Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche 08

habe ich gestern erst angelegt und schon wurde sie mir weg gelöscht. Zum einen ist es im Sportlerbereich absolut üblich und gängig solche Kategorien anzulegen, zum zweiten hätte man mich ruhig mal fragen können, bovor das gelöscht wird, ob ich die Kat wirklich für sinnvoll erachte und zum dritten habe ich allein getsern 9 Skeletonpiloten angelegt, kann aber nur eine bestimmte Anzahl an einem Tag machen. Ich habe aber keine Lust immer erst nacharbeiten zu müssen, bis es drei oder so sind und es den Herrschaften Puristen genehm ist. Also, bitte wieder herstellen, es kommen defenitiv noch mehr Leute in den nächsten Tagen in diese Kategorie. Marcus Cyron Bücherbörse 11:18, 19. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: Dasselbe gilt für Kategorie:Rennrodler (Polen) - einfach mal einen Blick in die Liste bekannter Rennrodler werfen - es stehen noch einige Polen aus. Es gibt bei den Rennrodlern eine Kategorienstruktur, die komplett durchsortiert und durchstrukturiert ist. Es kann nicht sein, daß immer wieder Leute kommen, die nichts in dem Bereich machen aber wegen irgendwelcheml Purismus die Strukturen zerstören. Marcus Cyron Bücherbörse 11:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Klarer Fall - erledigt. --h-stt !? 11:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke. Marcus Cyron Bücherbörse 12:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Mein Thema wurde gelöscht weil es nicht den relevantzkriterien entsprach. Jedoch habe ich die Relevant überarbeitet so das es den Kriterien von Computergames und Browsergames entspricht. Ich möchte bitten das mein Thema über earth2210 bestehen bleiben kann da es auch andere Themen gibt über bekannte Browsergames und Earth2210 ist in den galaxynews rangliste vertreten

Kann ich das Thema erstellen so das es wikifiziert wird und bestehen bleibt ?!

Software, Video- und Computerspiele [Bearbeiten]nur voll funktionsfähige Produkte (keine Vaporware) Programme mit

allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung Einzigartigkeit, Begründung eines Genres (insbesondere bei Video-

und Computerspielen)

• Earth2210 ist aktuel
• es ist bekannt da es ein Massives Multiplayer Browsergame ist
• es gibt nur das eine Game das Earth2210 heißt(Browsergame ist damit gemeint).

--TheTruth90 14:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Entweder ist ein Spiel relevant oder es ist es nicht, man kann einen Artikel nicht so umschreiben, dass ein irrelevantes Spiel plötzlich relevant wird (obwohl es gelegentlich einer versucht). In der ziemlich aktuellen Löschdiskussion vom 17. Februar wurde die unbekannte Spieleranzahl (wieviele sind es denn?) angesprochen, die Tatsache, dass es sich um eine Beta-Version handelt sowieso die geringe Anzahl von Googletreffern, nämlich ganze 74 im deutschsprachigen, 435 im ganzen Web. Das ist sehr, sehr dünn. Dass das Spiel aktuell ist und nur dieses Spiel so heißt begründet keine Relevanz. Ich sehe kein Argument für eine Wiederherstellung. (Auch wenn ich nicht die geringste Ahnung habe, was ein "Massives Multiplayer Browsergame" ist, Google fragt mich, ob ich "Mastiffs Multiplayer Browser game" meine?) --Streifengrasmaus 14:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, bei Galaxy-News steht das Spiel heute auf Platz 255, Tendenz fallend. --Streifengrasmaus 14:45, 19. Feb. 2007 (CET)

@Streifengrasmaus: Sachen kennst Du..!

Unter uns zwei Klosterschülerinnen: Isch 'abe eine leidenschaftliche Affäre mit Mr. Google. Aber erzähls nicht weiter. --Streifengrasmaus 15:13, 19. Feb. 2007 (CET)

erledigt, bleibt gelöscht -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 14:57, 19. Feb. 2007 (CET)

der rang ist doch egal und je mehr artikel da sind umso besser und das ist ein guter vollständiger Artikel nicht nur so 2 wörter und gut ist

ich meine MMOG(massives Multiplayer online Game) oder wie das abgekürzt wird ich habe mich nur an die wikipedia relevantzkriterien gehalten für solle games

und 435 einträge sind nicht wenig es heißt zwar beta aber das game ist voll funktionstüchtig

aber ok wenn du es sagst bleibt wikipedia halt unvöllständig ;-) --TheTruth90 18:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Hinweis: je mehr artikel da sind umso besser trifft definitiv nicht zu. Qualität ist gefragt. -- tsor 18:36, 19. Feb. 2007 (CET)

es mag ja sein das es wirklich schlechte artikel gibt aber der artikel ist vollständig ich weiß nicht ob du ihn gesehen hast aber bereits nach 1 min wurde sie besucht das spricht ja schon davon das sich einige für interesseiren.

--TheTruth90 19:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Wurde im Juli als "kein Artikel" gelöscht. Da ich mir schwer vorstellen kann, dass es nicht einmal einen Ansatz für einen Artikel über den Ort(steil) gibt, würde ich mich über ein Wiederherstellung nach Benutzer:32X/Hosena freuen. --32X 02:07, 20. Feb. 2007 (CET)

auf die unterseite kopiert. war aber nicht wirklich ergiebig. -- southpark Köm ? | Review? 02:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Baha, da werd ich wohl doch nen Artikel schreiben müssen ... Danke auch. :) --32X 02:17, 20. Feb. 2007 (CET)

Hier ist die Löschdiskussion für dieses Lemma, das ich auch seltsam finde: Der Text eines Liedes aus einem Film [1] - nur der LA ist nicht korrekt begründet, er plädiert selbst für eine Verschiebung. Kaum Diskussion (weil zu speziell), Weissbiers heldenhafte Löschzüge durch die Artikel, die auf ÜA stehen, sind zwar im Prinzip verdienstvoll, gehen aber manchmal über das Ziel hinaus. Siehe auch englisches Lemma http://en.wikipedia.org/wiki/Vide_cor_meum Der Komponist ist offenbar durchaus interessant. Plehn 20:23, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Ich habe den Admin nicht vorher angesprochen. Plehn 20:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Der LA war korrekt begründet, genau diesen Grund hat der löschende Admin auch als den der Löschung genannt. Mir erscheint er ebenfalls stichhaltig, Gründe für eine Wiederherstellung lieferst Du auch nicht. Ob der Komponist interessant ist, sagt nichts aus über die Relevanz dieses Lemmas. -- Perrak 21:17, 16. Feb. 2007 (CET)

"Gelöscht; ein eigener Artikel ist ganz bestimmt nicht nötig." -- das ist die Begründung der Löschung - das heißt aber, dass die Informationen verschoben werden sollen, nicht gelöscht. Insofern ist die Löschung nicht logisch. Wo sind auch die Relevanzkriterien dafür ?? Plehn 19:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Übrigens ein informativer und gut geschriebener Artikel zu einem interessanten Musikstück. Sollte man vielleicht unter Patrick Cassidy einbauen. --GS 19:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer die Information irgendwo einbauen möchte, darf dies gerne tun. Relevanzkriterien kann es nicht für alles und jedes geben, die werden bei Bedarf durch die Gemeinschaft entwickelt. -- Perrak 14:05, 20. Feb. 2007 (CET)

Trotz mehrmaliger begründeter SLA-Einsprüche und laufender Löschdiskussion wurde der Artikel mehrmals schnellgelöscht. Dies widerspricht 1. WP:SLA#Artikel "...das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen." sowie 2. WP:RK#Allgemein "...regelmäßige Beteiligung an überregionalen Fernsehausstrahlungen...". Die beteiligten Administratoren Benutzer:BLueFiSH.as, Benutzer:FritzG, Benutzer:Mnh sowie Benutzer:Head bitte ich aus dem Prüfungsverfahren auszuschließen. Gerald SchirmerPower 03:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Ts, Du hast gerade eine Admina unterschlagen. —mnh•∇ • 03:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Wüsste nicht, dass ich dich vergessen hätte. Grüße, Gerald SchirmerPower 03:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Bei der Logik ist Benutzer:SchirmerPower ohnehin ebenfalls als Beteiligter vom Löschprüfungsverfahren ausgeschlossen. Verfahren beendet. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 03:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist Benutzer:SchirmerPower vom Prüfungsverfahren auszuschließen, denn der hätte ja die LD erstmal abgewartet. Das Verfahren ist deshalb aber nicht beendet, was ist das für eine Argumentation? Grüße, Gerald SchirmerPower 03:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Zur Sache: Die Person im Artikel ist offensichtlich für eine Enzyklopädie irrelevant, damit greift mMn die Formulierung "...das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant", die SLAs und ihre Durchführung halte ich für komplett in Ordnung. Im übrigen greifen die für mich viel sinnvolleren Regeln (besonders Punkt 9, 12 und 13), die man wirklich täglich durchlesen sollte. So als Tip. --Gleiberg 09:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, Gleiberg, es ist allerdings bei dem von dir abgeschnittenen Zitat noch angefügt: "vollkommen unbekannte Personen". Dies ist sicher nicht der Fall (ich kann gerne eine Liste an Internet-Links und Pressemeldungen liefern) und damit muss der Artikel in die Löschdiskussion, um die Relevanzkriterien zu überprüfen. Dies sind die selbst gesteckten WP-Regeln, ob man das ganze DSDS-Getöse nun mag oder nicht. Insofern haben sich die betreffenden Administratoren nicht richtig verhalten und ich kann nur persönliche Präferenzen dahinter vermuten (ich zitiere: "Musikgeschmack: vorwiegend Noise, Ambient und Industrial "). Falls ich die WP:SLA-Regeln falsch verstanden habe, korrigiert mich. Ich kann diese Person jedenfalls nicht als vollkommen unbekannte Person einordnen (siehe auch WP-Eintrag DSDS) und um den mehrfach genannten DSDS-Spam kann es sich auch nicht handeln bei maximal zehn Einträgen zur Staffel 4 oder was versteht ihr unter "Spam"? Zu den RK hatte ich mich eingangs eindeutig geäußert und finde, dass diese in der übersprungenen Löschdiskussion besprochen werden sollten. Ich glaube, zu den "Mantras" aus dem Benutzernamensraum brauche ich nicht näher einzugehen, da kann ich dir mindestens zehn Benutzerseiten nennen, die andere Mantras haben. Grüße, Gerald SchirmerPower 13:24, 18. Feb. 2007 (CET)

• Der Artikel ist zu Recht als Spam schnellgelöscht worden. --Lung (?) 12:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich schließe mich insgesamt Gerald an. Der Artikel wurde mehrmals mutwillig schnellgelöscht. Ich kann mich auf die bereits in der Löschdiskussion genannten Begründungen und die von Gerald bzw. die bei den Entsperrwünschen genannten Begründungen beziehen. Liebe Grüße --Callipides 12:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Wurden mittlerweile nicht mit dem LA, den div. SLAs und der Diskussion auf EW genug Leute von der Arbeit abgehalten? -- ShaggeDoc Talk 18:47, 18. Feb. 2007 (CET)

@ShaggeDoc: Finde ich ganz und gar nicht. Ich kann mich nur nochmals Gerald anschließen. Ich bin absolut bestürzt über ein derart ignorantes und unverschämtes Vorgehen der entsprechenden Admins. Anscheinend können die sich hier leisten was sie wollen... und wenn jemand was dagegen sagt, wird das in ganz ignoranter Art und Weise schlicht überhört... Liebe Grüße --Callipides 19:28, 18. Feb. 2007 (CET) , der an dieser Stelle sehr verärgert ist.

