「ノート:地球温暖化に対する懐疑論」の版間の差分

・この論文に関する記述についてですが、客観的にみてこのAFPの記事は論文の内容と違うことが書いてある、と言えます(AFPのは記事内でもCO2説に関する記述が矛盾しています)。個人的には珍しいケースと思いますしこのAFP記事は出典として落第(嘘であることが確認できるため)と思いますが、その個人的判断は排してAFP記事の内容も残してあります。ただどう書いても、「AFP記事が原論文と違う内容を書いている」ことはわかる記述になるはずです。原論文(無料)のabstractとconclusionを読むだけでわかりますので、ご確認下さい。--s-kei 2009年1月17日 (土) 23:57 (UTC) [返信 ]

反論の部分が断定的または偏っているものが散見されます。矢印の意味は何でしょうか。 反論も個人や組織の主張や見解に過ぎませんので、そう読めるように書くべきではないでしょうか。「→」で始まる文章はQ&Aのようなイメージつまり「→」のついた部分があたかも「正解」であるような印象を与えると思います。さらに語尾が「〜と主張している」「〜と指摘もある」などで終わらず、断定的な項目が多いことは、問題有りと考えます。政府系機関の見解も同様です。参考までに二カ所を修正しました。(--Damnfool 2009年9月22日 (火) 07:06 (UTC) [返信 ]

英語版wikipediaのglobal warmingc controversyの冒頭にもろ出ています:"The controversy is significantly more pronounced in the popular media than in the scientific literature.[1] " 投稿記録からみて、あまり科学の専門的知識をお持ちであるという確証はえられませんでした。科学の文献が中立・偏向の基準とするべきでしょう。もし、「科学の一次資料や英語版wikipediaも全て弾圧・世界的陰謀・利権詐欺やらのために偏っているのだ」、というご意見をお持ちなら、それはしかるべき別の所で主張なさってください。--125.14.236.168 2009年9月22日 (火) 14:01 (UTC) [返信 ]

>中立・変更の基準はreliable peer reviewed article:あなたがノート等でarticleを示すべき
ということですが、私は何かの基準を変更したいのではなく、Wikipediaの基準に合わせましょうと書いたつもりっです。すなわち、出典の内容が確定した事実であるかのような表現を使わないようにしましょうと申しております。なぜなら、「地球温暖化に対する懐疑論」は、懐疑論を論破する場所ではないからです。 つまり何かが事実かどうかを問うてるのではありません。
以下、質問します。
1.「冒頭にもろ出ています」とご呈示の英語版の一文は、どの部分に対して仰っているのでしょうか。出典になっている論文のabstractは読んでみましたが、私が修正した部分とは無関係のように思います。
2.以下の部分をリバートされましたが、
>または信頼性に乏しいとする者もいる
>または信頼性に乏しいと考えられているものである
「考えられている」では科学的な百科事典としては不完全であり「誰が」が抜けています。政府のQ&Aサイトの内容は確定した事実であるという暗黙の了解でもあるのでしょうか、それとも「彼の書いたことは常識だ」といったような主観が入っているのでしょうか。
3.「Climate change: A guide for the perplexed」、「ココが知りたい温暖化(国立環境研究所のQ&A)」は、それぞれ一個人の主張と一組織の主張と見受けられますが、間違っていますか。
再編集しますので、リバートする前に上記の3点、お答え下さい。(--Damnfool 2009年10月6日 (火) 14:39 (UTC) [返信 ]

「ココが知りたい温暖化(国立環境研究所のQ&A)」を本文に載せたがるDamfool君は引用の表記方法をご存じない素人のようですね。本文中に書かなくても、引用表記はされていますので、発言者はわかります。そもそも、「一組織の主張」ではなくて、学術論文にもとづいた見解を、君のような素人にわかりやすく説明しているのが「ココが知りたい温暖化(国立環境研究所のQ&A)」。必要とあれば、そのページに記されいるreferenceを引用、表記すれば良い。さらに、例えば医学の記述でも、素人の疑問と専門家の見解とを同列に並べて「あれもあるこれもある」と書くのは不適切なように、そもそも、懐疑論の見解自体ウィキペディアに掲載されること自体がおかしい。素人がああいったこういったなんて医学の項目に書いてはいけないはず。ウィキペディアの地球科学はかなり寛大だな。--ClimaScience 2009年10月7日 (水) 12:59 (UTC) [返信 ]

