返信 ]

日本で発生した概念であるかのように記述されており問題があります。Wikipediaにはヘイトクライムという項目があります。また何をもってヘイトクライムと認定するかについて独自研究の問題があります。日本にはヘイトクライムなる犯罪分類はありませんので原則として(追記) 記事の中立性を妨害しないよう (追記ここまで)、個別発生的な事件の引用については慎重に編集するようお願い致します。--大和屋敷(会話) 2014年1月19日 (日) 06:13 (UTC) [返信 ]

利用者:Seisato (会話 / 投稿記録)氏の編集(差分)では以下の点が不正確なため、修正させてもらった。

• Seisato氏の編集では、沖縄県における「ヘイトスピーチ」の出典として、ZAKZAK以外に弁護士ドットコム(敵意をむき出しにした「ヘイトスピーチ」 新たな法律で規制すべきか?)を挙げているが、当該記事を読んだ限りでは、沖縄県の反基地運動とヘイトスピーチは別物と看做しているようである。従って、より適切な節へ移動した。

• 発言者は法規正反対の立場から、法律の文言での区別が難しいため、実際にヘイトスピーチへの法規制がおこなわれた場合、沖縄県の反基地運動のような「外国(政府)に対する『許されるべき批判』」や「正当な言論活動」も規制対象となる可能性があることを示唆しているが、現在のところ仮定の話であり、実際にそのような事態になるかはわからない。

• 聯合ニュース(嫌韓デモの「ヘイトスピーチ」 日本の流行語トップ10に)では、大高未貴氏に全く触れていないため、「ジャーナリストの大高未貴によれば―」との書き出しは誤りである。

--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年2月4日 (火) 12:30 (UTC)加筆--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年2月4日 (火) 12:53 (UTC) [返信 ]

法律の話に仮定が入るのは当然のことであると思います。ヘイトスピーチは米国の法律上の概念から出てきた言葉であることは言うまでもないかと思います。別物である、という主張の理解は間違っています。この記事で言われる「区別できない」とは、(成立を仮定した上での)法律上のヘイトスピーチになりうる、という意見です。専門家として仮定の話ですから可能性のように表現されるのは当然です。余りにメチャクチャな理解であると思いますので、議論するのは構いませんが、戻させて頂きます。戻した上で、議論しましょう。(挿入箇所を間違えたので修正)。--Seisato(会話) 2014年2月4日 (火) 14:04 (UTC) [返信 ]

連合ニュースによれば云々、という主張についてですが、勿論連合ニュースには大高氏の名前はありません。しかしながら夕刊フジの記事の中にはメディアがヘイトスピーチを在特会の問題で使っているという表現はありますので、これを受けての文章であることをご理解下さい。--Seisato(会話) 2014年2月4日 (火) 14:20 (UTC) [返信 ]

• Seisato氏におかれましては、出典付記述を加筆するのは良いのですが、同時に他の出典付記述を削除しないようお願いします。--大和屋敷(会話) 2014年2月4日 (火) 13:27 (UTC) [返信 ]

花蝶風月雪月花警部さんは一連の編集で出典を消す作業をなさっています。分けて欲しいのであれば、分けて編集すべきと思います。また、大和屋敷さんにおかれましては、私が別ページでの出典つき記述の削除を行っていることを理由として、私のこのページにおける主張の当否を判断なさるようなことはお止めいただきたく思います。別ページでの編集に異議があるのであれば、そのページでやりとりをすべきであると考えます。--Seisato(会話) 2014年2月4日 (火) 14:20 (UTC) [返信 ]

私の意見を受けてかどうかは分かりませんが、花蝶風月雪月花警部さんは出典付き記述を消す編集を分離してくださったようです。ご理解感謝します。--Seisato(会話) 2014年2月4日 (火) 14:35 (UTC) [返信 ]

出典を全国紙に限定する意図が分かりません。次にBLPとは存命中の云々という問題かと思いますが、具体的にどの部分がどのルールに反するのでしょうか?説明をお願いします。一旦差し戻します--Seisato(会話) 2014年4月25日 (金) 14:35 (UTC) [返信 ]

現状で納得いただけたものと判断します。--Seisato(会話) 2014年5月3日 (土) 12:41 (UTC) [返信 ]

プロパ目的とはなんでしょうか?ちょっと分かりません。「自己公表された情報源」を見ましたが、争いのある部分ではないものを記述しているのでPOV上の問題点は無いと思いますが、いかがでしょうか?--以上の署名のないコメントは、Seisato(会話・投稿記録)さんが 2014年6月2日 (月) 09:36 (UTC) に投稿したものです(JapaneseA(会話)による付記)。[返信 ]