Lasst die Kiste bloß zu, schon alleine das Geschrei, welches hier veranstaltet wird läßt kein gutes Gefühl in der R-Frage des Artikel aufkommen. --Markus Schweiß| @ 19:31, 18. Feb. 2007 (CET)

Rein formal bin ich auch der Meinung, dass es der korrektere Weg gewesen wäre, die normale Löschdiskussion abzuwarten und den Artikel nicht schnellzulöschen, da es sich um zweifelhafte Relevanz und nicht um völlig unbekannt handelt. Da ich aber keinen Anhaltspunkt sehe, dass die Entscheidung nach 7 Tagen anders ausgefallen wäre (mit regelmäßige[r] Beteiligung an überregionalen Fernsehausstrahlungen sind m. E. nicht nur eine Handvoll Auftritte als Kandidatin gemeint), bin ich aus pragmatischen Gründen gegen eine Wiederherstellung. Warten wir doch einfach ab, wer von den Kandidaten wirklich eine eigene Karriere macht. Generell aber plädiere ich dafür, sich mit Schnelllöschungen von Personenartikeln wegen "zweifelsfreier Irrelevanz" auf wirklich eindeutige Fälle (etwa "XY, *2004, ist meine kleine Schwester und voll süß" o. ä.) zu beschränken. --Amberg 21:22, 18. Feb. 2007 (CET)

es ist Usus, Teilnehmer von Casting-Shows erst aufzunehmen, wenn sie etwa gewonnen haben oder später als Solokünstler eine Single in den Charts platziert haben. Da Frau Falke das in den nächsten sieben tagen beides nicht schaffen wird ist sie nach gängier Praxis nicht wikipedia-relevant. Warum also 7 Tage unnötig rumdiskutieren? --schlendrian •λ• 00:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Es wird ja sowieso weiter diskutiert, nur jetzt eben hier und bei den Entsperrwünschen. Und wenn sich bei früheren Diskussionen vergleichbarer Fälle ein Konsens in dem von Dir genannten Sinne herausgebildet hat (was ich ja begrüßen würde), sollte das so in den RK stehen. --Amberg 01:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Was daran scheitert, dass die RK keine Ausschlußkriterien sein sollen und der Konsens „nicht gewonnen und keine künstlerische Leistung => irrelevant" ein solches wäre. Viele Grüße, —mnh•∇ • 02:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Amberg hat wohl recht, man hätte ruhig 7 Tage bis zur Löschung warten können. -- Martin Vogel 02:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Man hätte nicht können, man hätte müssen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.147.250.13 (Diskussion • Beiträge) ) vom 13:58, 19. Feb. 2007 (CET), nachgetragen: SchirmerPower 21:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Zum letzten Beitrag von mnh: Warum sollte man das nicht analog zu den Politikern machen können, wo es ja auch heißt: "Nicht ausreichend für eine Aufnahme ist die bloße Kandidatur für eines der oben genannten Ämter". Ein Ausschlusskriterium wäre es nicht, denn natürlich würde auch hier gelten, dass "gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" das Lemma relevant machen könnten. Ich glaube aber, man könnte sich hier einiges Hickhack ersparen, wenn man sich auf ein RK berufen könnte und nicht nur auf "Usus". --Amberg 15:14, 20. Feb. 2007 (CET)

es gibt im Jahr vielleicht 100 Sänger, die in so einer Castingshow ins Finale kommen. Dafür einen Satz bei den RK wäre etwas überdimensioniert, oder nicht? --schlendrian •λ• 15:24, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich befürchte fast nein. Zumal es immer mehr Shows zu geben scheint, wo sich Leute öffentlich zur Schau stellen. -- ShaggeDoc Talk 15:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Wurde heute schnellgelöscht, weil Verschwörungstheorie, Unfug und unbelegt. Ich kenn den Artikel nicht, aber eine Quelle mit Bild über eine solche Waffe gibt es: Spiegel-Online: US-Militär stellt Mikrowellen-Kanone vor. Wenn sinnvoll, dann wiederherstellen und eine saubere Löschdiskussion. --Nightflyer 23:53, 18. Feb. 2007 (CET)

der "artikel" war der letzte scheiß, sorry. --JD {æ} 23:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne zwar den Artikel nicht, aber die benannte Quelle ist vertrauenswürdig. Grüße--Callipides 00:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich zitier mal: „Neben militärischen Anwendungen eignen sie sich auch für schwer nachweisbare Verbrechen. Mit Mikrowellen kann man z.B Flugzeuge beim Starten und Landen herunterholen,", oder auch schön: „Auch unternehmen Polizei und Justiz nichts gegen diese Verbrechen. In Deutschland sind schon über 200 Opfer von Mikrowellen-Verbrechen bekannt.".

Nichts gegen einen guten Artikel zum Thema, aber das Ding... Aua. Viele Grüße, —mnh•∇ • 01:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Gut, das stimmt wohl. Ein qualitativer Artikel zum Thema würde mich aber doch wirklich sehr interessieren. Liebe Grüße --Callipides 01:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Nimm den (müsste sowieso aktualisiert werden ...) Grüße --Interpretix 01:14, 19. Feb. 2007 (CET)

@Interpretix: ich meinte damit nicht, dass ich das machen wollte. -> Dafür kenn ich mich mit dem Thema viel zu wenig aus. Ich wollte damit nur sagen, das ich das Thema an sich für keines Weges uninteressant halten würde. Liebe Grüße --Callipides 01:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Dem Artikel war wahrscheinlich kaum zu helfen, was mich aber etwas gestört hat, dass er so schnell entsorgt wurde. Es standen darin durchaus ein paar Hinweise, die zu einem anderen Artikel führen könnten. Nämlich zum erwähnten, federführenden Dr. Reinhard Munzert, den man 2002 wegen seiner Wellenphobie ein paar Wochen zwangseingewiesen hat. Munzert war in den 90ern maßgeblicher Schachpsychologie-Experte (Lit. in der National-Bib.) und mir war völlig unbekannt, dass er ein paar Jahre später (wahrscheinlich) etwas die Übersicht verloren hatte. Da also durchaus verwertbares Material auch in einem schlechteren Artikel stecken kann, sollte man so etwas länger auf der Lösch-Disk. lassen, offensichtlicher Unsinn war es ja nicht. Gruß, rorkhete 12:27, 19. Feb. 2007 (CET)

doch, das war offensichtlicher Unsinn, nämlich schlimmster POV und damit Werbung für eine Panikmach-Seite --schlendrian •λ• 14:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Alles andere als ein neutraler Artikel und in dieser Form auch nicht rettbar -> bleibt gelöscht --Gunter Krebs Δ 15:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Bittezumindestensfür einige Zeit wiederherstellen, damit Benutzer Pressemappe versteht, was man meint, sollte er es wieder vergessen haben. Er war jetzt einige Zeit nicht online. [2] Der Unterschied ist dann hier zu sehen. --Franz (Fg68at) 01:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum sollten wir, dafür das Bild ist offensichtlich zu Recht gelöscht worden. -- ShaggeDoc Talk 17:26, 20. Feb. 2007 (CET)

"gelöscht (Bildbeschreibung ohne Bild)"

Ich weiß nicht, was da schief lief, aber das Bild liegt noch unter [3]. Den Zusatz zwischen "Verdun" und ".jpg" kann ich mir allerdings nicht erklären. --32X 18:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Das Bild oben hat es laut http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Wiederherstellen/Bild:FrzMGvorVerdun.jpg scheinbar nie gegeben. Es könnte daran liegen, dass der Dateiname UTF8 kodiert ist, das ist aber auch die einzige Auffälligkeit. -- ShaggeDoc Talk 23:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Löschung des im Betreff benannten Artikels die hier vollzogen wurde wird von mir, wie auch von aderen Benutzern als nicht vereinbar mit den Vorschriften der Wikipedia angesehen.

1. Der Artikel wurde gelöscht, obwohl sich, bis auf eine Person, alle Teilnehmer (mit den klarsten Argumenten - nicht einfach pro oder Kontra-Stimmen) an der Diskussion gegen eine Löschung ausgesprochen haben
2. Der Artikel wurde erst als bleibend deklariert [4], nach der Intervention ebenjener Einzelperson auf der Diskussionsseite des Admins sebmol wurde die Löschung dann schließlich ohne jede weitere Diskussion vollzogen
3. Der Artikel wurde ohne stichhaltige Begründung gelöscht, da alle Argumente des Befürworters der Löschung sowie des bearbeitenden Admins zweifellos von den anderen Teilnehmern entkräftet worden sind.

Dieser erfolgreiche Löschantrag hatte schließlich zur Folge, dass eine wahre Löschantragsflut gegen sämtliche DEL-, NBA- und NHL-All-Star-Spiele gestellt wurde, zudem stehen alle Super Bowls, die ja nach der Löschbegründung ebenfalls keine Relevanz mehr besitzen in der Diskussion. Bei Artikeln wie dem DEL All-Star Game 2007 sowie beim 55. National Hockey League All-Star Game ist aber ein Mehrwert gegenüber den Übersichtsartikeln DEL All-Star Game und NHL All-Star Game deutlich zu erkennen, nach allem Verständnis, das ich bisher während meiner Arbeit hier errungen habe, wären somit auch sämtliche anderen Artikel dieser Reihe zwar ausbaufähig aber in unseren Augen gültige Stubs -- Fabi 19:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Bei den Super-Bowl-Spielen habe ich mich sicher verrannnt was die Relevanz betrifft. Die All-Star-Games sind in meinen Augen nicht mehr all ein x-beliebiges Freundschaftsspiel einer Nationalmannschaft. Den Hintergrund und die Ergebnisse findet man im Übersichtsartikel DEL All-Star Game. Eine enzyklopädisch relevante Mehrinformation kann ich den Einzelartikeln nicht abgewinnen. --Uwe G. ¿⇔? 20:44, 19. Feb. 2007 (CET)

