「Wikipedia:コメント依頼/Tokyokanagawachiba」の版間の差分

Tokyokanagawachibaさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--2011年6月8日 (水) 09:22 (UTC)

Tokyokanagawachibaさんは、ユーロファイター タイフーンで、独自研究を含む問題ある記事へのリンクはWikipediaの三大方針に照らして問題であるとし、リンクの除去を繰り返し、ButuCCさんやLos688さんらの説得にも一向に考えを改める気配がありません。

参考リンク

• ノート:ユーロファイター タイフーン

上記の「これまでの経緯」のような書き方自体、中立性に欠け、ButuCCさんやLos688さんらの説得とやらについても、その正当性を示す根拠が何ら示されておらず、当方の編集行為を一方的に悪者扱いされた上に妨害されて閉口しております。 ノート:ユーロファイター タイフーン内にある、「検証可能性の無い、独自研究のある、事典として質の低い記事へのリンクを残したがる理由」、というところに問答が記されておりますので、宜しく御吟味下さい。 Tokyokanagawachiba 2011年6月8日 (水) 10:15 (UTC) [返信 ]

別の人との、どこかのやりとりの一部を、論争の流れを無視して都合の良い部分を抜き書きして、適当に書かれても困ります。他の場所の他人の文章を利用せず、このページを見た人がわかる様に自分で論を組み立てて頂けると有り難いのですが。 他の見る人の面倒も考えた方が良いですよね。

また、礼儀を忘れないようにすべきであるなら、説教がましい言い方は不要です。 また改めて。

Tokyokanagawachiba 2011年6月9日 (木) 20:20 (UTC) [返信 ]

リンクしたい人たちが、記事を改善すれば問題を解決できる可能性が高くなるから、リンクした方がよい効果があると考えているとしても、その思考には根拠が存在せず、個人的に期待しているに過ぎないことであって、wikipediaの事典として最優先される信頼性を保つ点で全く意味が無く、信頼性保護を目的とし、wikipediaにとって最高規範となる三大方針との整合性がとれず合理性に欠けます。

言い換えれば、その種の思考は、閲覧者に誤情報を与える危険よりも、閲覧してくれた人が、誤情報を見つけ出し、修正してくれるという根拠のない期待をして、wikipediaの信頼性の確保を最大の目標とする三大方針よりも、欠陥可能性のある記事へのリンクを優先すると言う事であり、まともな修正をしてくれる人が出てくるまで、欠陥可能性のある記事はそのまま、だらだらとwikipedia記事として示され、リンクという形で他記事で紹介され続ける訳ですが、それは結果的に事典としての信頼性を犠牲にすると言う事ではないでしょうか。

既存の編集者の都合の良いことばかりを期待して、肝心のwikipediaや閲覧者の利益を考慮していないのではないでしょうか。 wikipediaの信頼性の確保を最大の目標とする三大方針は、そんなにも編集者本位で、甘くてゆるくて生ぬるい、いい加減なものだったのでしょうか。

これまで独自研究と検証可能性不備の記事へのリンク除去に反対する人は、「リンクの除去は排除にあたらない」とか、「ウィキペディアの記事は完璧でなくてもよい」とかいう言い方をしますが、それらは「欠陥記事への紹介」というwikipediaの信頼性確保に逆行する誤った行為を正当化する理屈にはなりませんし、「欠陥記事への紹介リンク削除」が間違った編集であるとの合理的根拠にはなりません。

それらの人たちは同時に、一般記事の文章を除去することが良くて、何故wikipediaの三大方針に反する記事へのリンクを除去するかについて合理的な説明が出来ないでいます。 「記事の修正が先だ」と、その種の人たちは言いますが、修正されるまでの間、その信頼性の無い記事が晒される点について、全く問題意識が無いのです。掲載される条件である、wikipedia三大方針の「検証可能性、中立性、非独自研究」に適合しない、記事として認められないものを記事としてリンクする合理的な説明が全く存在しません。

独自研究排除と検証可能性の完備は、「記事としての完璧さ」を意味するのではなく、ウィキペディアが掲載するべき記事として最低限備えるべき原則であって、完璧以前の問題です。 最低限備えるべき条件すらも備える事のできない書き込みを紹介する意味は無いと思いますが、いかがでしょうか。Tokyokanagawachiba 2011年6月11日 (土) 09:31 (UTC) [返信 ]

何が問題か、それはテンプレが張られていてもいなくても、記事において、各所の要点で検証可能性が無ければ、それはその時点で信頼性が無いと判断するべきではないのでしょうか。