多分、「プロパガンダ目的」の略で「プロパ目的」という言葉を使われたのだと思います。「特定の思想の観点から都合のいいことしか並べず、宣伝目的になって非中立的な記述になっている」と思われたのでは? --TempuraDON(会話) 2014年6月2日 (月) 12:00 (UTC) [返信 ]

理解しました。自己公表というのは「男組」のページからのなのですが、暴力性については、男組側の思想としてアナウンスしたそのままの情報を使いました。もう二つは「弁護士が書いたもの」と、男組の代表者の有罪判決を受けたというツイートです。起訴と有罪判決を受けたという事実を書く為に用いました。これは事実として争いのある部分ではありません。プロパガンダという非難には当たらないように思います。--Seisato(会話) 2014年6月2日 (月) 12:22 (UTC) [返信 ]

• 信頼できる情報源から引用しているばあい、論点となるのは速報性と中立性です。ツイッターやブログは1次情報源でありウィキペディアが参照するべき情報源として推奨されるものではありません。また錯誤や速報性の問題があり信頼できる情報源としては慎重に利用すべきです。ウィキペディアはニュース速報ではないので百科事典として取り上げるまでもないと考えられるニュース速報は、いずれ検討ののち除去される可能性があります。また、過渡的に採録するにせよ複数の引用元を考量しながら用語法や観点など中立的に最大限配慮するべきでしょう。--大和屋敷(会話) 2014年6月2日 (月) 14:45 (UTC) [返信 ]

大和屋敷さんの主張はどこかからの引用でしょうか?概ね言いたいことは分かります。私としては簡単な争いのない事実を記述する為に用いました。POV上の問題点が発生するとは考えておりません。企業や組織のウェブサイトを見ましたが、まず男組側の主張における男組側にとって有利な主張を記述したわけではありません(よい情報源、組合うんぬんの記述)。現状、起訴され、有罪になったという情報は論争になっていません。削除されるべきと考える方が起訴・有罪の事実について「論争」になっているという根拠を挙げてください。--Seisato(会話) 2014年6月5日 (木) 13:37 (UTC) [返信 ]

コメント 情報源選択の問題。自己公表された情報源(ブログ・Twitter・Facebook・私的な団体のHPなど)を公表者以外の記事(項目)において出典として用いる行為は推奨されない(WP:V・WP:RS)。--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年6月6日 (金) 14:48 (UTC) [返信 ]

大和屋敷さんへのコメントの繰り返しになりますが、「よい情報源」として使用したわけではありません。起訴・有罪の事実について「論争」になっているという根拠を挙げてください。--Seisato(会話) 2014年6月7日 (土) 09:00 (UTC) [返信 ]

議論において納得頂けたものと理解します。--Seisato(会話) 2014年6月16日 (月) 11:18 (UTC) [返信 ]

コメント 自己公表された情報源(野間易通氏のTwitterや「男組」のHP)を使用しなくても記事としては成立している。情報源の良し悪しに関係無く、推奨されない情報源を使用していること自体が問題である。他の利用者の理解を得ずに自己都合で終了宣言をしてはならない。--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年6月16日 (月) 12:18 (UTC) [返信 ]

野間氏のtwitterのURLは書いておりません。男組のサイトについては、情報源の良し悪しが問題であるとWikipediaのルールとして書いてあります。--Seisato(会話) 2014年6月16日 (月) 12:37 (UTC) [返信 ]

コメント

>男組側の主張における男組側にとって有利な主張を記述したわけではありません(よい情報源、組合うんぬんの記述)。

• 有利か不利かに関係無く、男組のサイトを情報源としていること自体が推奨されない行為である。団体についての単独項目(例えば男組 (組織)や男組 (市民団体))が存在すれば、そこで使用することは可能(WP:SELFSOURCE)。

>男組のサイトについては、情報源の良し悪しが問題であるとWikipediaのルールとして書いてあります。

• どのような方針・ガイドラインを根拠としているかを説明するように。

--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年6月17日 (火) 03:15 (UTC) [返信 ]

全文引用します。「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。アメリカ小型装置製造業組合訳注 要調査は小型装置の売り込みに関心があるものなので、中立的な観点を維持するためには、ほかの信頼できる情報源が利用できる場合にも当該企業や組織のウェブサイトを唯一信頼するということがないように注意してください。企業や組織が論争の的になっている場合は、そうしたウェブサイトを情報源として使うときに特に配慮を払ってください。」です。引用元はWP:SELFSOURCE。--Seisato(会話) 2014年6月19日 (木) 11:33 (UTC) [返信 ]