schau dir mal an was oben steht keine Demokratie also zählt nicht was die Mherheit will --TheTruth90 22:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es aber in meinen Augen nicht um Demokratie oder nicht, sondern einfach, dass ich und auch andere, z.B. Benutzer:Voyager [5] der Meinung sind, dass viele Leute sehr gute Argumente gegen eine Löschung ausgesprochen haben, diese aber im Eifer des Gefechts einfach übergangen wurden. :) -- Fabi 22:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Die All-Star-Games sind in meinen Augen nicht mehr all ein x-beliebiges Freundschaftsspiel einer Nationalmannschaft. -> leider geht es aber nicht nur darum, wie ein einzelner Benutzer das in diesem Fall sieht, zumal dieser Benutzer die "Knöppe" hat und nach eigener Aussage zudem "überarbeitet" ist. Aufgrund der etwas seltsamen Löschpraxis, wäre eine Wiederherstellung m.E. zu befürworten. --Vonsoeckchen Disk. 09:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn sich wirklich noch etwas enzyklopädisch relevantes im Ursprungsartikel befinden sollte, dann sollte das in den Hauptartikel eingebaut werden, der noch nicht mal eine Bildschirmseite lang ist. Ebenso alle anderen All-Star-Games-Artikel. Bis der Hauptsrtikel wenigstens eine gewisse Länge erreicht hat, ist eine Mikro-Zersplitterung in lauter Stubs nicht sinnvoll. Diesen Artikel hier jedenfalls nicht wieder in den Artikelnamensraum herstellen, der doppelt nur die allgemeinen Infos - und ohne diese bleibt nur ein unselbständiges Fragment übrig. Das wäre dann „kein Artikel". --Markus Mueller 09:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja natürlich wäre das sinnvoll, bleibt dieser Artikel aber gelöscht werden auch die anderen All-Star Game Artikel gelöscht und vorallem die letzten beiden sind locker ne Bildschirmseite und das würde in der Gesamtheit einfach den Hauptartikel sprengen...das ist einfach das Problem -- Fabi 13:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Nicht unbedingt, der 2007er Artikel z.B. kann ziemlich eingedampft werden, wenn man etwa die beiden Sätze mit dem "wie jedes Jahr" streicht und die jedes Jahr gleichbleibenden Auszeichnungen in eine Tabelle packt, was m.E. viel sinnvoller ist, als es für jedes Jahr in Fließtext auszuformulieren. Ich glaube, für den Benutzer wäre ein einzelner Artikel, indem er sowohl den Gesamtkontext, als auch alle Infos zu den einzelnen Jahren gleichermaßen vorfindet, zum jetzigen Zeitpunkt noch wesentlich bequemer, als sich durch all die Miniartikel klicken zu müssen. Wenn es mal 20 Jahre sind, sieht das eventuell anders aus. --Markus Mueller 13:18, 20. Feb. 2007 (CET)

und welchen Sinn würde es machen, nun alle Jahresartikel in den Hauptartikel einzubauen um dann festzustellen, dass dieser zu unübersichtlich ist? Da kann ich mit meiner Wiki-Zeit vernünftigerere Dinge anfangen ;-) --Vonsoeckchen Disk. 13:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte er? Wir haben Artikel, die über 30 Bildschirmseiten lang sind. Das kann ich auch blind abschätzen, dass er ganz sicher nicht überlaufen wird. --Markus Mueller 13:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Aus der Löschdikussion zum NBA All-Star Game 2007, die aus der Löschung von DEL All-Star Game 1998 resultiert, von Benutzer:Jukkabrother, nachdem er sich über den Antragsteller informiert hat: "...Uwe G. möchte nicht nur etwas über Meerschweinchen wissen, sondern auch über deren Krankheiten. Ich möchte nicht nur etwas über das NBA Allstar Game wissen, sondern auch wer 2007 mitgespielt hat..." (siehe Artikel Meerschweinchen und Meerschweinchenkrankheiten) --Thomas 21:58, 20. Feb. 2007 (CET)

s gibt sicher auch Menschen, die wissen wollen, wie die Besetzung bei einem Kreisligahandballspiel war, nur gehört so etwas eben nicht in eine Enzyklopädie. --Uwe G. ¿⇔? 10:47, 21. Feb. 2007 (CET)

All-Star-Spiele sind immer besondere Ereignisse, die viel Aufmerksamkeit erregen - sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Liga selber - und denen deswegen auch ein Artikel gewidmet werden sollte. Und zwar jedem einzelnen. Aber vorallem macht es absolut keinen Sinn ein einzelnes Spiel zu löschen und die anderen alle stehen zu lassen (obwohl du gegen alle anderen ja auch einen Antrag gestellt hast). Dass du offensichtlich keine Ahnung von der Materie hast, hast du zugegebenermaßen mit der Anzweiflung der Relevanz des Super Bowls unter Beweis gestellt. Wie dem auch sei, sollte der Artikel jetzt wiederhergestellt werden und dann ggf. mit den anderen DEL-Allstar-Spielen behalten oder gelöscht werden. 80.219.210.120 12:19, 21. Feb. 2007 (CET)

AF ist mir in der Tat ein Buch mit sieben Siegeln, bei Eishockey siehts schon anders aus. All-Star-Games sind einfach ein von Journalisten erdachte Funspiele. --Uwe G. ¿⇔? 13:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist aber wiederum kein Argument für die Löschung, denn wenn es danach ginge wie etwas entstanden ist, hätten viele Dinge keinerlei Relevanz. So zum Beispiel auch der Oscar. Mir ist schon klar, dass Eishockey in Deutschland nicht die Bedeutung hat wie andere Sportarten oder Kultur- und Medienereignisse. Aber in einer Enzyklopädie sollte m.E. Ausgewogenheit herrschen und sie sollte kein Abbild der Sportvorlieben eines Landes sein. Und hier gehören die ALL-Star-Games nun mal zum Eishockey dazu, so wie das (gerade von mir gefundene) Kinofest Lünen scheinbar zur Stadt Lünen. Letzteres bestimmt für viele genauso irrelevant und auch uninteressant wie ein meinetwegen von Jounalisten erfundenes Eishockeyspiel. Na und? So gesehen sind auch alle Pokalspiele egal ob Fussball, Eishockey oder was auch immer irgendwann mal von irgendwelchen Leuten erfunden worden, um a) damit viel Geld zu verdienen und b) die Menschen zu unterhalten. Damit würde jedoch die Diskussion ausufern! LG --Vonsoeckchen Disk. 13:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Meerschweinchenkrankheiten gehören ebensowenig in eine Enzyklopädie, sondern in ein Veterinär-Lexikon. Aber über diesem Artikel schwebt das so wichtige Wort "Wissenschaft", was wahrscheinlich die Berechtigung des Artikels ausmacht. Und dass American Football ein "Buch mit sieben Siegeln" ist, kann ich ja überhaupt nicht verstehen. Warum dann nicht Eishockey? Welche Bedeutung hat American Football in Deutschland? Keine, wenn es nicht die künstlich aufgebaute NFL Europe geben würde. Und selbst der kann man keine große Bedeutung beimessen. Aber scheinbar haben wir Eishockeyfans jetzt einfach mal Pech gehabt, dass es diesen Artikel erwischt hat, neben tausenden Artikeln, die nicht in eine allgemeine Enzyklopädie gehören.--Max666 18:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Löschantrag wurde m.E. zu Unrecht und unbegründet abgeschlagen. Er ist zweifelsfrei irrelevant und somit sogar SLA-fähig. Nachfolgend die Begründung für eine erneute Prüfung des Artikels:

• (*1938)--- Genaues Geburtsdatum fehlt

• Pius Kopp wuchs auf einem Schwarzwaldhof auf--- Wo, in welchem Ort? Und ...ist das überhaupt relevant?

• Lange Zeit lebt er in Schramberg.--- Welcher Zeitraum? Relevant?

• Von 1973 bis 1978 war er Vorsitzender der Arbeiterwohlfahrt Schramberg und reformierte diese grundlegend--- Inwiefern?

• Die Gründung des selbstverwalteten Schramberger Jugendhaus war ein wichtiger Meilenstein in Geschichte der Jugendhäuser im ländlichen Baden Württemberg, denn das Entstehen des Schramberger Jugendhauses wirkte wie eine Initialzündung, die weitere Gründungen von Jugendhäusern im ländlichen Raum in Südwestdeutschland nach sich zog.--- Nachweis? --- Wie viel Jugendhäuser in welcher Gegend?

• In den 70zigern Jahren galt Pius Kopp in der Schramberger Kommunalpolitik als einer der schillernsten Figuren, der die kommunalpolitische Diskussion der Gemeinde und des Umlandes von Schramberg (auch Raumschaft Schramberg genannt) bereicherte.--- Wer sagt das? --- Was hat er bereichert?

• Pius Kopp erkannte auch als einer der ersten in Süddeutschland die fundamentale Bedeutung von Familien - und Kommunalpolitik für eine zukunftsfähige und nachhaltige Gesellschaft. --- Einer der ersten in Süddeutschland? – Nachweis? --- Fundamentale Bedeutung von.... -- Geschwätz! Was genau erkannte er?

• Weiterhin galt Pius Kopp neben anderen Persönlichkeiten aus Südwestdeutschland wie z.b. Roland Geitmann als einer der frühen Pioniere der Friedensbewegung.--- Wer sagt das? Nachweise fehlen. Keine relevanten Fakten vorhanden.

• Er gilt unter anderem als Experte für Holzofenbrot.--- In welchen Kreisen? Vielleicht in der internationalen Holzofenbrotvereinigung? ;)

• Pius Kopp gehört auch der Slow-Food Bewegung an und gilt dort als Experte für schwäbisch-schwarzwälderische Küche.--- Nicht relevant, ich selbst gehöre der „Friß dich fett" Bewegung an und gelte dort als Experte für Schweinehaxen.

• Dem Schwarzwald und der Raumschaft Schramberg hat Pius Kopp nicht ganz den Rücken gekehrt. Er betätigt sich immer noch als Naturwanderführer und Reiseleiter (u.a bei BUND-Reisen, Bader-Reisen), in ganz Süddeutschland, dem Schwarzwald und der Raumschaft Schramberg.--- Naturwanderführer und Reiseleiter – Relevanz nicht gegeben!

Der Link zur Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Februar_2007#Pius_Kopp_.28bleibt.29

...mit der Bitte, die genannnten Zweifel auszuräumen --df 11:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Für eine Löschprüfung sollten neue Einwände gebracht werden, das sind alte Einwände, die bei der Behalten-Entscheidung bereits berücksichtigt wurden. Dass das genaue Geburtsdatum fehlt, ist sicher unschön, aber doch kein Löschgrund, ähnliches gilt für die meisten anderen Einwände. Relevanztechnisch sicher ein Grenzfall, aber das war dem abarbeitenden Admin sicher bewusst. -- Perrak 12:13, 20. Feb. 2007 (CET)

Der ganze Artikel besteht doch nachweislich aus Behauptungen, die nicht durch Quellen belegt sind. Reicht so etwas tatsächlich schon für einen WP-Eintrag? Das wäre doch schon ziemlich enttäuschend.--df 12:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Löschdiskussion spricht sich klar für löschen aus, abgesehen von einem Anonymous, vermutlich dem Ersteller. Daher bin ich über die unkommentierte Entscheidung des Admins ebenfalls verwundert. Nach meiner Ansicht unterschreitet der Artikel die Relevanzkriterien deutlich. --Suricata 13:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Wartet doch erstmal die Äußerung des Admins auf seiner Diskussionsseite ab. Der SLA war auf jeden Fall missbräuchlich, da Ingfried (df) die vorangegangene Löschdiskussion ja bekannt war. Hier erledigt, bis neue Argumente eingehen. -- Perrak 13:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Ist nicht korrekt, was du schreibst. Die Löschregeln beschreiben das so:

Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden.

Der erste Löschantrag beinhaltete die Argumente nicht, die ich ausführlich beschrieben habe. Somit wäre ein neuer SLA durchaus angemessen gewesen. Da es aber die Möglichkeit der Löschprüfung gibt (bin noch ziemlich neu, bitte um Nachsicht, wenn mir noch nicht alle WP-Möglichkeiten bekannt sind), ist diese selbstverständlich vorzuziehen.--df 14:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Punkt 1: Die Entscheidung pro Artikel mit einem SLA umgehen zu wollen ist nicht nett, um es mal höflich zu formulieren. Punkt 2: Inhaltliche Mängel können über die Diskussion geklärt werden, nicht über einen SLA. Insofern ist dfs Einwand von 14:20 hinfällig. Punkt 3: Der Artikelersteller hat, Argumente pro artikel genannt. Wo bleiben die Argumente der Gegenseite? --213.182.139.175 14:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo, unbekannte IP,

Argumente pro Artikel?