例を挙げるまでも無いですが 、該当記事内において、「現在のF-X (第4次F-X」の「F-35」では 「アメリカ軍の調達価格でさえ当初予定の倍額の1機9,500万ドル(約86億円)に達する見通しとなっている。」とありますが、根拠が無いですよね。一目瞭然でダメでしょう。最高速度がマッハ1.7ともありますが、そもそもF35は開発中であって、最終的な速度性能は確定していない。目標数値なのか、実験機の数値なのか不明で、しかも数値自体に根拠が無く一般に言われている数字とも違います。 私がテンプレを貼った、「F-Xの現状と展望」においても要点のほとんどに根拠がありません。 確かに、削除依頼を出すのも一手ではありますが、ここではその前段階の措置としてリンク削除を議論しております。Tokyokanagawachiba 2011年6月11日 (土) 12:11 (UTC) [返信 ]

「リンク除去」の優先度

リンクを除去しようが欠陥記事そのものは維持される、だから欠陥記事をwikipediaの記事として紹介するリンクを維持したままで構わないと言うのは、文脈上、又は内容として合理的でしょうか。私は、それは非合理的と考えます。

そもそも記事間のリンクはwikipediaの記事として認められたものを紹介するために、別の記事との関連性により成されるものであって、そもそもwikipediaの三大方針に適合しないものが記事として認められることが、そもそも有り得ないことなのです。つまり、一旦記事としてリンクされたものであっても、閲覧者や別の編集者から問題を指摘され、いくつかの文章に留まらず、テンプレートを貼るまでに、大幅に問題を指摘されるような場合には、wikipediaの記事としての立場を一時停止するべきであり、問題が大幅に改善され記事として問題ないレベルになった後にリンクするべきなのです。

ある人は、リンクすれば編集してくれる閲覧者が出てくるかもしれない、と言いますが、まず第一に、wikipediaの信頼性を最優先に考えるべきなのは三大方針からして明らかなのであって、問題を認識した上で、しかも出典付きで記事を訂正してくれる編集者が出てきてくれるまでに、どれほどの一般閲覧者に、問題の指摘される情報を晒すかを考えれば、少なくとも他記事からの紹介リンクを外すくらいの事は、wikipediaの編集者として当然の責任なのではないでしょうか。

問題記事をリンクするなら、それを終えてからでも遅くはありません。何故、リンクを張り続ける必然性、妥当性、合理性があるのか、これまでの議論で示し得た人は一人もいません。 wikipediaとして記事として認められないものを他記事からリンクし閲覧者に紹介することは責任ある健全な編集態度とは思えません。

私は、一貫としてwikipediaの信頼性の確保と、信頼性維持の為に存在するwikipedia三大方針と欠陥記事掲載の整合性、他記事からのリンクの合理性、妥当性を問題にしています。 「礼儀正しい」など一度として問題とした事はありません。

Wikipedia:原典のコピーはしないは文章表現に関することで、内容について論じたものではありません。従って、検証可能性と拮抗するものではありません。検証可能性維持と著作権保護は完璧に両立するものです。

このページでも他のページでも書きましたが、wikipedia三大方針とWikipedia:記事どうしをつなぐではWikipediaの規範としてのレベルが根本的に異なります。Wikipedia:記事どうしをつなぐの対象となる記事とは、言うまでも無くWikipediaの信頼性を維持できる、wikipedia三大方針に適合したものであって、検証可能性もない、独自研究もある、中立性にも欠けるようなものは対象ではありません。 そういうものは、そもそも他の記事とリンクする対象ではありません。 対象とするなら、その根拠を示してください。

リンク中心主義の人たちは、wikipedia三大方針に適合しない、そもそもwikipediaの記事とは認められないものでも、リンクしたままで欠陥部位を修正すれば良いと言いますが、誰かがそれを修正するまでに不特定多数の閲覧者に無差別、無条件に欠陥記事が曝け出され、閲覧者が欠陥記事の誤った偏向した記事を読まされること、wikipediaが、その度にその信用性を低下する点について、故意に無視しているのではないでしょうか。これまでリンク中心主義の人たちは、一言もその点について言及したことがありません。

その人たちは、閲覧者からwikipedia三大方針に違反する記事の問題点を指摘された時に、 「じゃあ、あなた自身で修正するか要出典でも付けてください、誰かが修正するまで気長に待って下さい、wikipediaの信頼性など知りません。wikipediaなど、所詮そんなもんです。」と言うつもりなのでしょうか。そういう姿勢が健全でしょうか。