懐疑論に対する反論を断定的に書かないことは、Wikipediaで合意されている基本的な方針です。Damnfoolさんが指摘したのは、まさにそのことであり、その編集を支持します。おそらく専門家でいらっしゃるClimaScienceさんが、権威のある専門家だけによる文章にしたいとお考えならば、それは諦めてください。私たちのような中途半端者がどんどん書き込みをいたします。削除ではなく、叱咤激励の編集を賜りますようにお願いします。--Nife 2009年11月24日 (火) 16:25 (UTC) [返信 ]

微妙におかしな主張をされていますね。

• 最初に「下記のような議論がある」と断った上での紹介ならば、懐疑論も反論も断定的な語尾で良いでしょう。一文ごとに「〜という主張がある」と付けていては冗長になります。
• 中途半端な人が書いても専門家が書いても、百科事典として出典の信頼性が劣るものが優先されてはいけませんよ。--s-kei 2009年11月26日 (木) 19:30 (UTC) [返信 ]

この節でreliable peer reviewed articleの重要性が合意されたように見えるに関わらず、最近あげられた出典は槌田・仏蘭西人の本のようなnon-peer-reviewedの資料です。文系では書籍も立派な出典になりますが、科学ではこれらは出典ではありません。さらにはtakedanet.comは問題外です。編集方針を守っ田投稿をお願いします。(編集方針を理解できない方はご遠慮ください。)--チューブ大学 2009年11月30日 (月) 02:18 (UTC) [返信 ]

• 確かに本文に取り上げられているような懐疑論の大部分は、peer reviewされていない主張や陰謀論などに基づいていたりして、百科事典で「信頼性のある出典」として引用するには適さないと思われるものが多いです[1] [2] [3]。その点ではご主張に同意します。--s-kei 2009年11月30日 (月) 15:00 (UTC) [返信 ]
• その一方、「peer reivewedではない主張が流布されたり、書籍で売れたりした」ということ自体は、それなりに記述の価値があるかと思われます。それがこの「懐疑論」の項目に記述されている理由でもあります。ただしこの項目も長くなりすぎた感がありますので、全体にスリムにした方が良いでしょうね。マイナーなものまで網羅する必然性も無いでしょうし。--s-kei 2009年11月30日 (月) 15:00 (UTC) [返信 ]

• どの議論がマイナーでどの議論がメジャーであるかを判断することは、独自研究になってしまいます。各論をほどよく記述していくのが作法でしょう。また、懐疑論とそれに対する反論のバランスですが、文章の量として五分五分が限界であり、懐疑論の数倍の量の反論を書き連ねてあるところは懐疑論を解説する文章を増やすか反論を簡潔にまとめる必要があると思います。S-keiさんが列挙した反論の3個目の日経のインタビュー記事はエコファシズムの典型といえるでしょう。--Nife 2009年11月30日 (月) 19:47 (UTC) [返信 ]
• 「peer reviewedな信頼性のある情報であるかどうか」ということは百科事典として考慮されて然るべきですし、信頼性の劣る情報を同列に扱う必然性もありません。また「エコファシズム」などという言葉で人を蔑むのも、おやめ下さい。--s-kei 2009年11月30日 (月) 22:54 (UTC) [返信 ]

コメントs-kei氏は「学術」と「比較文化論」ないしは「科学史論」をとり違えておられるようなので、その見解は違うと存じます。つまり比較文化論である「懐疑論」では「正しいか正しくないか」ではなく、見解間の相違を比較することが目的ですから、特定の学術の見地から見て不正確や曖昧というのも「比較文化論」としては比較した結果に当たり、百科事典として記述すべき事柄と存じます。言い換えると比較することが目的ですから、それを切ってしまっては比較の検収手段を読者から奪うことになるのでそのような編集は中立な観点方針違反です。--あら金 2009年12月2日 (水) 03:30 (UTC) [返信 ]

• ああ、これは私がNifeさんの書き込みを一部勘違いしていたようです。いくつかの論点がごっちゃになりましたので、ちょっと細かく分けます。

• (別の節でも書きましたが)信頼性も特筆性も不明な事柄まで百科事典で取り上げる必然性は無い、というのが「マイナーなものまで」という私の発言の趣旨です。その点はご同意頂けるかと思います。
• しかし内容の信頼性もしくは特筆性が示されるならば、記載&比較に値する可能性があります。そこまでは私も否定しておりません(実際、これまでも両方取り上げて来ております)。
• あと細かい事ですが、反論などは他へのリンク一発で済む場合もありますので、文章量のバランスは目安程度でいいかと。

少し長くなりましたが、こんな感じで如何でしょうか。--s-kei 2009年12月2日 (水) 11:15 (UTC) [返信 ]