Meinst du damit das selbstverwaltete Jugendhaus, dem zu verdanken war, dass Klaus Kirschner in den Bundestag einzog und Erhard Eppler Oppositionsführer wurde? In der Aussage dieses ominösen C.N. ist doch wirklich nichts konkretes enthalten, mal abgesehen davon ist er oder sie nicht einmal angemeldeter Benutzer ist.

Meinen SLA habe ich jetzt mehrfach begründet, und es sollte nun wirklich jeder in der Lage sein, ihn zu verstehen. Das das bei Dir nicht zutrifft, tut mir sehr leid für Dich, ist aber nicht maßgeblich wichtig, weil ich vorhin schon betonte, dass der Weg über die Löschprüfung klar der Bessere ist!

Argumente der Gegenseite?

Sind oben für jeden klar ersichtlich. Habe jeden der 11 Einzelpunkte ausführlich dargelegt, und du hast nicht ein einziges Gegenargument geliefert.

Es bleibt dabei, dieser Artikel ist Murks und ich hoffe, dass das auch andere Wikipedianer erkennen.

Ansonsten stimme ich Amberg zu, warten wir erst mal ab, welche Stellungnahme Sebmol bezieht.--df 15:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Egal, ob der SLA unzulässig war, hier geht es de facto ja um die Überprüfung der Behalten-Entscheidung nach der Löschdiskussion. Das prüfen zu lassen, ist in jedem Fall legitim. Man sollte aber in der Tat sebmols Stellungnahme abwarten. Laut Benutzerseite ist er bis morgen verreist. Er hätte seine Entscheidung allerdings begründen sollen, dann müsste man jetzt nicht rumraten. Es stimmt übrigens nicht ganz, dass nur ein "Anonymus" für behalten war, auch Jlorenz1@web.de hat sich, anders als die Mehrheit, für "eher behalten" ausgesprochen. --Amberg 14:35, 20. Feb. 2007 (CET) P. S. Das fehlende Geburtsdatum sollte natürlich hier keine Rolle spielen.

Nebenbei: Ein erneuter Löschantrag ist sehr wohl zulässig, denn der Artikel wurde nicht aufgrund der Diskussion nicht gelöscht. Denn diese sprach sich ja deutlich für eine Löschung aus. Der nichtlöschende Admin hat sich ja an der Diskussion gar nicht beteiligt. --Suricata 16:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn er sich beteiligt hätte, dürfte er nicht entscheiden. --Amberg 16:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Begründung seiner Entscheidung würde aber nicht gegen die Regeln verstoßen, oder? --Suricata 18:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Wieso stand hier unzulässig in der Überschrift. Ein nicht vorhandener ddb-Eintrag, nur ein Buch als Hauptautor und der Rest ist unbelegtes Fangeblubber (oder Selbstdasrtellung) ohne jedwedes Anzeichen für enzyklopädische Relevanz. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 17:20, 20. Feb. 2007 (CET)

"Unzulässig" war von Perrak reingeschrieben worden, weil er den Prüfungsantrag auf den nach der Behalten-Entscheidung zunächst statt LP gestellten und abgelehnten SLA bezog. Wie ich aber oben gesagt habe, spricht nichts dagegen, hier die ursprüngliche Behalten-Entscheidung zum Gegenstand der Prüfung zu machen. Ich sehe auch keine Relevanz, plädiere aber dafür, nicht zu löschen, bevor Sebmol die Gelegenheit hatte, seine Entscheidung zu begründen. --Amberg 19:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Stellungnahme:

1. Relevanz eines Themas ergibt sich nicht daraus, dass es von Wikipedia-Benutzern für wichtig erachtet wird. Vielmehr ist eine zwangsläufige Folge unabhängiger Veröffentlichung zum Thema, die dessen Bedeutung belegen. Zum Zeitpunkt als ich den Löschantrag abgelehnt habe, waren im Artikel zwei Veröffentlichungen dieser Person und eine Veröffentlichung über diese Person enthalten. Insbesondere letztere zeigt, dass die Person keineswegs „zweifelfrei irrelevant" sei.
2. Die erste Löschdiskussion war keineswegs so eindeutig, wie es erscheinen mag. Der Artikel wurde in diesem Zustand zum Schnelllöschen vorgeschlagen, daraufhin haben sich fünf Benutzer für Löschen ausgesprochen. Daraufhin hat ein anderer Benutzer den Artikel stark überarbeitet. Danach kam nur eine unbeantwortete Nachfrage und ein neutrales, zum Behalten tendierendes Votum. Aufgrund der umfangreichen Änderungen habe ich die ursprünglichen Behalten-Argumente vernachlässigt.
3. Vor einem Löschprüfungsantrag ist der Dialog mit dem Admin zu suchen. Das ist hier nicht geschehen. Ein anonymer Benutzer hat mich zwar angesprochen, als Dialog kann man das aber nicht bezeichnen.
4. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, hier wären persönliche Motive gegenüber dem Artikelthema im Spiel. Die Formulierung dieses Löschprüfungsantrags, die Stellung mehrer LAs mit teilweise äußerst aggressiven Löschargumente, der ursprüngliche Löschantrag als auch die Nachfrage des anonymen Benutzers zeugen m.E. für ein Interesse an der Löschung dieses Artikels, das über die enzyklopädische neutrale Qualitätsverbesserung hinausgeht.

sebmol ^{? !} 22:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Bei den beiden Veröffentlichungen scheint es sich nach Titel und Verlag um das gleiche Buch über Holzbacköfen zu handeln (siehe hier), möglicherweise in zwei verschiedenen Ausgaben bzw. Varianten, zu dem er ein Beiträger unter anderen war. (Außerdem ist im ersten Fall von "Pius Wolf" die Rede, vermutlich ein Versehen.) Und die "Veröffentlichung über ihn" ist eine Schrift über "75 Jahre Arbeiterwohlfahrt Schramberg", deren Vorsitzender er fünf Jahre lang war, also nicht primär über seine Person. --Amberg 23:32, 20. Feb. 2007 (CET)

Diese Informationen waren mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das in der Löschdiskussion erwähnt wurde. sebmol ^{? !} 23:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Hi Sebmol,

eine enzyklopädische neutrale Qualitätsverbesserung setzt auch eine gewisse Substanz voraus. Die ist bei diesem Artikel einfach nicht gegeben. Das Lemma besteht größtenteils aus unbelegten Behauptungen (11 Punkte, s.o.). Es ist mitnichten so, dass ich hier der große Artikelterminator bin. Ich bin selbst erst recht neu bei der WP und würde mir das niemals anmaßen. Fakt ist aber, dass die von mir beanstandeten Punkte bisher von niemanden erklärt oder entkräftet wurden, es wird immer nur um den heißen Brei herumgeredet. So besteht der Vorwurf der zweifelsfreien Irrelevanz immer noch. Ich bitte Dich, die o.a. Argumente zu prüfen und ggf. zu entkräften. Wenn das schlüssig geschieht, ist das Thema doch damit abgehakt. Wenn nicht, vertraue ich darauf, dass Du schon die richtige Entscheidung treffen wirst. Nochmals : Dies ist keine persönliche Sache für mich, betrachte auch Du bitte diese Angelegenheit objektiv und emotionslos. Übrigens, bei dem einzigen Buch mit ISBN ist nur der Verfasser Pius Wolf genannt, hier müsste wohl mal geprüft werden, ob er tatsächlich mit Pius Kopp identisch ist (Auflage wäre auch interessant). Die anderen "Bücher", in denen Pius Kopp vielleicht mal erwähnt wird, besitzen offenbar keine ISBN, so dass es sich wohl nur um Kleinstauflagen handeln kann. Bitte prüfe fair.

Freundlichst --df 08:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Zu den Büchern, die zwei Bücher sind nur eins, nämlich Holzbacköfen im Garten und dort ist lediglich ein Beitrag von Pius Kopp drin. Amazon kennt ihn als Autor gar nicht. --Suricata 08:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Nur als Nebenbemerkung: es ist überhaupt nicht meine Aufgabe zu prüfen, ob ein Artikelthema relevant ist oder nicht. Das muss aus dem Artikel offenkundig hervorgehen und/oder in der Löschdiskussion erläutert werden. Das liegt schon daran, dass wir am Tag jenseits von 100 Löschanträgen bekommen und damit eine effiziente Arbeitsteilung notwendig ist. Die Aufgabe des Admin ist dann auch, nach Verstreichen der Frist auf der Basis der Löschdiskussion, des Artikelzustands und den bestehenden Wikipedia-Konventionen die beste Entscheidung zu treffen, die in dem Moment möglich ist. Die kann sich natürlich auch als falsch herausstellen, insbesondere wenn die Argumentationslage unklar ist oder wie hier wichtige Informationen erst in der Löschprüfung genannt werden. Persönlich hänge ich nicht an diesem Artikel, sonst hätte ich auch keinen Löschantrag dazu entschieden, und habe aufgrund der nachgetragenen Informationen auch keine Problem damit, wenn er gelöscht wird. sebmol ^{? !} 09:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Gelöscht --Uwe G. ¿⇔? 10:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Da Sebmol nach eigener Aussage einige Argumente nicht bekannt waren die gegen ein Behalten sprechen, war ich mal mutig. --Uwe G. ¿⇔? 10:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich den Admin richtig verstehe, fehlt ihm die Relevanz in der deutschsprachigen Schullandschaft? Es ist natuerlich schwer, eine Relevanz zu messen - hier nur ueber google zu gehen ist natuerlich eine einfache Loesung - jedoch in keiner Weise aussagekraeftig. Die Schulen, die das Projekt einsetzen gehen in die 1000de - nicht nur in Deutschland. Es gibt neben der Version, die vom Heise-Verlag supported wird (3.5er Buildversion) zwei sehr starke Versionen (3.4 und 4) die weit verbreitet sind. Das Projekt wurde zu einem Zeitpunkt initiiert, zu dem in den Schulen noch mit einem Modem ins Internet gegangen wurde. Auch wenn es inzwischen viele kommerzielle Loesungen gibt, so spielt Arktur immer noch einen hohen Stellen wert. Ein Kontakt zu WinShuttle, dem BMBF oder SaN - oder aber zum (kommerziellen) Heise-Verlang koennte dem Admin hier einiges an Klarheit schaffen. Kontakt-Daten gerne per PM! Ausserdem war einer der Autoren des Artikels gerade dabei ihn mit Hilfe von QS zu verbessern. Bitte zumindest temopraer wieder online stellen - Danke! --lurchi007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Lurchi007 (Diskussion • Beiträge) 11:29, 20. Feb. 2007) -the one who was addicted (#) 13:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Die entsprechenden Daten sollten nicht irgendwo erhältlich sein, die hätten schon im Artikel erwähnt werden müssen. Wer die sieben Tage Löschfrist nicht nutzt, darf sich nicht wundern, wenn dann gelöscht wird. Neue Argumente bringst Du keine, daher gibt es keinen Grund, den Artikel wiederherzustellen. Ein Absatz unter Schulen ans Netz würde doch völlig reichen, wenn man den Artikel auf seinen Inhalt kürzt. -- Perrak 14:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich weise an dieser Stelle noch darauf hin, dass ich den Artikel zu diesem Zweck längst im Namensraum des Antragstellers wiederhergestellt habe: Benutzer:Lurchi007/Arktur-Schulserver. Wenn er da nicht bald mit der Arbeit beginnt, lösche ich das wieder. --ThePeter 18:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Da der Benutzer augenscheinlich sein Interesse ausschließlich auf Nörgeln konzentriert, habe ich den Artikel auch in seinem Namensraum wieder gelöscht. --ThePeter 20:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