コメント その引用文(Wikipedia:信頼できる情報源#企業や組織のウェブサイト)でいう「よい情報源」は、「情報源」として良いという意味であり、肯定的な内容=「よい情報源」(または、否定的な内容=「悪い情報源」)ではない。また、WP:SELFSOURCEで述べている「記事」とは、標準名前空間にあるページ(項目)のことを指す(Help:記事とは何か)のであって、項目の中の一部ではない。--花蝶風月雪月花警部(会話) 2014年6月19日 (木) 14:05 (UTC) [返信 ]

失礼しました。改めて読みますと確かに「良い情報源」は花蝶風月雪月花警部さんの言うような意味として理解するのが正しいと思います。その上で説明しますと、「小型装置製造組合〜」という部分で肯定的内容の出典となりうるという説明がありますので、その意味で注意して男組の出典を使っております。で、男組は「記事」になってないから使ってはいけないというのはどこから来たルールでしょうか?--Seisato(会話) 2014年6月24日 (火) 11:31 (UTC) [返信 ]

特に反論がないようなので、これで議論を終了します。--Seisato(会話) 2014年7月6日 (日) 15:05 (UTC) [返信 ]

ヘイトスピーチは「先天的な属性、あるいは民族的文化などの準先天的な属性、あるいは宗教などのように人格との結び付きが密接な特別の属性」と定義されているものです。それを踏まえて、池田氏の「あべしね」発言を考えますと...。確かに品のよくない暴言ですが、いわゆるヘイトスピーチとは言えない発言とは言えないと思います。故に池田氏の項の削除を考えています。異論のある方いますか?--Orenzitoremon(会話) 2014年7月8日 (火) 23:04 (UTC) [返信 ]

• 賛成 記事「ヘイトスピーチ」において『池田香代子氏の「安倍死ね」発言』の削除に賛成します。記載するにしても記事「池田香代子」での記載で十分ではないですか?--TempuraDON(会話) 2014年7月9日 (水) 01:38 (UTC)(修正)--TempuraDON(会話) 2014年7月10日 (木) 13:19 (UTC) [返信 ]

コメント とりあえず、7月13日まで意見を募集します。その後、ノートの合意ができたとして、当該部分の削除、あるいは存続を行いたいです。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月9日 (水) 03:29 (UTC) [返信 ]

• 賛成 除去に賛成します。言われて見ればその通りです。--JapaneseA(会話) 2014年7月9日 (水) 10:09 (UTC) [返信 ]

• 反対 ご指摘の記述には、当てはまるとは言い難いですが、上記の記述には当てはまるのではないかと思います。Orenzitoremonさんも、1 2では、この人物に類似する発言をヘイトスピーチと受け取られている様ですし。仮に、ヘイトスピーチと言い切れ無いとしても、「ヘイトスピーチと指摘された事例」として残す価値はある様に感じます。出典にもヘイトスピーチと書かれていますし。ただ、その場合は、別の節に移す必要があると思います。--鈴木(会話) 2014年7月10日 (木) 12:58 (UTC) [返信 ]

コメント 私は鈴木さんの意見に反対です。疑問が三点あります。

1. 池田さんの項目の「ヘイトスピーチと指摘された事例」のソースはJ-CASTのみです。ネットの声を恣意的に拾って記事を書くミドルメディアをこのような題材を扱った記事のソース(出典)として利用するのはWikipedia:信頼できる情報源に反していないか?
2. 池田氏の発言をヘイトスピーチの「代表例」として記事内で紹介する必要があるのか? 他にもいくらでも失言をした人物は居る。特筆すべきところが何かあるのか疑わしい。
3. 鈴木さんの言う普遍的な「憎悪表現」という意味では池田氏の「あべ死ね」は厳密にはヘイトと言えるかもしれない。しかし、この記事の多くは「先天的な属性など」に向けられた憎悪表現を「ヘイトスピーチ」として紹介する事に割かれている。故に、池田氏の発言をここで紹介する異議を感じません。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月10日 (木) 14:34 (UTC) [返信 ]