武田邦彦氏の論説について、賛否両論があることを記載することはかまいませんが、否定論だけに基づいて誤りと断定するのは、Wikipediaの原則Wikipedia:中立的な観点に違反する編集です。「 陰謀の節の潤沢な予算配分」は、懐疑論を構成する重要な論点なので、削除するのではなく、他の論と同様に反論を記載してください。--Nife 2009年11月24日 (火) 15:48 (UTC) 誤植修正--Nife 2009年11月24日 (火) 16:28 (UTC) [返信 ]

Nifeの投稿記録を見てください。限度を超えています。ブロック依頼等お願いします。--以上の署名のないコメントは、210.196.9.104(会話/Whois)さんが 2009年11月25日 (水) 02:41 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

→武田邦彦のノートページにNifeの荒し行為をまとめました。--以上の署名のないコメントは、211.5.11.135(会話/Whois)さんが 2009年11月25日 (水) 11:24 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

出典のある記述をむやみに削除する編集のほうが、荒し行為と考えられますね。署名のない記述もマナーに反しています。--Nife 2009年11月25日 (水) 22:00 (UTC) [返信 ]

上述のノートページで「予算配分」の件が意味不明と指摘されたに関わらず答えもせず投稿を続けるNifeはブロックが適当。無料公開の文が重複することになり、しかもなぜそれが陰謀論に関係するのか全く意味不明。--以上の署名のないコメントは、211.5.13.227(会話/Whois)さんが 2009年11月26日 (木) 02:29 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

多額の研究費が投入されること自体が陰謀であるということを記述した項目です。潤沢な研究費が投入されているから、無料で文書を配布できるんじゃないでしょうか。--Nife 2009年11月26日 (木) 13:35 (UTC) [返信 ]

• ニュートリノも宇宙開発もクローンもみな陰謀か。恥を知れ。間違いを含むと知った版に差し戻した悪質な荒らしの記録をお前は残した。ど素人が恥を知れ、恥を。--以上の署名のないコメントは、211.5.9.2(会話/Whois)さんが 2009年11月27日 (金) 02:48 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]
• 憶測を書かれませんように。--s-kei 2009年11月26日 (木) 19:30 (UTC) [返信 ]

• 同じく憶測である「上記のように、懐疑論の多くが商業出版の形を取っているのに対し、それらを論駁する文書は無料で公開されているものが多い。」との記述を「反論および学術的評価」の項目から削除してよいのならば、[陰謀]の項目から「懐疑論を批判する文書は無料で公開されているものも多い。」を削除することに同意します。--Nife 2009年11月27日 (金) 22:57 (UTC) [返信 ]

• ほら、明らかにおかしい投稿者でしょう。同一の文の重複は無条件で不適当なのでこのような交渉の文言が本来出てくるはずがない。何も知らない分野での記事私物化が目的です。

1996の本なんて資料として価値ないんだけど。そんなことも知らないど素人が編集合戦するな。リソースのムダ。潤沢・陰謀論に関しては懐疑論信じるバカな読者が勝手に本文最後の節から武田邦彦読めばいいんだよ。既にリンクされてるからいらないの。--以上の署名のないコメントは、211.5.26.109(会話/Whois)さんが 2009年11月27日 (金) 10:55 (UTC) に投稿したものです。[返信 ]

• (前段)ノーベル賞物理学学者の1996年の本だからこそ、懐疑論の基本的な3項目がきちんと整理されています。(後段)この理屈でいうと、Wikipediaの全ての記事内容は出典のなかに明記されていることなので、Wikipediaの全ての記事は無駄ということになり、リンク集のみが残ることになってしまいます。しかし、Wikipediaはリンク集ではありません。--Nife 2009年11月27日 (金) 22:57 (UTC) [返信 ]

正しい議論に関しては各項目で記述する。余談・誤解などに関してはリンクだけでよい。今回は後者の「誤解」のカテゴリーなので、リンクだけでよい。百科事典として成立させるために、知識のない人は編集しないように。

• Wikipediaにおいては「正しい議論」と「余談・誤解」を区別することができません。正当な出典があるかぎり、どちらも記事として成立しています。貴方にとっての「正しい議論」は私にとって「正しいかどうか懐疑的な議論」であり、貴方にとっての「余談・誤解」は私にとって「正しい議論」です。何度も申し上げますが、Wikipedia:中立的な観点をよく読んでからWikipediaの編集に参加してください。--Nife 2009年11月28日 (土) 15:10 (UTC) [返信 ]