「他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」の解釈について、この「他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」は、Wikipedia:検証可能性のページに出てくる文章ですが、それはまず、wikipediaが百科事典として何よりも重要なのは「信頼性」であって、それを維持する為のwikipedia三大方針が、wikipediaにおいて至上の最高規範であるという事を意味し、wikipediaの信頼性を覆すものは、例えばWikipedia:記事どうしをつなぐといったガイドラインを口実に欠陥記事を閲覧者に紹介し読者やwikipediaへの欠陥記事の害を及ばせる事が無い様に防止すると同時に明確にする為の文章です。

いかなる方針やガイドラインを以ってしても、至上命題である「信頼性維持」の為のwikipedia三大方針に違反するような記事をのさばらせるべきでは無いという意味です。

欠陥記事をリンクして閲覧者に紹介すること自体がwikipediaの信頼性を損ない、wikipedia三大方針に反するのですから、当然です。Wikipedia:記事どうしをつなぐがwikipedia三大方針に優先する根拠も道理も存在しません。何故ならリンクなどでwikipediaの信頼性を維持する事など出来ないからです。

なお、最高原則はWikipedia:五本の柱だとする人がいますが、wikipedia三大方針がWikipedia:五本の柱の中核である事は明白です。 --Tokyokanagawachiba 2011年6月21日 (火) 17:29 (UTC) [返信 ]

Wikipedia:検証可能性には、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です。」と明記してありますが、ユーロファイタータイフーン記事の中にあった、

「2004年5月24日付けのロンドン・イブニング・スタンダードに飛行制限問題が掲載され、コンピューター及びディスプレイの問題で悪天候時の高機動運動が危険であると報じられたが、情報源の問題から記事の信頼性について疑問視する見方も有る」

というような文章が、該当記事へのリンクもせずに文章で載せているだけで「検証可能」と言えるのか、ちょっと考えれば誰でも判ります。しかも、その文章自体が、「情報源の問題から記事の信頼性について疑問視する見方も有る」と情報の不確実性を示唆しています。こんなものに信頼性があると言えるのでしょうか。百科事典であるwikipediaに載せる価値があるのでしょうか。 無いですよ。 --Tokyokanagawachiba 2011年6月21日 (火) 20:01 (UTC) [返信 ]

結局、本論についての議論を諦めた人たちの感情的な議論のすり替えで終わるということですかね。 なお、何月何日の新聞記事そのものを客観的に検証出来なければ「検証可能性無し」と言うべきことは、簡単に判ります。--Tokyokanagawachiba 2011年6月22日 (水) 14:39 (UTC) [返信 ]