• 反対 まず、池田香代子はドイツ語の翻訳家として『ソフィーの世界』など多数の訳書があるだけではなく、福島第一原発事故の後にはエートスに賛同する立場で被災地の復興のために献身的に市民活動を行うなど政治的な活動も行っている(理工系の知識を必要としないドイツ語の翻訳家である池田香代子が、本当に理工系の知識や科学的リテラシーを必要とする原発や放射能など原子力工学に精通しているか否かに関しては非常に疑わしいが)。さらに、池田はエートスに賛同しながらイスラエルに批判的な広河隆一が編集長を務めているDAYS JAPANの賛同人という立場で、社会的発言及び社会的活動を行っている。その上、池田香代子による「あ べ し ね」というヘイトスピーチに関して言えば、引用されたJ-CASTニュースにおいても池田による当該のツイッター上における発言はヘイトスピーチに該当すると記載されているだけではなく、池田香代子による「あ べ し ね」という発言の後に池田のツイッターのアカウントは「炎上」したにもかかわらず、池田は「あ べ し ね」という発言それ自体は削除したものの、「はい、なんでしょう?」、「私が怒りに乗っ取られてます。で、平常運転です」、「こんな事言われるのにふさわしいあべさんだけに言ってます」、「おはようございます。反省してます。これからは甘党を目指し、シュガーの『ウエディングベル』で行きます。♪くたばっちまえ アーベ」などと発言を行ったことを考慮すれば、池田は「あ べ し ね」と「炎上」をまねき物議を醸す発言したことに対して反省したとは考えられない。それ故、池田香代子のような立場の者はツイッターにおける失言に対しても責任を負わなければ為らぬ公人であるとみなされるため、この記事は存続すべきであると思います。--タバコを吸ってるドイツ語マニヤ(会話) 2014年7月10日 (木) 14:45 (UTC) [返信 ]
• コメント そもそもその発言について誰がヘイトスピーチであるという評価をしてるんですか?J-CASTの評価だけで書くのはちょっと出典のしての意味合いが薄いかと思われます。--アルトクール(話/歴) 2014年7月10日 (木) 14:49 (UTC) [返信 ]

コメント 再度書きますけど...。池田氏の記事ソースとなった「J-CASTの記事」(「ソフィーの世界」翻訳者が「あ べ し ね」ツイートで炎上 反省口にした後も「くたばっちまえ アーベ」 2014年4月18日 17:47はこちらです。この記事をみればわかるように...。J-CASTは有識者の声を紹介したのではなく、ネットの声の一つとして紹介されたのみ。有識者の意見ならまだしも、ネットの匿名の意見をこの記事に反映する意味があるのですかね。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月10日 (木) 15:00 (UTC) [返信 ]

コメント いまだとアンバランスに見えますが、他の事例が加筆されれば目立たなくはなるのでは。ジョン・ガリアーノの発言もヘイトスピーチとして報道されているわけでもないですが、内容がヘイトスピーチです。池田氏の発言は人種差別的な発言ではないが憎悪表現でしょう。この記事では池田氏はヘイトスピーチをなくそうという運動もしている方のようですが、そういう方がこのようなヘイトスピーチをするのは問題でしょうし、その意味で事例としての価値はあるのではないでしょうか。アメリカの事例を研究した論文では、政権批判は許容されるのかという問題も検討されていますが、いまだ確定しているわけではありません。--さんぽーる(会話) 2014年7月11日 (金) 17:15 (UTC) [返信 ]

コメント とりあえず期限の13日を過ぎました。削除について...「賛成2、反対1」と言う事なので...一端、池田氏の項目は削除いたします。ただ、異論のある方の意見は歓迎いたします。なお、さんぽーるさんにお聞きしたいのですが...例えば「そのような方がこのようなヘイトスピーチ」という部分は主観が入っていると思います。やはり、なるべくは客観的な池田氏の先の発言に対する批判資料が明確ではない場合、池田氏の記述は削除されるべきだと私は考えています--Orenzitoremon(会話) 2014年7月13日 (日) 16:19 (UTC) [返信 ]

記事の多くは「先天的な属性など」に向けられた憎悪表現を「ヘイトスピーチ」として紹介する事に割かれている。
— User:Orenzitoremon 2014年7月10日 (木) 14:34 (UTC)

返信 (Orenzitoremon さん宛) ウィキペディアは多数決主義ではありません。また、この方の場合、反省を口にした後、批判された発言を再度行っている事から、意図的に行ったものと考えられ、失言の要件を満たしていないものと見受けられます。--鈴木(会話) 2014年7月13日 (日) 21:08 (UTC) [返信 ]