• こっちにもフォローしますが。出典があるだけでは、百科事典に記載するに値するとは言えません。信頼性のある出典でない場合は、広く流布しているなどの特筆性を証明する資料の提示が無ければ、本来は記載に値しません。そうしないと極端な話、"誰かが適当に想像で書いただけの事柄"でも記載できてしまいますので。--s-kei 2009年12月1日 (火) 23:39 (UTC) [返信 ]

とりあえずこの件、IP userの方はせめて署名を付けていただけませんか、マナー違反ですので。できればアカウント取っていただけますと、話しやすくて助かります。 あと「バカ」とかそういう乱暴な言葉遣いはやめて頂けませんか。これではいつまで経っても保護解除できないでしょうし、むしろ保護継続が目的だと疑われても仕方ない行為かと思います。--s-kei 2009年11月28日 (土) 15:31 (UTC) [返信 ]

編集保護という大変に残念な状況に至りました。保護を依頼して賛成された諸兄と管理者には感謝いたします。その都度異なるIPアドレスから執拗に原稿を削除される方がいらっしゃる限り、膠着状況を脱し得ないと思われます。今回の編集保護で貴重な編集機会を奪われた真っ当な編集者諸兄には、深くお詫びをいたします。原稿を執拗に削除されたIPユーザーに重ねてお願いします。Wikipedia:中立的な観点をよく読んでいただいてから、このあとも削除を続けるおつもりかどうかを態度表明してください。--Nife 2009年11月26日 (木) 16:51 (UTC) [返信 ]

えーと、今度から全保護でなく、せいぜい「合戦参加者のブロック」のみに留めてください>関係者の方々。この程度で全保護にしてしまうと、「わざと合戦にして編集を妨害する荒らし」が可能になってしまいますので。合戦に参加してない人まで、ブロックされる謂われはありません。--s-kei 2009年11月26日 (木) 19:30 (UTC) [返信 ]

保護を行ったMiya.Mです。s-keiさんには、利用者‐会話:S-keiにご返事いたしました。Miya.M 2009年11月27日 (金) 16:16 (UTC) [返信 ]

• 少なくともNife氏が追加した文献については3回以上rev合戦されているようですが、まぁ今のところブロックの必要までは無さそうという点は同意します。しかしそれでも半保護で済むように思えますし、どのみちいきなり一ヶ月は長いと思います。次からはご配慮を強く希望します。--s-kei 2009年11月28日 (土) 16:00 (UTC) [返信 ]

Nife氏は懐疑論にも様々なレベルがあるのを理解していますか。多少の飛躍があるもの〜かなりの飛躍〜論外なもの(初歩的な誤り・あからさまな矛盾・捏造などの不正があるものなど)。先日の資源学会の公開討論でも、槌田や武田は懐疑派として招待されておりません。懐疑派の中でも論外なものに入るからです。懐疑派の中でも槌田や武田の誤りを指摘する人もいます。何でも認めて「○しろまる○しろまるがこういった」「それにはこう指摘されている」を列挙していったら記事が肥大化するだけです(本だけなら出版ペースも遅いですが、武田氏のウェブまでふくめたら文字通り終わりません)。また同じ理由で「槌田が言ったから科学界はファシズム」と言うのも不適当であり、特に人を批判する際は、もっと信頼の置ける出典が必要になります。なんでも併記したら「テレビゲームで自閉症になる」「相対論は間違っている」など他の科学者から総スカンをくうような本が多数存在するためそれらまで含めなければならなくなりかねません(またこれらの人はしばしば『自分はホントのこといってるから他の科学者から迫害されている』と主張しています)。--Panksepppp 2009年12月2日 (水) 11:42 (UTC) [返信 ]

• ちゃんと出典を明記できるなら、「テレビゲームで自閉症になるという説がある。」「相対論は間違っていると主張する者がいる。」ということを書いておくことは、Wikipediaにとって必要なことです。Wikipedia:中立的な観点をよく読んでくださいと重ねてお願いします。--Nife 2009年12月2日 (水) 12:25 (UTC) [返信 ]

• 今ひとつ対話が噛み合っていないように見えます。Wikipedia:信頼できる情報源 についての指摘なので、Nife さんはそれを踏まえて回答したほうがいいです。--Su-no-G 2009年12月2日 (水) 12:34 (UTC) [返信 ]