die Diskussion ist inzwischen im Archiv zu finden. Da die Listen im Wiktionary (hier Soldatensprache und dort Soldatensprache der Schweizer Armee) liegen, wo sie hingehören, habe ich den Artikel über die Schweizer Soldatensprache gelöscht, den allgemeinen Artikel zum Lemma um die Liste gekürzt. -- Perrak 13:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Eine Diskussion unter Löschprüfung trägt nicht die weitgehende Leerung eines Artikels, der zuvor noch Bestand hatte, Soldatensprache.--Berlin-Jurist 18:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Doch, natürlich. Die Löschprüfung ersetzt die Entscheidung in der ursprünglichen Löschdiskussion, andernfalls wäre sie reichlich unnötig. Es wäre schön, wenn Du das Ergebnis akzeptiertest, es war recht eindeutig: die Listen gehören ins Wiktionary. Der Artikel Soldatensprache bietet den Link dorthin, es wäre ziemlich unsinnig, die Liste doppelt zu pflegen. -- Perrak 19:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Auf Diskussion:Soldatensprache wurde vorgeschlagen, die Wortliste auf einige Beispiele zu kürzen und ansonsten ins Wiktionary zu verweisen. Diesen Vorschlag halte ich für sinnvoll. -- Perrak 19:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Bitte aufhören! Das Gewese mit Zamsel hat mir schon gereicht. Das war der kleinste gemeinsame Nenner und diesen Kompromiss bitte ich zu respektieren. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 19:26, 20. Feb. 2007 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt)

Dieses Vorgehen geht eindeutig nicht. Die Löschprüfung zu Artikel A kann nicht dazu führen, dass ein Artikel B, der in der Löschdiskussion behalten wurde, gelöscht wird. Dies liegt schon darin begründet, dass diejenigen Leute, die Artikel B auf der Beobachtungsliste haben, von den Vorgängen auf der Löschprüfung, die plötzlich "ihren" Artikel zum Gegenstand haben, gar nicht informiert sind und sich daher nicht einbringen können. Aus der inhaltlichen Diskussion klinke ich mich jetzt aus und beobachte erstmal, ob sich auf der Artikeldiskussionsseite weitere Autoren einbringen, im Rahmen einer materiellen und nicht formellen Diskussion, daher erfolgten alle Äußerungen hinsichtlich der Formalität hier.--Berlin-Jurist 19:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Es wäre doch Regelhuberei, mit Regeln zu huben statt eine vernünftige Entscheidung, die Ergebnis einer Diskussion ist, als solche hinzunehmen. Es ist doch, anders gesagt, wichtiger, wie diskutiert wurde als wo! Die Idee, Soldatensprache auf eine kurze Beispielliste einzudampfen und den Rest ins Wiktionary zu hieven halte ich für die bestmögliche. Analog wäre Motorradfahrerjargon und genau so sollten alle Jargon-Artikel sein. igel +- 20:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Löschprüfung betraf ausdrücklich nicht einen, sondern zwei Artikel. Der Einwand zielt daher ins Leere. -- Perrak 21:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Nun auch bezüglich Soldatensprache erledigt: Es hat eine Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite stattgefunden, Widersprüche gegen den Wiktionary-Transfer wurden dort nicht angemeldet. Perraks Version wurde von mir demzufolge wiederhergestellt.--Berlin-Jurist 11:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Indieser Form ist das ein reiner Wörterbuchartikel und Linkcontainer, jetzt wird ersichtlich, dass der Beitrag ohne Glossar praktisch inhaltslos war. Ausbauen oder Löschen --Uwe G. ¿⇔? 15:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Uwe G. zu, dass im Moment vom Artikel nicht viel übrig geblieben ist. Aber es wäre meiner Ansicht nach etwas perfide, den Artikel erst nicht zu löschen, um dann die Wörterliste nach Wiktionary zu transferieren (d.h. aus dem Artikel zu löschen) mit dem Hinweis, auf das Wiktionary wird ja verlinkt, um dann schließlich den Wikipedia-Artikel (einschließlich Link zum Wiktionary) zu löschen, mit dem Argument, dass (ohne die Wörterliste) eben nicht mehr viel übrig geblieben ist...--Berlin-Jurist 00:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich darf auf die Regeln über Schnellöschung verweisen:

• Offensichtliche Werbung: Werbetexte, die offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammen und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten
• Einseitige Sichtweise oder unterschwellige Werbung sind kein Fall für Schnelllöschung, da möglicherweise mit etwas Arbeit eine neutrale Version des Artikels erstellt werden könnte

Der Artikel beschreibt intensiv den Produktionsprozess für Fotobücher, die Schwächen bei der Druckabwicklung (technischer Natur), die Probleme bei PDF-Daten und die oftmals daraus resultierende notwendigkeit einer eigenen Designer-Software, um die Kosten zu minimieren. Das ist keinerlei Reklame.

-- Photux 14:51, 21. Feb. 2007 (CET).

Du hast ja deinen Artikel hier Benutzer:Photux/photux und ja der Artikel ist reine Werbung, die Software erreicht nicht WP:RK, der Artikel verliert sich (sorry) in Marketinggeschwurbel, zu den RK, die Software hat weder ein Alleinstellungsmerkmal, noch einen hohehn Verbreitungsgrad, noch eine Historie. Insofern ist ein SLA zwar vielleicht hart aber eine Löschprüfung oder ein normaler Löschantrag über 7 Tage würde an der fehlenden Relevanz etwas ändern. Nicht böse sein ob der harten Worte ich bin mir sicher du hast dir viel Mühe gegeben mit dem Artikel und siehst als Entwickler die Dinge bestimmt auch anders. Nur sind dies halt die Kriterien die eine Software erfüllen muss um hier aufgenommen zu werden. PS: Es kommt häufig bei neuen Usern vor deren Artikel abgelehnt werden das sofort das Argument "Wieso darf die Software und meine nicht....". Ausschlaggebend ist hier nicht die andere Software sondern deine eigene (nur mal so prophylaktisch. Vielleicht kannst du uns ja auch über die Relevanz der Software aufklären. Vielleicht habe ich ja auch den einen oder anderen Punkt übersehen --Dachris ^blubber 14:58, 21. Feb. 2007 (CET))

Nun die Software wird von verschiedenen Fotobuchanbietern unterstützt und pro Monat werden im Schnitt 1000 Fotobücher darüber bestellt. Also sind ja mindestens 1000 Menschen mit diesem Programm beschäftigt. Wahrscheinlich auch nicht immer die gleichen, weil ja nicht jeder Anwender pro Monat ein Buch bestellt, sondern nur 1-2 Bücher im Jahr. -- Photux 15:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Also das ist extrem wenig, einige Anhaltspunkte, die Software sollte entweder Marktführer, (alleinstehende)open source Variante einer bedeutenden Software, heise Artikel o.ä., 50.000 google hits haben oder aber eine technische Innovation. Vielleicht helfen dir diese Anhaltspunkte weiter. --Dachris ^blubber 16:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist natürlich Werbung. Jedoch kann man dem Autor unterstellen, dass er zumindest nicht aus Gewinnsucht handelt. Die Software ist kostenlos, somit keine kommerzielle Prägung. Trotz alledem - so als Artikel nicht haltbar. Ich fürchte, selbst bei neutraler Darstellung wird ́s immer noch an der Relevanz scheitern.--df 16:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist ganz klar Werbung. Und über die Sache mit der Marktführerschaft kann ich auch nur müde lächeln. Ich hab mich vor 2 Jahren mal intensiver damit beschäftigt, und der Marktführer für die Produktion im europäischen Markt war klar in Italien auszumachen. Selbst wenn es das Ding kostenlos gibt, kommt man um einen neutralen Standpunkt nie herum. --Stefan Selbach 22:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Label PHOTUX wird nicht aktiv vermarktet, weil die Software alleine ohne Anbieter von Artikeln nur ein Gerüst ist. Deshalb bringt der Download auf http://www.photux.de auch herzlich wenig. Erst der Anbieter von Fotoprodukten gibt PHOTUX unter eigenem Label mit eigenem Label und dessen Artikeln kostenlos weiter. Somit ist der Begriff PHOTUX auch nicht weit in Google vertreten.

Ich rede nicht von "Marktführer für die Produktion", sondern von einer Softwareanwendung, die von verschiedenen Anbietern genutzt wird. Das ist im Fotobuch-Markt einmalig(!). Denn viele Anwender finden "Einbahnstraßen"-Lösungen nicht befriedigend. Wie wäre es denn, wenn jede Firma, die einen Brief empfangen möchte ihren eigenen E-Mail Client verschicken würde?

--- Photux 00:54, 23. Feb. 2007 (CET).

Die Wikipedia:Löschprüfung dient nicht dazu, dass Du uns Dein Produkt aufschwatzt. - Die Seite Benutzer:Photux/photux wurde Dir vorübergehend zur Verfügung gestellt, um einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben: neutral, verlinkt, mit Quellen und Relevanznachweisen. Wenn nicht, dann nicht. --Logo 01:52, 23. Feb. 2007 (CET)

www.waischenfeldforum.de.vu Forum für Bürger <<< warum wurde das Gelöscht ??

WP:WEB, unsere Weblinkrichtline schließt Links auf Foren aus. -- Achates Geschwätz!!! 09:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich bin neu und wollte den Orten meiner Umgebung Luftbilder hinzufügen. Dies habe ich (und ich hab mich zugegeben damit sehr schwer getan) einmal beim Ort " Geitelde " ausprobiert. Zusätzlich habe ich einen Link zu Meiner Seite gesetzt auf der noch mehr Luftbilder aus der Region zu finden sind. Erst habe ich nich verstanden weshalb das Bild nicht angezeigt wurde, bis ich bemerkt habe das das Löschen meines Eintrages schneller ging als das einstellen. Leider verstehe ich nicht was ich verkehrt gemacht habe und würde Besserung geloben wenn ich wüsste was anders sein soll. Vielen Orten und Vereinen hier in der Region habe ich meine Luftbilder Kostenlos zur Verfügung gestellt da Sie im Grunde nur Abfallprodukt von meinen Ballonfahrten sind. Hätte ich Direkt ins Bildarchiv verlinken müssen oder darf ich keinen Link zu den anderen Bildern setzten? Ich trau mich nun das nicht mehr zu versuchen und werde auch aus den komentaren vom Löschkandidat nicht Schlau. Könnt ihr mir bitte ohne auf lange Regelwerke zu verweisen sagen wo der Fehler war und was anders gemacht werden muss um zu bestehen?