返信 (さんぽーる さん宛) 無くそうとされている方が、こういった発言をするというのは珍しい事例かも知れません。まして池田香代子氏は平和運動家。平和を求める方が、この様な姿勢で良いものかと。物議を醸しそうですね。--鈴木(会話) 2014年7月13日 (日) 21:08 (UTC) [返信 ]

あの、賛成2と反対2に見えるのですが。本人入れて3:2ってことですか?中国のケースについてヘイトスピーチという言葉は使われていないので、ちょっとそういうハードルで消されてしまうのも変だなと思うところです。定義や範囲が難しいという問題意識は分かります。--Seisato(会話) 2014年7月14日 (月) 12:33 (UTC) [返信 ]

返信 (Seisatoさん宛) 「7月8日 (火) 23:04」に提案され、「7月13日 (日) 16:14‎ 」に削除し、「7月13日 (日) 16:19」に合意形成がされたと報告されていますね。約5日といった所でしょうか。--鈴木(会話) 2014年7月20日 (日) 08:43 (UTC) [返信 ]

特に説明が無く、又、手続き上の問題もありますので記述を復活させます。--Seisato(会話) 2014年7月28日 (月) 13:17 (UTC) [返信 ]

説明とはどういうことを意味していますか?--Orenzitoremon(会話) 2014年7月28日 (月) 14:25 (UTC) 「J-CASTの記事」に一度乗っただけのこと。まして「匿名のネット利用者の声」を紹介したに過ぎないミドルメディアの主張をここに書くべきではないと思います。Seisatoさんなぜ復活させたのですか?数日待ちますが、場合によっては上記の議論を反映し削除します。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月28日 (月) 14:28 (UTC) [返信 ]

池田香代子氏の発言を「ヘイトスピーチ」と称しているのは「J-CASTニュース」中の出所不明な人間による1ツイートでしかなく、「物議を醸した」というレベルではないので一旦コメントアウトします。復活の要件として「信頼できる情報源」の明示をお願いします。--砂手紙(会話) 2014年7月28日 (月) 14:39 (UTC) (追記)具体的には「個人名+「死ね」」を「ヘイトスピーチ」と関連づけることができる「信頼できる情報源」です。--砂手紙(会話) 2014年7月28日 (月) 15:10 (UTC) [返信 ]

砂手紙さんの方針を支持します。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月28日 (月) 18:30 (UTC) [返信 ]

• コメント コメント依頼から来ました。同じく、上記の砂手紙氏の方針に賛成。辞書的な「ヘイトスピーチ」の定義に合致する/しないではなく、信頼性に乏しい情報源しか提示できないために記述除去。将来的に(タブロイド紙やスポーツ新聞ではない)新聞や雑誌などに「池田香代子氏の発言はヘイトスピーチである」旨の記述が見つかれば、それを出典として記述復帰は問題ないと考えます。--KoZ(会話) 2014年7月29日 (火) 01:49 (UTC) [返信 ]

コメント 改めてコメントしますが、砂手紙様の御意見に賛成します。「ヘイトスピーチ」の定義は何でしょうか?

単なる憎悪表現であれば、ネットユーザーでなく別の出典を用いれば、記載しても良いと思います。当人は「ヘイトスピーチ」をなくす運動をしているのですから特記性十分です。

一方、[4]にあるように「国籍や人種などに対する差別」であれば、池田氏の発言は全く該当しません。仮に池田氏の発言が「しね」でなく「死ね」であり、対象が我々のよく知る政治家だとすれば、それは「行動」に対する批判と予想できます(いっぱいありすぎて、どの行動かは予想できませんが)。この場合は、池田氏のヘイトスピーチをなくす運動は関係ありません。要は、飲酒運転撲滅キャンペーンやっている人がスピード違反で事故を起こしても「飲酒運転撲滅キャンペーン」の記事にそれを書く必要はないという事です。

さて、「ヘイトスピーチ」とは何でしょうか?--JapaneseA(会話) 2014年7月30日 (水) 22:41 (UTC) [返信 ]

ええと、「賛成2と反対2に見える」のに、そのまま消してしまったことに対して何も説明がなかったので戻しました。同数の場合はそのまま編集してしまってよかったのでしょうか?--Seisato(会話) 2014年8月3日 (日) 14:26 (UTC) [返信 ]

コメント Wikipediaは多数決主義ではありません。意見の数でなく質が重視されます。もし「多数決で勝った」と判断しての編集であれば、それはRvされるべきです。一方、意見の質を判断しての編集であれば、話は別です。勿論「議論参加者が全員、納得する」のがベストではありますが。私の意見としては「除去すべき」ですが」、この編集強行(Seisato様から見た場合、このように見えると思います)は支持も不支持もしません。--JapaneseA(会話) 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC) [返信 ]