• まあ、まず言えることは、除去されようとしているリンクが、例えば「僕の考えた戦闘機」というような記事へのものであれば、Tokyokanagawachiba さんがしようとしていることに、誰も反対はしないでしょう。そういう意味では、Tokyokanagawachiba さんの主張は一概に不適切なものといえません。だからこそ、Tokyokanagawachiba さんも反論に納得することができないのでしょう。しかし、今回の議論はそう単純なものではないようです。
• Tokyokanagawachiba さんによれば、論点は「「Wikipediaの信頼性を損なう書き込み」を記事として存続させる事、そして他記事からリンクを張ることの妥当性を問う」(2011年6月6日 (月) 15:09 (UTC))とのことですが、実際にはそうではないでしょう。なぜならば、Tokyokanagawachiba さんの主張には、前提として「リンク先がリンクされる対象として不適切であること」が含まれています。この前提においてのみ、Tokyokanagawachiba さんの論旨は正しいと主張することができるでしょう。リンク除去に反対の人たちは、その前提がおかしいということを主張したいのであって、その前提に基づいた論旨そのものに反駁しようとしているわけではないのでしょう。それは、冒頭の例示から明らかであると考えます。つまりリンク除去に反対する人たちは、「「Wikipediaの信頼性を損なう書き込み」を記事として存続させる事」、あるいは「(「Wikipediaの信頼性を損なう書き込み」に対して)他記事からリンクを張ること」を認めさせようとしているわけではありません。そのような食い違いがあるため、議論がかみ合わず、どちらにとっても「論点のすり替え」であると感じられているのではないかと思います。
• ですから、(1) Tokyokanagawachiba さんは「リンク先がリンクされる対象として不適切であること」を主張すべきですし、(2) 反対の人たちは、「リンク先がリンクされる対象として適切であること」を主張すべきです。1 については、リンク先がリンクされる対象として不適切でないのに、「不適切な記事へリンクはしないべき」という主張をすることの無意味さを考えれば自明と考えます。2 については、すでに ButuCC さんのコメントに一部含まれていますから、見返してみてはいかがでしょうか。--Calvero 2011年6月8日 (水) 12:26 (UTC) 少し修整 --Calvero 2011年6月8日 (水) 13:22 (UTC) [返信 ]
  • Tokyokanagawachiba さんによる「リンク先がリンクされる対象として不適切であること」の根拠は「検証可能性の無い、独自研究のある、事典として質の低い記事」であるからということですか。その点について、もう少し書いてみます。--Calvero 2011年6月8日 (水) 12:34 (UTC) [返信 ]
  • ええと、そうですね。まず Tokyokanagawachiba さんは、リンク先について、どの部分について検証可能性がなくて、どの部分が独自研究であり、どの部分が品質を低下させているのか、具体的に指摘したほうがよいでしょう。そうしなければ、リンク先として不適切であることを明確にできませんし、適切であるという反論の余地がないからです。まさかテンプレートが貼られていることのみをもって、不適切であるとおっしゃっているわけでもないでしょう。また、そうすることによってリンクの是非が議論できるようになるとともに、仮に不適切であると結論されても、リンクしたい人たちは、記事を改善することによって問題を解決できる可能性が高くなりますので、副次的にもよい効果があるといえます。リンク先を編集したくない(する必要を感じていない) Tokyokanagawachiba さんにとっても、その点は回避できるので問題はないところではないでしょうか。
  • (削除) あと単なる感想なので聞き流してくださっても結構ですが、 (削除ここまで)一般的な話として、ある論争を解決するために自分が提示した以外の方法が与えられたとき、それが著しく困難であるとか不可能であるとかいう場合はともかくとして、いたずらにそれを忌避することは、あまり建設的でないように思われます。それから、芸術にしても学術にしても、発表したときに完全無欠なものはそうはなく、衆目にさらされることによって否定的なものを含めて意見をあつめ、改善・改良にむかうこともあるはずです。ですからウィキペディアにおいても、誰でも参加できるという性質を考えれば、瑕疵があるからといって注目の機会を奪い一部の好事家のみに編集を委ねる必要はなく、さまざまな人の目に触れさせることによって向上の可能性を高めるべきではないでしょうか。誤った情報を広めてしまうという危惧もありえるでしょうが、免責事項も一応ありますし、利益のほうが大きいと、私には思われます。--Calvero 2011年6月8日 (水) 13:19 (UTC) 方針の文言のみに依拠した議論ではないようなので、正当性のある主張と考え直し、冒頭部を取り除きます。--Calvero 2011年6月9日 (木) 15:26 (UTC) [返信 ]
• 別の観点からもコメントしてみます。
  • 「信用性の無い情報を世間に晒して編集者として何にも感じないのでしょうか」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - すると「紹介するリンクを削除する事は当然の事」となるのでしょうが、既に指摘されているように、リンク先記事を放置することについては、何も感じないのでしょうか。そうでもないようで、
  • 「「だったら削除依頼を提出し、そこで審議してください。 」としているので、検討しましょう」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - これは検討しなくてよいです。Wikipedia:削除の方針 によれば、独自研究などは、「削除」の対象ではありません。編集で対応してください(項目全体がそうである場合を除きます)。
  • 「そもそも三大方針に反する書き込みは記事とは認められない」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - いまひとつ明らかでないようです。すべての記述が方針に反するものである場合なのか、方針に反する記述を一部含む項目も指すのか。翻って、一部の不適切な情報を隠すために、多くの適切な情報を得る機会をも奪うのが適切であるのか。根本的な問題ではないのかもしれませんが。医薬品には必ず副作用がありますが、益のほうが大きいと判断されれば投与されます。
  • 「ダメな書き込みを紹介する意味はありません」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 同上です。リンクすることが「ダメな書き込みを紹介する」ことのみを目的としているのか。
  • 「〜孤立して当然なのです〜有害無益です」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - はたしてそうでしょうか。閲覧者は、常に編集者に転じる可能性を持っています。出典の無い記述に出典を加えるのは、その記述をした人に限りません。もっとも、そのような可能性は無視できるほど低い、あるいは出典を明示する責任は記載を希望する者にあって閲覧者には無い、というような反論は可能でしょう。
  • 「信頼性こそ最優先事項でリンクなど二の次のものに過ぎないのです」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 言おうとしている主旨(信頼性の担保による利益に対するリンクすることの利益の少なさ)とはズレますが、ではなぜリンクを除去することにこだわり、根本的に信頼性を回復する作業を行おうとしないのか。言葉の綾なのか。「その問題記事を編集しなくてはならないと言う事はありません」という主張と矛盾するのではないでしょうか。
  • 「三大方針に「リンクを除去しろとは書いていない」からと言って〜」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 方針の文面だけにこだわらず、その精神を理解せよという主張と解されます。方針の文面に明示されていないことを議論する以上、妥当といえます。しかし、だからといって自分の解釈が必ずしも正しいということにはなりません。
  • 「〜リンクを張ることは〜否定する行為そのもの」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - ひまひとつ明らかでないです。既に指摘されていることですが、リンク先は問題のあることを掲示するテンプレートが貼付されている状態であるのに、独自研究であることを認容すると判定されるのはなぜでしょうか。
  • 「〜論理的かつ客観的に正しい〜リンクを削除する事は当然にして正当な編集行為です」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 前半の主張は正しいとしても、後半の結論には繋がりません。「三大方針の指示など必要することなく正しい行為です」の根拠や論理的な説明は示されていません。
  • 「それを排除する事がwikipediaと方針を守ることになるのです」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - リンクの除去は排除にあたらないと反論されています。
  • 「正常な社会の常識は、欠陥品を世に出さないことにあります」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - ウィキペディアの記事は完璧でなくてもよいのです。方針に反する場合は除外されますが、一般的な認識としては考え直すべきでしょう。
  • 「記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です 」2011年6月7日 (火) 15:43 (UTC) -「それではwikipediaの信頼性とwikipedia自身の三大方針を守れません」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - これはおかしいのではないでしょうか。問題記述が除去されれば、方針を守った状態になります。意図は違うのでしょうが、失言だったのではないでしょうか。
  • 「「載せてはいけない」という根拠がある」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 方針に基づく根拠ではないことが指摘されています。リンク・紹介は載せると同義なのか。方針の精神を解釈することによって正当とみなされるのか。
  • 「適合するまで、世に示すべきでなく」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - リンクの除去によって「世に示されていない」状態にはなりません。不適切な論理でしょう。既に同じようなやり取りがされています。
  • 「現段階で既に長期間、Wikipedia三大方針に反するものとなっている」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 疑いがもたれている状態に過ぎないのではないですか。そもそも、「具体的にどの記述が問題あると考えているのかコメントを頂いていません」「欠陥記事判定してることしか判りません」2011年6月7日 (火) 15:43 (UTC) - には答えられていないように見受けられます。テンプレートが貼られていれば「それだけで閲覧者の信用を失わせるに十分です」ということでしょうか。
  • 「最優先すべきことです」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - そうではないと反論されています。根拠がありません。そして、
  • 「編集者はWikipediaの信頼性確保の為に最善の事を成すべきであり」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - リンクの除去が「最善の事」なのか。既に「リンク先の問題よりも具体的にF-X_(航空自衛隊)を改善する行動をとるべきでしょう」2011年6月6日 (月) 09:35 (UTC) と指摘されていますが、これに対する答は「私がwikipediaの記事とは認められない欠陥ある「F-X (航空自衛隊)」を構ってやる義務などはありません」「その問題記事を編集しなくてはならないと言う事はありません」、だから「もっとも簡単かつ迅速に出来る」作業をしているに過ぎないのではないでしょうか。この部分は必要の無い言葉だったでしょう。
  • 「私には私の考えに沿って編集作業をする権利と資格がある。それを邪魔する資格や権利はあなたには無い。あなたの考えを押し付けるのは止めてください」2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC) - 被依頼者自身の行動についてはどうなのか。他者がその「権利と資格」に基づいてリンクを追加する編集を行っているのに、それを除去することは「あなたの考えを押し付け」て「それを邪魔する」ことではないのでしょうか。このような主張の仕方は適切ではないでしょう。
• 細かく見ればほかにもまだあるでしょうけどこのへんで。あと、必要以上に一方的・断定的な口調は慎んだほうがよいでしょう。礼儀を忘れないようにすべきです。--Calvero 2011年6月9日 (木) 15:26 (UTC) [返信 ]