Vielen Dank im Voraus und Gruß Robert

Hallo Robert. Das Bild Bild:Geitelde.jpg hat keine Lizenz, die müsste nachgetragen werden oder beim Hochladen direkt mit angegeben werden. Der Schriftzug für das Copyright im Bild ( (c) www.ballon-sz.de ) dürfte ebenfall ein Problem sein. -- Ilion 19:38, 23. Feb. 2007 (CET)

So das mit der Lizenz habe ich nachgeholt. Sorry. Aber ich denke Helfen und unterstützen währe besser als Löschen und ne Liste mit möglichen Gründen für eine Löschung ins Netz stellen. Sorry sind halt nicht alle so schlau und Löschkandidat hat wohl auch mal angefangen. Vielen Dank nochmal an lion. Wie kann ich ich das Bild löschen? Denn das Watermark bekomm ich nu nicht mehr raus. Oder wer entscheidet das könnte ein Problem sein oder ist das Problem?? Ist der rest denn nun richtig?? Also die Lizens oder was Fehlt?Ballon-sz.de 00:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Zum Löschen-Lassen schreibst Du {{SLA}} Dein Grund ~~~~ in die Bildbeschreibungsseite. Oder Du bearbeitest das Bild bei Dir Lokal und nimmst das Watermark raus (evtl. auch einfach beschneiden) und lädst es unter gleichem Namen noch mal hoch (dabei "alle Warnungen ignorieren" auswählen). Speziell mit Bilden ist es gar nicht einfach hier. Noch eine Lesetip: Hilfe:Bildertutorial Gruß --JuTa Talk 00:33, 24. Feb. 2007 (CET)

Zu dem Bild, schau mal unten auf WP:UF. Das (c) kann man aus dem Bild entfernen, wenn du willst, wird dann halt etwas kleiner das Bild. -- ShaggeDoc Talk 01:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo! ich hatte den Artikel heute angelegt und er wurde noch während des bearbeitens schnellgelöscht! ich habe ihn wieder eingestellt, weiter bearbeitet! Admin Benutzer:Jergen löschte ihn dann wieder, über schnellöschung, ohne eine Begründung, die musste ich erst anfordern (stichhaltig ist diese Begründung für mich nicht) Was mich ärgert ist das ich nicht benachrichtigt wurde, und das das einfach über schnellöschung ging; ich finde die lösung über einen löschantrag plausibler, dann hätten wir wenigstens eine lösung finden können, die alle zufrieden stellt. Caronna 12:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Caronna. Wenn bei uns jemand schreibt: Kein Artikel, dann ist das speziell im enzyklopädischen Sinn gemeint. Natürlich kann man einen generellen Artikel über Stoffe schreiben, die für Hunde schädlich sein können. Das wäre dann aber ein Artikel für einen Ratgeber, vielleicht auch eine Hundezeitschrift oder ähnliche Publikation. Wikipedia ist aber kein Ratgeber. In einer Enzyklopädie wird das Lemma (also der Name des Artikels) erklärt. Ein solcher enzyklopädischer Artikel war dein Beitrag nicht und kann es auch nicht werden. Daher war die Löschung schon berechtigt. Schau dir doch mal WP:WWNI an, dann bekommst du vielleicht ein besseres Gefühl dafür, was enzyklopädische Inhalte sind und was nicht. Grüße --ThePeter 12:58, 23. Feb. 2007 (CET)

was mich vor allem stört war das der Artikel noch in bearbeitung war. ich habe ihn erstmal übernommen und wollte weitermachen, dazu hatte ich keine changse. viel schilmmer war das löschen über die schnellöschung ohne jeglichen hinweis. ich glaube, da hat es sich jemand zu einfach gemacht. ganz wohl war mir der abgekoppelte artikel auch nicht! nur der haushund artikel war meiner ansicht nach zu lang (das "zu" ist jetzt nicht werten gemeint) - na gut, gau ich das Gift beim Haushund ein, modifiziert,klar...Caronna 15:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Ein guter Tip um eben genau das zu vermeiden wäre es gewesen wenn du einen Artikel erst in deinem Benutzernamensraum anlegst und dann verschiebst. Das gibt dir die Zeit einen Artikel vorzubereiten bis er in deinen Augen fertig ist. Natürlich kann dann der Artikel immer noch gelöscht werden. Aber es kommt einfach viel zu häufig vor das hier jemand 3 Sätze schreibt und das dann so stehen lässt. Vielleicht solltest du aber ThePeters Rat dir wirklich mal zur Gemüte führen. Lies dir einfach mal WP:WWNI, WP:WSIGA und WP:RK durch --Dachris ^blubber 15:14, 23. Feb. 2007 (CET)

deine links kenn ich eh! ich bin halt der meinung das das auf den artikel nicht zutrifft! halt alles interpretationssache - außerdem hätte ich gerne wenn auch andere mitarbeiten, den artikel vervollkommnen. das ginge nicht wenn ich ihn bei "mir" schreibe. (im Grund hab ichs ja getan, an anderer stelleim netz) Caronna 15:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Leider war das Lemma auch unglücklich, man würde hier vermuten, dass es sich um einen Hund/Hunderasse namens Gift dreht. Vergiftungen beim Haushund o.s.ä. wäre sicher passender und durch aus einen Artikel (quasi als Auslagerung aus Haushund) wert. Und bitte nicht einen Satz pro Überschrift und in diesen auch noch Links, das verstößt beides gegen Wikikonventionen. Die Überschriften könnten beispielsweise Pflanzen etc sein. Wenn du weiter daran arbeiten willst stelle ich es dir gern auf einer Benutzerunterseite wieder her. --Uwe G. ¿⇔? 12:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Auf diesem Artikel wurde ein Löschantrag gestellt, weil die Relevanz angezweifelt wurde. Außerdem war der Artikel nicht weit genug ausgearbeitet. Ich habe die 7 Wochen Löschdiskussion genutzt dieses Lemma auszubauen..mit Quellen, Links etc, sodass die allgemeine Meinung dann bei "bleiben" lag. Trotzdem wurde der Artikel dann gelösch mit der Begründung, dass die 7 Wochen nicht genutzt worden seien um daraus einen Artikel "in gutem Deutsch zu machen" Da nun aber die Relevanz unumstritten war frage ich mich, ob die Löschung nötig war und es nicht möglich gewesen wäre einen Vermerk "Verbesserungsfähig" oder ähnliches anzufügen, da wir die Bearbeitung noch nicht abgeschlossen hatte..

Da Elian sich nun den dritten Tag nicht meldet, hoffe ich hier auf Hilfe.

Benutzer_Diskussion:Elian#BattleKnight_gel.C3.B6scht.3F.3F_x.28

--LG Illuminated Beast ^?!? 08:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Sorry das ist nicht schlüssig. Es wurde weder eine Relevanz belegt noch sonstwas. In der Löschdiskussion wurden Zahlen wild durcheinander gewürfelt. Da steht was von 4000 Spielern (glaubhaft bei einem 1 Monate alten Spiel), dann steht da was von 50 Servern (Im Spieleforum selbst ist nur was von 5 Servern zu lesen. Dann schreibt Gameforge was von 400.000 Spielern, was wiederum unglaubwürdig ist weil sich dann 90000 Spieler einen Server teilen und pro Minute in dem 1 Monat 10 Spieler anmelden müssten. Dann kommt wiederum eine 6stellige Zahl ins Spiel....Wenn man jedoch ausgeht das nur jeder 5.te Spieler sich im Forum anmeldet, dann müssten im Forum alleine 80000 User angemeldet sein und nicht 2500.....Eine überzeugend belegte Relevanz sieht anders aus. Noch dazu wo die offizielle Dokumentation auf einer de.vu Domain abgelegt ist....Ein weiteres Zeichen ist der extrem niedrige GoogleRank welcher bei einem Spiel welches wirklich die angegebene Grössenordnung hätte weitaus höher wäre...Auf den anderen Länderservern sieht es da nicht besser aus... Das alles ist gelinde gesagt nicht schlüssig. --Dachris ^blubber 09:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Hm, du wirfst gerade die deutschen Servern mit den internationalen Servern zusammen...

Es ist richtig, dass es in deutschland nur 5 Server gibt... Aber BK ist auch, wie aufgeführt, in sehr vielen anderen Ländern vertreten.

Und das mit dem einen Monat stimmt auch nicht, wo stand das?

Kann nicht 100% sagen wie alt BK in deutschland ist, schätze es aber auf knapp ein Jahr.

Genauere Angabe + Quelle müsste ausgearbeitet werden.

--LG Illuminated Beast ^?!? 10:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Folgerung zog ich aus der Gameforgemeldung, stimmt nicht ganz hier ist das genaue Datum nachlesbar [6]. Ist also gerade 3 Monate alt... --Dachris ^blubber 10:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist doch gar nicht wegen Irrelevanz gelöscht worden, sondern mit der Begründung: "geloescht, nachdem die sieben Tage nicht genutzt wurden, um aus dem Text einen Enzyklopaediartikel in gutem Deutsch zu machen." Um diese Mängel zu beheben, kann Illuminated Beast einen Admin bitten, den Artikel in seinem Benutzernamensraum wieder herzustellen. Wenn er dort in die angemessene Form gebracht worden ist, kann er dann wieder in den Artikelnamensraum eingestellt werden und dürfte dann auch nicht als Wiedergänger schnellgelöscht werden. Natürlich bestünde die Möglichkeit, dass dann erneut ein Löschantrag wegen Irrelevanz gestellt würde, über den dann neu diskutiert und entschieden werden müsste. --Amberg 15:10, 22. Feb. 2007 (CET)

d.h. es soll besser sein wochenlang über einen Artikel zu diskutieren der zum Schluss dann vielleicht doch gelöscht wird nur um Formalismen einzuhalten....Aber dafür haben wir schön geplaudert. Oder wollen wir uns über die Chancen des Artikels und nach Festellung der Relevanz um einen gemeinsamen Auf und Ausbau kümmern. --Dachris ^blubber 15:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte Benutzer:Illuminated Beast nur auf eine Möglichkeit aufmerksam machen, die ihm vielleicht nicht bekannt ist. Auf das Risiko habe ich hingewiesen. Wie groß es ist, kann ich nicht beurteilen, in der Löschdiskussion waren die Meinungen zur Relevanz ja geteilt. --Amberg 16:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Jep, in Bezug auf die Relevanz warte ich momentan nur auf ein paar Zahlen die die Relevanz im übrigen bestätigen. d.h. wenn vorliegende Zahlen stimmen (sprich bestätigt werden) steht dem Artikel gar nichts mehr im Weg. Zuerst halt auf einer Benutzerunterseite sinnvoll aufbauen und dann einstellen --Dachris ^blubber 16:04, 22. Feb. 2007 (CET)

So ich habe mich nun ein bissel mit dem Spiel beschäftigt und einige Daten per Mail bekommen und auch angemeldet (inzwischen aufgrund Unlust den Account wieder gelöscht :-). Die angegebeenen Zahlen stimmen wohl soweit. Insofern wäre das Lemma relevant. Jetzt muss die Erstellering halt nur noch einen gescheiten Artikel schreiben....Am besten erstmal in ihrem Benutzernamensraum Benutzer:Illuminated Beast/Battle Knight und ihn vielleicht um vorangegangenen Problemen aus dem Weg zu gehen von einem erfahrereren Autoren gegenlesen lassen --Dachris ^blubber 18:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Tips, ich werde versuchen die BK-Community zu motivieren mitzumachen.