コメント ノート:池田香代子にも同様の議論があります。皆様の御参加を御願いします。--JapaneseA(会話) 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC) [返信 ]

コメント 池田香代子氏の当該発言をヘイトスピーチだと論じている信頼できる情報源が存在しない以上、ここに書くことはできないでしょう。旭日旗関連でもそうですが、Seisatoさんは情報源の信頼性の評価についてもう少し慎重になった方がよろしいかと。あと、 賛成 反対 を使っていない方(アルトクールさん、砂手紙さん、KoZさんなど)の意見もちゃんとカウントしてください。どう見ても「賛成2反対2」ではありませんし、除去反対派の意見には十分な裏付けが存在しません。--Claw of Slime(会話) 2014年8月6日 (水) 01:10 (UTC) [返信 ]

コメント 個人的にはヘイトスピーチの一種と思いますが、その上でヘイトスピーチの説明にあたっては一例以上のものにはならないため、こちらへの記載は不要と考えます。池田香代子氏の項目には本件の記載は必要だと思います。--61.202.240.122 2014年8月8日 (金) 07:32 (UTC) [返信 ]

在特会系団体のヘイトスピーチを伴う暴言を出典付きで引用したにもかかわらず、大和やしきさんに削除されてしまった。解せない。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月20日 (日) 04:25 (UTC) [返信 ]

• wikipedia編集者が独自の解釈で任意にピックアップしてはいけません。またyoutubeは信頼できる情報源未満であり、一次情報源からの直接採録は信頼できる情報源ルールに抵触しています。また政治的偏向のある活動主体の発言をそのまま採録することは【その行動団体の政治活動に加担することであり】、中立性ルールの観点から問題あります。最後にウィキペディアは演説台ではありません--大和屋敷(会話) 2014年7月20日 (日) 06:06 (UTC) [返信 ]

• では、なぜ反ヘイトスピーチのパレードの記事も削除したんですか?在特会のヘイトの言動については判例などあるので、暇を見つけてそちらから調べるとします。--Orenzitoremon(会話) 2014年7月20日 (日) 06:40 (UTC) [返信 ]

コメント 行動する保守という記事の特徴という節の「ヘイトスピーチの実例」にも、これと類似した記述がありますね。--鈴木(会話) 2014年7月20日 (日) 08:43 (UTC) [返信 ]

ご指摘の通りそのまま引用するスタイルはやめました。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC) [返信 ]

現在は以下のところにありますが、 http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/TEXT/2014/140718.htm 過去の都知事の発言などは消えちゃってるみたいなので、これも舛添氏が知事をやめると消えるものと判断しています。 そういうものの扱い(リンク)はどのようにすればいいのでしょうか。--砂手紙(会話) 2014年7月27日 (日) 12:12 (UTC) [返信 ]

二つの章がありますね。私は二つの章をまとめるべきで...別々に記載する必要はないと思います。また「反ヘイトスピーチ活動」を先に取り上げたのちで「罵声や暴力を以ってヘイトスピーチに対抗すると称した運動」を後に書くべきだと思います。ご意見ありますか?数日待ちます。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月3日 (日) 15:33 (UTC) [返信 ]

まず最初に申し上げておきますが、Wikipediaの慣例は7日です(数日に7日も入るのかもしれませんが)。順番は問いませんが、「おかしなもの」と「まともなもの」は別にすべきでしょう。現状は、まともその1、まともその2、まともその3、おかしなもの、という構成で、下衆の勘ぐりで申せば「おかしなものは少ししかないように見せたい」という意図があると誤解されかねません。「まともなもの」「おかしなもの」とするか、まともその1、まともその2・・・、おかしなものその1、おかしなものその2・・・と対等にすべきでしょう。--JapaneseA(会話) 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC) [返信 ]

下衆の勘ぐりではない議論をお願いします。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月4日 (月) 18:54 (UTC) [返信 ]

コメント そのような見方をされても仕方がないという事です。下衆の勘ぐりでない言い方をしても、現状の節構成はおかしい、としか言いようがありません。--JapaneseA(会話) 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC) [返信 ]

「まともなもの」の中に「いきすぎたこと」があるわけなのですから...両方併記すべきで、同じところに書くべきだと思います。対等とは...「しばき隊」「男組」の節を独立せよとのことですか?ならばそれはそれでいいと思います。最初から下衆の勘繰りをしないでくださいな。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC) [返信 ]