• おたずねするがTokyokanagawachiba氏は再三除去を繰り返すF-X (航空自衛隊)の何が問題と認識していますか? 「一から十までダメだ」というのであれば削除依頼にかければよろしい。そちらでの議論が記事を残すか消すか決めるでしょう。「部分的にこの節がダメだ」というのであれば、リンクを外すようなものではない。全体としては記事の内容に信頼性がおけるのだから、抱える部分的な欠陥を直せばいい。他の人が書いているのはそういうことだと思う。またダメな節が広範囲だというなら、そこをコメントアウトした上でノートでの議論を呼びかけるくらいの荒療治は認められるでしょう。「削除依頼」か「コメントアウト」か? Tokyokanagawachiba氏は最低そのくらいのことはするべきと思う。ダメと指摘するTokyokanagawachiba氏にはダメな部分を特定して示す責任はある。何よりF-Xの候補にタイフーンやF-35があがっているのは事実だからリンクを除去するのはやはり不適切でしょう。F-X (航空自衛隊)に貼られている「独自研究」だの「未検証」だののテンプレは出典を伴う記述を節内に含むほど範囲を広く取り過ぎてて、そっちの方が問題が大きいように思える。正直あれはどうにかして、本当に検証や出典の必要な文節を絞った方がいいでしょうね。--220.105.94.64 2011年6月11日 (土) 11:50 (UTC) [返信 ]