• たとえば、槌田敦には「CO2を削減すれば温暖化は防げるのか」日本物理学会誌、第62巻第2号(2007年),pp.115-117 があり、決してトンデモ学者ではありません。さらに、明日香壽川らの「地球温暖化懐疑論批判」(本文の参照102番)の冒頭5ページで「懐疑的あるいは否定的な言説」として引用されている論者の筆頭かつ最多の7論文が挙げられている学者なので、本稿ではCO2温暖化説の否定論者(懐疑論者ではないですけどね。)として取り上げる必要のある学者の一人です。また、武田もこれに次ぐ6論文が挙げられている学者です。誤りを指摘するのは構いませんが、削除には反対です。--Nife 2009年12月2日 (水) 13:55 (UTC) [返信 ]

• その二人に関してはご指摘にもあるように、特筆性はあるでしょう(ですので、私も掲載継続で編集したわけですが)。ただその一方で明日香らも指摘している通り、温暖化を否定するなどの彼らの主張はreliable peer reviewed なものではありません(例えばgoogle scholarで検索すると見当が付きますが、彼らはそのような主張を当該分野の主要学術誌で認められているわけではありません)。百科事典としてはそのような主張を、「特筆性」だけを理由に無制限に掲載するわけにも行かないでしょう。記事として冗長になりすぎない範囲で掲載するのが妥当でしょうし、掲載に当たって取捨選択も必要でしょう。--s-kei 2009年12月2日 (水) 16:11 (UTC) [返信 ]
• なお蛇足ですが、「トンデモ学者」という言葉には主観が入るので使われない方が良いかと。個々の関係者については「当該分野の主要学術誌で認められた論文が無い」などの事実を書いておけば、あとは読者が判断されるでしょう。--s-kei 2009年12月2日 (水) 16:11 (UTC) [返信 ]

• 日本物理学会誌が論理矛盾している原稿を掲載するでしょうか。それなりの説得性が認められているといえます。そして、当該分野の主要学術誌が掲載するときはCO2温暖化説が否定されたときであり、懐疑論を議論している場合ではないでしょう。そのときには本稿そのものが成り立たなくなります。(記事を再構成すれば、科学者はなぜ間違えるのかという科学史的な価値は高まると思います。)--Nife 2009年12月2日 (水) 21:21 (UTC) [返信 ]

• 学会誌にもピンからキリまであります。日本物理学会誌に掲載された日本語かつ気候問題を普段扱わない雑誌の査読の無い記事(=世界の当該分野の専門家のチェックを受けにくい記事)の事を言われているのであれば、「reliable peer reviewed」とは言えませんよ。ご確認下さい。--s-kei 2009年12月2日 (水) 23:05 (UTC) [返信 ]

• 日本物理学会誌をピンとするのかキリとしているのか判読できませんでしたが、その論文の価値については、見解の相違としか言えません。だからこそ、両論併記が必要なのです。--Nife 2009年12月3日 (木) 00:09 (UTC) [返信 ]

• 日本物理学会誌は、日本物理学会が発行する雑誌の1つではありますが、査読が保証される論文誌ではなく、厳密さを求めない「機関誌」です[4]。あなたが「説得性」などの曖昧な言葉で抗弁しても、当該誌はpeer reviewedではありませんので百科事典の出典としての信頼性を欠いてます。ここはあなたのように、論拠の信頼性すら確かめずに主張を行う場ではありませんよ。--s-kei 2009年12月3日 (木) 10:10 (UTC) [返信 ]

私はいたずらに冗長な原稿にすることを主張しているのではなく、懐疑論とその反論、場合によっては反論の反論(今後、書き足させていただきますね)を等しく簡潔にわかりやすく紹介することが百科事典として求められていることだと主張しています。そのときの文章量は5分5分(懐疑論+反論の反論vs.反論)が原則であり、一方はリンクを読んでねというのは片方に加担することになると指摘しているのです。--Nife 2009年12月2日 (水) 21:21 (UTC) [返信 ]

• 5分5分が原則、や加担、というのはあなたの独自基準と存じます。--s-kei 2009年12月2日 (水) 23:05 (UTC) [返信 ]

• どのように編集合戦を治めるのかを相談しているのですから、目安を示すのは当然だとおもいます。誰もが編集することのできるWikipediaでは一方に加担する文章は存続できません。--Nife 2009年12月3日 (木) 00:03 (UTC) [返信 ]

「明日香論文で槌田の○しろまる論文が取り上げられている(引用数)」、などを見ても議論の能力がない人との疑問さえ出てきますね。それはimportanceではなくvocalの度合いでしょう。きりがないようなら、自分でも素人と認めてるようですし、ホントに投稿ブロック等も考慮に入れたほうが良い(もう入ってるのか)。特に「削除ではなく修正しろ」と人にさせようとする点が不適当--Panksepppp 2009年12月3日 (木) 02:46 (UTC) [返信 ]

• 不適切な保護テンプレートのあるページ