コメント 賛成頂いたので、独立させます。--JapaneseA(会話) 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC) [返信 ]

と思ったら既に編集済でした。--JapaneseA(会話) 2014年8月5日 (火) 12:38 (UTC) [返信 ]

過去の版に(Seisato (会話 | 投稿記録) による 2014年8月3日 (日) 14:55 (個人設定で未設定ならUTC)時点の版)に「集会の司会を務めるのりこえねっと共同代表辛淑玉は笑い出し、司会者としても聴衆に男組への支援を求めた[102][103]。」という記載がありますが...。「笑い出し」の記載を残すべきですかね? でしたら...在特会の発言についても「桜井誠は激高し~○しろまる○しろまるを言った」と書かなければ中立性が保てません。故に「笑い出しの記載」は不要と考えます。

次に「神鷲皇國會」の会長の売春あっせん及び、「友達を守る団」の団長の生活保護不正受給の件。これはどちらも報道された事実ではありますが、直接敵にヘイトスピーチと関係のある内容ではないので、双方削除すべきだと思います。

議論に参加していただきたいです。宜しくお願いします--Orenzitoremon(会話) 2014年8月3日 (日) 15:46 (UTC) [返信 ]

正直言って、今の記事は「日本における反ヘイトスピーチ」に関する記述が学者や政治家からの批判意見だけでなく、「反ヘイトスピーチ運動」とされる記述について分量が多すぎで、記事「ヘイトスピーチ」としてバランスが著しく悪くなっていると思います。--TempuraDON(会話) 2014年8月3日 (日) 17:38 (UTC) [返信 ]

コメント 「売春」と「生活保護不正受給」の除去に賛成します。「檄高」と「笑い出し」は出典にあれば、そう書けば良いし、なければ除去で良いでしょう。なお、TempuraDON様の仰る通り、現状の記事は非常にバランスが悪いです。日本における反ヘイトスピーチに分割した方が良いかもしれませんね。--JapaneseA(会話) 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC) [返信 ]

コメント 更に言えば、「日本」節の内容のほとんどが在日朝鮮人へのものが大半を占めているのもおかしいでし、一方的に行動する保守側が悪者に書かれているように見えます。勿論、何も悪い事をしていない真面目な在日朝鮮人への差別発言は許容できませんが、そこに至るまでになってしまった経緯が不足しています。--JapaneseA(会話) 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC) [返信 ]

「そこに至るまでになってしまった経緯」...経緯があれば差別発言をしていいんですか?なお、フィリピン人、日系ブラジル人、華僑、被差別部落出身者に対するヘイトにもかなり触れていると私は考えていますがね。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC) [返信 ]

コメント 経緯がある=怨恨による〇〇、経緯がない=無差別〇〇(〇〇はご想像して下さい)。前者には賛同者もいる事でしょう(なお、良い・悪いはここで議論すべきではない)。在日朝鮮人以外にも触れてはいますが、割合が少ないと思います。--JapaneseA(会話) 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC) [返信 ]

「〇〇」についてよくわかりませんのでコメントのしようがありません。「〇〇」について教えてください。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 16:22 (UTC) [返信 ]

コメント 「殺人」と読み替えて下さい(あくまで例です)。--JapaneseA(会話) 2014年8月6日 (水) 13:49 (UTC) [返信 ]

経緯があろうが無かろうが、賛同者がいようといまいが、露骨に差別発言をするのはダメだと思います。「一方的に行動する保守側が悪者に書かれているように見えます」そのように見えて仕方ないと思いますが--Orenzitoremon(会話) 2014年8月6日 (水) 15:34 (UTC) [返信 ]

怨恨による○しろまる○しろまる(ここでは日本国内の法に触れる行為と解釈しておきます)に「至るまでの経緯」は「特性の属性を持つものを対象にした怨恨」なのでしょうか。怨恨が特定の属性を持つものに至る例が思いつかないので、具体例とかありますか。「○しろまる○しろまる事件」のように、事件の名称が特定できるものをお願いします。--砂手紙(会話) 2014年8月7日 (木) 14:11 (UTC) [返信 ]