Ich bitte dann hier an dieser Stelle einen Admin die gelöschte BattleKnight-Seite auf meine Benutzerseite: Benutzer:Illuminated_Beast/BattleKnight zu transferieren. Dankeschön

--LG Illuminated Beast ^?!? 09:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich hab Dir die Seite für die nächsten zwei Monate wiederhergestellt. --Zinnmann d 11:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Habe große Abschnitte vergessen zu speichern. Bitte wiederherstellen. Danke. --The Prisoner 19:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Wieder da. --Catrin 19:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Nicht dass ich großartig viel für sport übrig hätte, aber ich beantrage hiermit die regelwidrige löschung der superbowl einzelartikel Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2007# Super Bowl-Spiele einerseits wuerde kein konesens erreich, sogar die DEUTLICHE mehrzahl der benutzer hat sich gegen die löschung ausgesprochen, damit waere der LA gem. ELW ungültig zudem wurden die entsprechenden artikel vor ablauf der 7-tage-frist von Benutzer:JakobVoss ohne ersichtlichen grund geloescht bzw zusammenverschoben

auszüge aus seiner begründung: Bitte mißbraucht Wikipedia nicht als Datenbank für unbelegte Zahlen- und Namenreihen [...] oder für subjektiv gefärbte Sportberichte.

einerseits hat der benutzer/administrator "Datenbank" nicht verstanden, andererseits gibts für subjektive dinge den NPOV-Baustein, aber das sollte ein administrator wissen --suit Benutzer Diskussion:Suit 13:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Man sollte schon darauf achten, dass man eine Begründung korrekt wiedergibt. JakobVoss hat die dünnen Informationen aus den Einzelartikeln in den Hauptartikel Super Bowl eingearbeitet und danach die einzelnen Artikel gelöscht. Das ist ein ganz normaler Vorgang, sowas passiert tagtäglich. Stichwort: Beseitigung von Redundanzen. Angesichts der Tatsache, dass verschiedenste Benutzer (mal wieder) nichts Besseres zu tun hatten als rumzupalavern und die einzelnen Artikel nicht so weit auszubauen, dass man sie als Einzelartikel vernünftig herzeigen kann, gab es auch keine bessere Lösung. Sieben Tage warten muss man darauf m. E. nicht.

Dass er das Ganze urheberrechtlich bedenklich gemacht hat, ist ein anderes Problem. Hier muss man das aber sicherlich nicht diskutieren. --Scherben 14:36, 23. Feb. 2007 (CET)

was spricht bei den super bowl artikel gegen einzelartikel? warum kanns keine stub geben wo drinnen steht "der super bowl XXXIIV war die das 33. super bowl spiel und fand von datum bis datum satt. mannschaft x traf dabei auf mannschaft y und gewann/verlor mit xxx zu xxx"?

ich versteh diese verdammt versammelartikelungswahnsinnigkeit nicht - es gibt genug freie lemmata zudem ist es der sinn eines wikiks kleine einzelseiten mit vielen links untereinander zu erstellen, warum nicht auch hier? --suit Benutzer Diskussion:Suit 19:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe ganz im Gegenteil dein Problem nicht. Wozu gibt es Redirects? Richtig, damit man nicht dasselbe zweimal erklären muss. Mir ist völlig unklar, warum man so lange in Löschdiskussionen diskutieren muss, wenn doch niemand die Artikel so erweitert, dass sie einem eigenen Lemma gerecht werden. --Scherben 12:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Ursache und Wirkung. Werden die Artikel gelöscht ist zu befürchten dass neue Versuche als Wiedergänger gelöscht werden. So werden dann nur schwer vernünftige Artikel daraus. Für alle Super Bowls ist im Hauptartikel jedoch nicht genügend Platz. Hat der Artikel eine ausreichende Qualität sollte er IMHO behalten werden. -- Ilion 14:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Das ist Quatsch, kein Super-Bowl-Artikel würde als Wiedergänger gelöscht werden. Eben weil der Löschgrund nicht mangelnde Relevanz war, sondern Redundanz. Wenn ich Zeit hätte, würde ich ein paar vernünftige Artikel schreiben, wie sieht's denn bei dir aus? --Scherben 10:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Nicht meine Sportart, ausserdem reichen mir noch die (teilweise noch anstehenden) Löschaktionen bei den Tennis Grand-Slam-Turnieren, NHL All-Star Game und DEL All-Star Games. -- Ilion 20:32, 26. Feb. 2007 (CET)

After the deletion request Wikipedia:Löschkandidaten/28. Oktober 2006#Vorlage:Tnavbar (gelöscht) I had a discussion on my talk page with User:Netscott. As he does not speek German he asked me to raise a deletion review request on his behalf. So I take the liberty to just copy the entire disussion here.

-------------- start of copy --------------
Hello Farino, thanks for your note. On en.wiki there is a process called deletion review where deletions can be overturned. Does the same system exist on de.wiki? This seems so silly that there are now 67 wikis employing this template and over 100,000 pages on en.wiki displaying it and yet it doesn't exist here. I'm not sure why it was deleted but from your message it sounds like people may have been concerned with vandalism. Tnavbar has existed since May 2006 on en.wiki and there have been no additional amounts of vandalism plagueing templates. If we go by this then it does not seem very logical to keep Tnavbar from existing here. Looking forward to your response. Netscott 00:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Hello Netscott, yes there is deletion review here (see Wikipedia:Löschprüfung) but I see a limited chance that there will be a change in the mind of people here as the deletion discussion (see Wikipedia:Löschkandidaten/28. Oktober 2006#Vorlage:Tnavbar (gelöscht), löschen=delete, gelöscht=deleted) was quit clear. I personally spend a lot of time here in de:WP on templates, especially on navbars and I was the submitter of the deletion request.

To help you better understand the situation here, just some general thoughts:

• Only until about one and a half years ago, there was a big general concern about using navbars at all
• As I already said the main argument not to add an edit button to navbars is to make sure that only experienced editors should alter them
• Navbars here look a lot different to navbars in other Wikipedias, see Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste to browse through appr. 5700 of them.
• All navbars here are using the same basic template Vorlage:Navigationsleiste, so we would either change them all or none.

However, if you want to submit a deletion review, I would be happy to help you and English should be no hindrance here. Just leave me a message, and I will post your request and help you a little bit out of translation problems.

--Farino 01:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Greetings again, if you get a chance you might read this en.wiki talk about why Tnavbar came into existence. It is a pity that you submitted this template for deletion as it has been a great tool for improving navigational templates on en.wiki. Essentially nearly every template that Tnavbar has been added to has improved and in some cases quite dramatically. Relative to the nav templates that you sent me to they essentially resemble what templates made with en:Template:Navigation look like (for example en:Template:Countries of Europe). Yes, I would like to pursue undeletion as based upon the history of en. Tnavbar and Tnavbar's adoption across so many different language wikis seems indicative that this meta template should be fully embraced for the benefit of the project. Netscott 05:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Hello again, I looked at the deletion discussion above with Google translate that you sent me to and I was pleasantly surprised to see that there were a number of folks supporting the existence of Tnavbar. As well the arguments for deletion were not at all strong and were based upon people's perceptions of the potential for Tnavbar to cause problems (which quite honestly has not been the case on en.wiki). There was one person essentially talking in the spirit that Wikipedia is supposed to be the encyclopedia that "anyone can edit" and about how Wikipedia encourages people to contribute and how Tnavbar was in alignment with that spirit. That is a very good point. Netscott 06:15, 23. Feb. 2007 (CET)

More support for Tnavbar. Netscott 06:30, 23. Feb. 2007 (CET)

-------------- end of copy --------------
I will not participate in this discussion. --Farino 23:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Da ich der löschende Admin war: die Argumente in der Löschdiskussion waren eindeutig und überzeugend. Unsere Policy bezüglich Navigationsleisten, die sich von der englischen Wikipedia komplett unterscheidet, hat sich seitdem nicht geändert - zum Glück, denn die absolute Katastrophe, die sich in en: durch eine sinnlose Vollballerung von Artikeln mit Navigationselementen und Hinweisboxen vorfindet, haben wir hier - anders als bei den Babelboxen -, zwar nur mit größter Kraftanstrengung, aber dennoch (wenigstens vorläufig) abwenden können. Die mit dieser Vorlage überflüssigerweise besonders erleichterte Bearbeitbarkeit würde nur dazu führen, dass unbedarfte Benutzer korrekte Navigationsleisten (z.B. zu Musikgruppen) zu Themenringen ausbauen - immerhin haben selbst erfahrene Benutzer oft Schwierigkeiten, hier das Problem der POV-Zusammenstellungen zu erkennen.

Eine Wiederherstellung und ein flächendeckender Einbau in alle Vorlagen würde in der Folge zu einem dauerhaften starken Anstieg von Vorlagenänderungen und einer Ausbreitung des Standard-Vandalismus auf den Vorlagenraum führen, die alle durch die Eingangskontrolle nachgeprüft und ggfs. revertiert werden müssten. Diese Arbeitsstunden sollten wirklich besser woanders investiert werden, in de: gilt schließlich auch: hier werden von vorneherein nur vollständige Naviagtionsleisten angelegt (garantiert dank WP:TR!), die dann später auch in der Regel nicht mehr oder nur sehr selten nachbearbeitet werden müssen. --Markus Mueller 14:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Thank you for joining this discussion. On en.Wiki there has not been a problem with vandalism or disruption surrounding Tnavbar. It has been a great tool to help improve navigational templates. A perfect example would be en:Template:Buddhism. Here is how it looked the day I added Tnavbar to it and here is how it looked just three days later. Tnavbar has been in use on en.Wiki since May 2006 and you can be sure that it would not still be in existence and so widely used (over 100,000 "What links here" link backs) if ever it were the case that it caused problems. The fact that is it in use on over 67 different language Wikis including: Turkish, Italian, Netherlands, Russian, Spanish, French and Danish is very indicative that not only is it not causing problems on English Wikipedia but that editors worldwide embrace the facility with which this tool makes it possible to edit on templates. This tool has been good at allowing a neutral point of view (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) to come to bear even on templates themselves. Netscott 16:11, 24. Feb. 2007 (CET)

In short: there is absolutely no need for anybody except the author to edit a template in de-WP, because only complete templates are allowed at all. Templates like en:Template:Buddhism are generally prohibited because their arbitrary choice of topics violate the NPOV. --Markus Mueller 17:56, 24. Feb. 2007 (CET)

ACK. nicht wiederherstellen. --Polarlys 22:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Gerade die genannte Vorlage en:Template:Buddhism ist ein gutes Beispiel für den erleichterten Vandalismus.

Auch das Argument der leichteren Bearbeitbarkeit ist mE nicht gültig: Ich habe in en: einige Navigationsleiten angelegt; in ein paar wurde Tnavbar eingefügt: Keine davon wurde "extern" bearbeitet (Glücklicherweise, da damit in diesem Artikelfeld das Layout einigermaßen einheitlich blieb). Verändert werden eigentlich nur Navleisten in wichtigen Artikeln; das dürfte aber unabhängig von dieser Zugangsmöglichkeit sein.