コメント - ご無沙汰してます。自身が多忙なのと、当事者という立場上からしばらく静観しておりましたが、結果的にTokyokanagawachibaさんが問題記述の具体的指摘を行なわれるようになりましたので、とりあえずは当初の「リンクの除去だけ」という状態から脱却したと思います。このコメント依頼について、その点のみを議論するものならば、一定の解決へと向かっていると思います。

Tokyokanagawachibaさんはノートでのコメントでリンク除去の理由とされている三大方針(特にWP:VとWP:NOR)について力説されることが多いのですが、もしかしてTokyokanagawachibaさんは「(私含め)リンク除去に反対してる人はこれら三大方針を軽視している」というようにお考えなのかなぁと思いました。まずハッキリさせたいことですが、そのようなことは(少なくとも自分は)一切ないです。タイフーンのノートにおける「2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC)」時のコメントでもメディア企業とか社会の常識とか例示も交えて力説されてますが、言われずとも承知しておりますし、少なくともその根本についてはTokyokanagawachibaさんの意見に同意ですので、心配されなくても結構です。このコメント依頼の通り、今回問題となったのはリンクという手法の問題であって、三大方針の精神についてまで互いに交錯している状態ではないと認識しています。

従って、Tokyokanagawachibaさんが行った出展要請(差分)は至極正当なものであると考えています(指摘部分は脚注のない記述ですし、それがその分野において「当たり前」であっても出典を不必要とすることはできません)。仮に既にある参考文献で説明できるとしても脚注形式で指摘すべきですし、それ以外の反論があるとすれば当然出典掲示と同様"残す側"がノート等で異論を出すべきです(もちろん出展要請側が提議してもいいです)。その後ある程度待っても出典の掲示、少なくとも出展要請に対するリアクションが全くないのであれば、TokyokanagawachibaさんがWP:Vに従って記述を除去しても何も咎められないでしょう。もちろん、出典付きで復活させる事は出来ますが。

しかし、このコメント依頼は「Tokyokanagawachibaさんのこれまでの行為について」コメントする場です。よって、前述した行為については適切としても、Tokyokanagawachibaさんに全く非がないとは言えない事を申し添えておきます。

• 第一に「リンク除去」の優先度です(今回最大の争点)。

前述の通り、TokyokanagawachibaさんはF-X (航空自衛隊)について具体的な問題点を指摘し、出展要請を行なってくれました。よって、繰り返しますがその問題記述について変化がなければ、Tokyokanagawachibaさんはその問題記述を除去することが出来ます。そして、Tokyokanagawachibaさんが問題視している部分をF-X (航空自衛隊)から排除することで、記事の欠陥部分が是正され、正常化されます。そうすると、リンク除去は最早必要な作業でしょうか?