まとめてレスします。宗教戦争や民族紛争などに当てはまるものが多々あると思います。コロンバイン高校銃乱射事件などは、いじめを行ったヤツらと同じ「学校の生徒」という属性に対するものでしょう。「いじめを行ったヤツら」と「巻き添えで殺された生徒」は、ヘイトスピーチでの「不逞外国人(行動する保守が判断するところの)」と「善良な外国人」とみなす事ができるでしょう。後者に対する行為は殺人であろうがヘイトスピーチであろうが、まともな人であれば許容する人は皆無だと判断します。一方、前者に対しては、人によっては許容する人もいるかもしれません。その経緯を書かず、前者を一律、後者のように扱う事はいかがなものかと言っているのです。--JapaneseA(会話) 2014年8月7日 (木) 15:01 (UTC) [返信 ]

在日コリアンが「一方的に悪者ではない行動する保守」にヘイトスピーチを受けても仕方ない場合もある。そのような状況に「至るまでの経緯」を考えると...ということですか?

その「至るまでの経緯」ってのは要するにどんなことですか? 特定の事件、あるいは資料を教えてくださいませ。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月7日 (木) 15:20 (UTC) [返信 ]

「反ヘイトスピーチを呼び掛けるパレードや街頭アピールなど」の、たかだか40名程度のデモなど掲載する必要はないでしょう。国際基督教大学のプラカード展も同様です。--JapaneseA(会話) 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC) [返信 ]

そうですね。基準は難しいですが...数百人にも満たないデモなどを記載すべきではなかったかもしれません。もっとも参加者の数で「瑣末」かどうかを判断するべきなのかはもっと慎重になるべきかもしれませんが。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月4日 (月) 18:54 (UTC) 追記。パネル展は削除すべきですが、直近では東京新聞の5月28日のつけの記事で大きく取り上げられるなど、一定のメディアからの注目を浴びていると判断し残したいと考えます。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月4日 (月) 18:57 (UTC) [返信 ]

コメント 参加者の数のみで判断はしてはダメですが、国会議員40人ならともかく「一般人40人」では一過性の話題に過ぎないでしょう。パネル展ですが、メディアが多少取り上げたところで、5年後には一過性の話題です。--JapaneseA(会話) 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC) [返信 ]

例えば...行動保守のデモも一般人の参加者が20名とか普通にあるんですね。鶴橋でも女子中学生の発言の件も行動保守参加者は約20人いかない位なんですよ。でも国際的に話題になった程度には著名度はある。都庁前アピールも東京新聞など大手の新聞が報じる辺り、それなりの著名度はあると思います。パネル展は現状著名度が低いので...書くべきでないと思いますが。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC) [返信 ]

「一般人の参加者が20名」だけでは判断できませんが、「合計20名」であれば、他に特別な理由がなければ記載する必要はないでしょう。「女子中学生の発言」は国際的な話題にならなければ記載する必要はありませんでした。なお、都庁前アピールは日本の出来事を日本の新聞が伝えているだけです(しかも東京新聞は、その手の報道に前向きな新聞です)、女子中学生の件とは違います。--JapaneseA(会話) 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC) [返信 ]

東京新聞が前向きな「その手の報道」とは何を意味していますか?文章表現は正確にお願いします。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月5日 (火) 23:05 (UTC) [返信 ]

東京新聞は「ヘイトスピーチ」の報道に前向きな新聞です。出典を出せと言われそうなので、(東京新聞が左派、産経が右派、などは、探せばそのように評している著名人を出せますが、時間がかかる)その部分のみ発言を撤回しても構いません。どちらにせよ「都庁前アピールは日本の出来事を日本の新聞が伝えているだけです。--JapaneseA(会話) 2014年8月6日 (水) 13:49 (UTC) [返信 ]

「日本の新聞が伝えているだけ」ってのはおかしいと思います。例えば...。小さな雑誌とか、政治団体の機関紙に「のっただけ」というならば、記載すべきではないと言う理屈はわかります。読む人が少ないメディアですから...。ただし、東京新聞はまさしく大手新聞です。そして、新聞が大きく取り上げたことに対しては、ある一定の著名性があるから取り上げたと言う事になるんだ...ということになりませんか?

そもそもウィキの他の記事を見ますと、日本でしか知られていないものの記事はいくらでもあるわけです。スポーツのアマチュアリーグの小さなチーム、日本の小さな出版社から本を出した小説家、漫画家...。そういう風に考えた時、相対的に見て、都庁前アピールが「日本の新聞だけがとりあげたから、記載できない」という主張はおかしいと思うのです。--Orenzitoremon(会話) 2014年8月7日 (木) 15:31 (UTC) [返信 ]

• 論争のある話題

• 検索エンジンに収集されないページ