三大方針に則り問題記述を除去すれば、つまり「欠陥のない記事」へと修正すれば、自ずとリンクを除去する必要も無くなり、「リンク」の方針に違反することもありません。逆にいえば、欠陥記事を閲覧者に案内すべきでないと「リンク」の方針に背いてまで「三大方針」を遵守するためにリンクを除去するとしても、欠陥記事がある状態そのものがまず「三大方針」を違反し、信頼を損ねる状態にあるわけです。よって、「三大方針」が完全に守られている状態とは即ち「欠陥記事ではない状態」であり、それならば「リンク」の方針も破る必要がない、一方で「リンク」の方針に反する処置を施す必要がある場合は少なからず「三大方針」にそぐわない問題点が残っているわけです。「三大方針」が適切な状態では「リンク」の方針も適切になる、「三大方針」が不適切な状態では「リンク」の方針も不適切になるというわけで、どちらか一方が「違反」する状態はあり得ないわけです。程度の差こそあるかもしれませんが、文字通り「程度問題」であり、完全な対処法ではない以上特に有効な方法とは思いません。それよりも、TokyokanagawachibaさんがF-X (航空自衛隊)について具体的な問題提起をされた今回の方がよほど建設的だと思います。

• 第二に「他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」の解釈です。

これについてTokyokanagawachibaさんが主張したいのは『「リンクの方針に合致している」「礼儀正しい」から、「中立的でなくてよい」「未検証でよい」「独自研究で構わない」というのは間違いである』という事だと思います。それについてはその通りです。間違いです。しかし、だからと言って『「中立的な文章だ」「検証もされた」「出典もある」。よって、「リンクの方針を無視してもよい」「非礼でよい」』というのは間違いですし、『「中立的じゃない」「未検証だ」「独自研究だ」。だから、対処のためには「リンクを孤立させてもいい」「乱暴でも良い」』というのも間違いです。

例えば方針文書にも書かれていますがWikipedia:原典のコピーはしないは解釈によってWikipedia:検証可能性と拮抗し(本人の判断上で)衝突する可能性がありますが、説明されているように原典の丸写しでなくとも検証可能性は満たせるので、検証可能性を満たすために原典のコピーを容認することはできないという、両者の方針・ガイドラインを逸脱しない結論に達します。大抵の方針はこのように、それぞれ異なったことについて述べているので、そもそも衝突することなく交差することが多いです(当件で別段リンクの方針に衝突することなく三大方針を守る手段があったようにです)。そして、互いの方針が有効に機能するようになるべく衝突を避ける手段を探るべきです。意図的に方針やガイドラインを背く必要に迫られる手段をわざわざ選ぶのは建設的ではないからです。

この文面でいう「他のガイドラインや利用者同士での合意」というのは、Wikipedia:合意形成による利用者同士での合意、つまりWikipedia:五本の柱における「行動規範」に沿っていればよいという解釈を抑止するための物だと思います。合意に関するルールはあくまで合意の仕方でしかなく、そこから生まれた様々な「利用者同士での合意」が三大方針と衝突する可能性は多分にありうるからです。

最初に申しましたように、三大方針の「精神」に関しては始めから問題ありませんし、その「方法」についても提示した差分のような手段をとっていただくのならば何の問題もありません。ただ、以上2点については気に留めておいてほしいと思います。--ButuCC +Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月14日 (火) 18:29 (UTC) [返信 ]

• コメント さて、今回のケースでは被依頼者の主張に対してはButuCCさんがノート:ユーロファイター タイフーンの2011年6月7日 (火) 15:43 (UTC)版で仰っておりますが、先ず問題点を明確に記述しない限り被依頼者はコンセンサスを得る事は出来ないでしょう。寧ろ拝見させて頂きました所、被依頼者の意見に関して総じて個人的見解が散見されておられます。

特に被依頼者に関しては三大方針がWikipediaの最高規範として異様に持ち上げているようですが、最高原則はWikipedia:五本の柱です。その中の内容によれば、「可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。どの版が最も中立的なのかで対立したときには、冷却期間を置くことを宣言して、項目に論争のあることを示すテンプレートタグをつけてください。ノートページで詳細を詰めて、手順に沿って論争を解決してください。」とあります。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいと言うものがあるように、被依頼者にようなケースで用いられますがWikipediaは規則主義ではないのです。被依頼者に関しては方針をいいように解釈し、方針の字面の解釈に固執するあまり方針の原理原則を損ないWikipedia:合意形成を怠ったと言う事実しか残らないのですよ(特に抜粋すれば「 私には私の考えに沿って編集作業をする権利と資格がある。それを邪魔する資格や権利はあなたには無い。あなたの考えを押し付けるのは止めてください。wikipediaの信頼性を損ない、閲覧者に信頼できない書き込みを紹介するリンクを除去する編集作業は、wikipedia三大方針に沿った、明らかに合理的で、正当な編集作業です。あなたはその正当な作業の邪魔をしているに過ぎません。」との発言自体自身の正当性を強調しているだけではないですか?方針に合わなければ即刻削除は貴方の独断ですよね?)。

またWikipediaで一番重要なのは信頼性もそうですが、それ以上に編集しているのは人間である以上、Wikipediaのコミュニティの形成と対話、何よりも礼儀を忘れない事の筈です。そのコミュニティを疲弊させている被依頼者の行動こそ礼儀もなくWikipediaを保全すると言う大義も話し合い平和的に解決を模索する道義も無い、反Wikipedia行為そのものではないですか。長くはなりましたが、被依頼者には礼儀を弁え猛省して頂き、対話した上での合意形成を望みます。それが出来なければ当方としましてはWikipedia:投稿ブロック依頼に掛けることにも反対はいたしません。--R34SkylineV-SpecIINür 2011年6月15日 (水) 19:28 (UTC) [返信 ]

• コメント既に他の方々が議論し尽くしており私から新しい議論点を提示することはありません。問題の内部リンクは当該記事にとっては関連性の高いもの(FX候補のひとつ)であり、その意味でも問題ないと考えます。被依頼者については過去のWikipedia:コメント依頼/紅美鈴、Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分等と同質の、典型的な議論で疲弊させるユーザーであり、その判断基準や具体性も独善的であるか、ソース等が未提示。それらに加えて駄目押しで態度の悪さが加わっています。現状では投稿ブロック依頼を出されても仕方ないレベルでしょう。岩見浩造 ◆だいやまーくPazz3kzZyM 2011年6月18日 (土) 02:01 (UTC) [返信 ]

• コメント当方も皆さんと意見を異としません。加えて指摘させていただきますと、例えば貴方が挙げた「アメリカ軍の調達価格でさえ当初予定の倍額の1機9,500万ドル(約86億円)に達する見通しとなっている」は去る3月11日、米国防総省の官僚が議会にて8,000万〜9,500万ドルになる見込みだと証言しています。日本のネットニュースでも翌12日には配信されました(現在は消えているようです)。貴方がテンプレを貼った文節は、探せばそう困難なくソースを見つけられる内容が多くを占めます。正直申しまして、テンプレを安易に使いすぎたな、と感じますね。もっと細かく、出典を求める記述を丁寧に抽出するべきだったのではないでしょうか?--U8WC078ef5ch 2011年6月18日 (土) 12:11 (UTC) [返信 ]

• コメントこの編集を見ると、この人は検証可能性自体理解してないように思えますね。自分に資料の入手能力がないことを"検証不可能"とは言いません。そもそも、当該新聞記事に対して「信頼性に疑問のある」というコメントこそ"要出典"ですよね。一ウィキペディアンの個人的な見解なんて誰も聞いてないって。方針の理解度が低い分だけ利用者:二十時三十分氏より困った人だと思いますね。他人の言葉も理解できないようですし。そろそろブロック依頼してもいいと思います。--uaa 2011年6月21日 (火) 19:15 (UTC) [返信 ]

(追伸)すぐに消したようですが、「岩見浩造 ◆だいやまーくPazz3kzZyM などの、ここの議論にかすりもしない幼稚な中傷しか書けない様な奴は最初から書き込む資格無しと言ったところでしょう。」という発言は看過できないですね。--uaa 2011年6月21日 (火) 19:26 (UTC) [返信 ]

Uaaさん御連絡ありがとうございます。要約すると私でも数行で纏められるって話なだけなんだけどな。それで逆切れですか。昔は私自身も余り態度は良くなかったと思ってるけど、こりゃ無いわ。完全に問題人物。コメント依頼に関してはまとめ待ちですね。岩見浩造 ◆だいやまーくPazz3kzZyM 2011年6月22日 (水) 11:48 (UTC) [返信 ]

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wikipediaにとって重要なのは信頼性と合理性です。

uaa のように、大してレベルが高くないくせに、古参気取りで、でかい面するべきじゃないですね。大笑いです。ブロック依頼をちらつかせるくらいしか能がないのでしょうか。w

uaa のように、大してレベルが高くないくせに、古参気取りで、でかい面するべきじゃないですね。大笑いです。ブロック依頼をちらつかせるくらいしか能がないのでしょうか。

かすりもしませんよ。w

ってどういうことなんでしょうかね?ところで、「かすりもしない」ってどういう意味なんでしょうか?発行日時が明記されている新聞に「検証可能性が無い」という珍説を展開してるし。全くもって意味不明です。--uaa 2011年6月22日 (水) 12:27 (UTC) [返信 ]