Gegen eine Wiederherstellung. --jergen ? 16:10, 24. Feb. 2007 (CET)

klar für eine wiederherstellung. --Soloturn 17:57, 25. Feb. 2007 (CET) tnavbar ist standard in vielen sprachen, es gibt keinen grund in de benutzer zu überraschen. sieht besser aus, kann einfach von einer sprache zur anderen kopiert werden. bearbeiten link gibt es ganz selten und das wurde bei der löschdiskussion fälschlicherweise angeführt. damit ging die löschdiskussion komplett am thema vorbei.

Kann mir mal jemand auf Deutsch in einfachen Worten schildern, was diese Vorlage eigentlich macht und wozu die gut sein soll? -- Martin Vogel 16:53, 1. Mär. 2007 (CET)

Sie fügt Links auf die Diskussions- und die Bearbeitungsseite der Vorlage ein, siehe z.B. en:Template:Countries of Europe ("v • d • e"). Damit soll das Bearbeiten der Vorlage vereinfacht werden. – Für Themenringe, die ständig erweitert werden, mag das sinnvoll sein, allerdings sehe ich bei uns dafür (gerade wegen unserer abweichenden Richtlinien) keinen Bedarf. -- kh80 •?!• 17:40, 1. Mär. 2007 (CET)

sie KANN solche links einfügen, muss aber nicht, siehe en:Template:Cantonal_capitals_of_Switzerland --Soloturn 20:50, 2. Mär. 2007 (CET)

Und wenn man solche Links nicht einfügt, hat sie dann sonst noch einen Sinn? -- Martin Vogel

dass es auf den meisten sprachen so verwendet wird, hilft schon viel. wenn man in en, fr, de beiträge editiert zb. ausserdem lassen sich damit auch kompliziertere vorlagen relativ einfach bauen, zb en:Template:Lists_by_country, bzw für eine übersicht siehe en:Template:Navigation. --Soloturn 21:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Vorlage, die explizit gegen Hilfe:Vorlagen verstößt ("Vorlagen sollen nicht zur Umgehung von Wikisyntax eingesetzt werden"), einen anderen Zweck als diesen Verstoß erfüllt die Vorlage nicht, außer vielleicht der, dem Benutzer ein häßliches und funktionsloses Piktogramm vorzusetzen. Benutzer:Sebmol hat hier auf behalten entschieden, aus Gründen, die bestenfalls naiv sind: Die Vorlage tut sehr wohl "weh" und es ist eben explizit keine Aufgabe von Vorlagen, irgendeine Kombination von normaler Wikisyntax durchzudrücken. Dazu kommt, daß die Vorlage eigentlich ein mehrfacher Wiedergänger ist, siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/9._März_2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/6._August_2006#Vorlage:Hauptartikel (schnellgelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/20._Oktober_2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht) --Asthma 23:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Nur zu Protokoll: Die Vorlage wurde von Benutzer:Sebmol gerade als befangen vollgesperrt, nachdem Benutzer:Thornard mit diesem Edit 1) meinen SLA wegen Wiedergängerei regelwidrig entfernt und 2) das Bild wieder reingesetzt hatte, gegen das, entgegen seiner Behauptung, auf der Diskussionsseite bereits Argumente vorgebracht wurden. --Asthma 23:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Nur zu Protokoll: Wegen dieser völlig sinnlosen Editwar- und SLA+LP+Benutzerdiskuspam-Aktion musste ich Asthma erstmal kurzzeitig sperren. (bis morgen 11:00 Uhr). --Thogo (Disk.) 00:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine Seite wegen Edit-Wars zu sperren wäre höchstens dann Befangenheit, wenn ich mich inhaltlich an der Vorlage beteiligt hätte. Deine Aktion hier ist glasklar ein Fall von BNS. Ich arbeite gerade an einer umangreichen Begründung meiner Entscheidung in der Löschdiskussion, du wirst dich wohl mal gedulden können, bis andere darauf reagiert haben. sebmol ^{? !} 00:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Und warum wird Asthma gesperrt, nachdem die Vorlage bereits auf Vollsperre gesetzt wurde? Und vier Benutzer, höchstwahrscheinlich ausgewählte, Benutzer anzuschreiben, würde ich jetzt auch nicht als Spamming bezeichnen, ehrlich gesagt ... --Gardini 00:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Gardini, das war fast zeitgleich. Ich hatte nicht gesehen, dass die Vorlage gesperrt war, erst hier als ich grade was dazu schreiben wollte, dass ich Asthma gesperrt habe. --Thogo (Disk.) 00:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Könnte man ihn ggf. entsperren, so dass er hier teilnehmen kann? Ich fand die Dauer zu jedem Zeitpunkt überzogen, für Pöbeleien Altbekannter gibt’s hier weniger. --Polarlys 00:31, 23. Feb. 2007 (CET)

So geschehen. Ok, da die Seite eh gesperrt ist, war das wohl etwas überzogen. Aber eine Beruhigung war da durchaus nötig. --Thogo (Disk.) 00:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Kurzes Statement von mir:

Meine Aktionen hatten gar nichts mit WP:BNS zu tun. Ich habe in meinen Reverts in der Vorlage auf die Diskussionsseite verwiesen, wo Benutzer:P. Birken sich gegen das Piktogramm ausgesprochen hatte (was Benutzer:Thornard geleugnet hat, ich halte übrigens vielmehr seine Aktionen in der Vorlage für Vandalismus bzw. Editwar), ich habe in meinem SLA völlig den Regeln für Wiedergänger entsprechend auf frühere Löschentscheidungen anderer Admins zu dieser Vorlage (und nicht etwa zu einer anderen, wie es in WP:BNS getadelt wird) verwiesen und ich habe auch kein Benutzerdiskussionsseiten-Spamming betrieben, sondern mich genau an den Header von WP:LP gehalten: "Befrage Leute, die dieses Thema ebenfalls interessiert, zu deren Meinung." - Alle von mir Angesprochenen waren Beteiligte in der letzten Löschdiskussion. Aber wir können das hier jetzt auch gut sein lassen und uns auf die Sache konzentrieren, zu der Benutzer:Polarlys unten erhellendes gesagt hat. --Asthma 00:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Nur damit ich's verstehe: Inwiefern umgeht diese Vorlage die Wikisyntax, und worin mehr als andere Vorlagen? Ist das Piktogramm ( ) hässlicher, als dies ( ), das wir allüberall auf den Begriffsklärungsseiten sehen, wenn ja, warum? --Pitichinaccio 00:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Begriffsklärungsseiten sind Werkzeuge, die nun mal auf diese Weise auf ihren besonderen Charakter aufmerksam machen, die Vorlage Hauptartikel findet aber Anwendung in Artikeln, die nicht mit unnützem Grafikballast zugemüllt werden müssen: Weil a) kein Informationsgewinn zu sehen ist (die bisherige Vorgehensweise hat eventuelle Hauptartikel unter einer thematisch nahestehenden Gliederung deutlich hervorgehoben), b) jetzt schon eine exzessive Verwendung dieser Bausteine stattfindet (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fiat_Ulysse&oldid=28073115 oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tessloff_Verlag&oldid=26951630). Diese Verlinkung ist überflüssig, ja fast schon missbräuchlich, weil hier werden irgendwelche im Fließtext verlinkten Aspekte nochmals separat mittels Vorlage eingebracht, wohl, weil derartige bunte Elemente eine hohe Anziehungskraft auf einzelne Nutzer ausüben. --Polarlys 00:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Die BKL-Grafik findet sich nicht nur auf Begriffsklärungsseiten, sondern in zahlreichen "ganz normalen" Artikeln, der "Siehe Hauptartikel"-Hinweis zu Beginn eines Abschnitts ist kein Bestandteil des Fließtexts. --Pitichinaccio 00:37, 23. Feb. 2007 (CET)

In welchen "normalen" Artikeln befindet sich denn diese Grafik? Denn da gehört sie nicht hin. Zur Verwendung von unnützen Grafikspielzeugen in Artikeln bezüglich dem Verweis auf Hauptartikeln siehe WP:WSIGA --Asthma 00:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Quetsch: Schau mal hier. --JuTa Talk 01:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, ist mir auch gerade aufgefallen. My bad. Halte das aber dennoch für kein Gegenargument, da bei dieser Art Verwendung die Piktogramme (die auch dort gerne verschwinden könnten, IMHO) nicht brachial in den Fließtext des Artikels mit eingebunden werden. --Asthma 01:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Das sind auch spezielle BKLs, deshalb macht das Symbol dort durchaus Sinn. -- tsor 15:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch jene Bausteine sind in ihrer Art Werkzeuge, sie sind deutlich vom Fließtext abgesetzt und, wie du es schon sagst, kein Bestandteil desselben. Sie nehmen eine wichtige Rolle in der Orientierung ein, indem sie auf alternative Lemmata verweisen. Ihre Verwendung ist keinen Moden unterworfen, sondern zwingend einheitlich. Sie werden auch nicht angewandt, um auf „verwandte Themen" aufmerksam zu machen oder tauchen auch an keiner anderen Stelle der Seite auf. Die kritisierte Grafik wird hingegen an den unmöglichsten Stellen angewandt, auch im Fließtext, oder um an prominenter Stelle Einzelaspekte separat zu verlinken, unabhängig davon, ob selbige Hauptaspekt eines Gliederungspunktes (der auch so heißt!) sind, oder nicht. Die Untermauerung von Dingen, die der Leser eh schon weiß („Ah, ein kursiver Absatz unter einem Gliederungspunkt weist auf einen gleichnamigen Hauptartikel hin") ist pure Illustration, ebenso wie diverse bunte Verkehrspiktogramme, die glücklicherweise per MB abgeschafft wurden, die z. B. den Absatz „Flughafen" in einem Artikel kennzeichneten und spaßigerweise dazu führten, dass jedes noch so knappe Verkehrskapitel eines Artikels unterteilt und aufgebauscht wurde, um es grafisch auszugestalten. Genau dasselbe Problem sehe ich bei dieser Vorlage auch: Sie wird angewandt, weil Einzelne die Vorlage nicht anwenden, weil sie sinnvollerweise einen Hauptartikel kennzeichnet, sondern weil man irgendwas verlinken kann und dies dann bunt hervorgestellt wird, egal ob das verlinkte Lemma bereits in der ersten Zeile auftaucht. --Polarlys 00:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Umfangreiche Stellungnahme zur Entscheidungsfindung:

• Erstmal zu den Argumenten, die in der Löschdiskussion vorgetragen wurden:

  für Behalten:

  1. „vereinheitlicht den Verweis auf den Hauptartikel" (Farino, Kantor, Romwriter, Matthiasb, Cappricio, ThT)
  2. „Eine Vorlage bietet wenigstens die Chance, das Layout noch zentral zu ändern" (Farino, Augiasstallputzer)
  3. „Leider kommt es oft vor, dass voreilige Artikelschreiber etwas haben, was sie unbedingt irgendwo unterbringen möchten, und dann bauen sie es einfach irgendwo ein, wo es passt, ohne lange zu schauen, ob irgendwo zu einem Hauptartikel verwiesen wird, wo das, was sie einfügen wollen, schon längst steht - weil der Hinweis auf den Hauptartikel so unscheinbar aussieht, dass er auf den ersten Blick gar nicht ins Auge fällt." (Plenz)
  4. „sehr Vorteilhaft für die Übersichtlichkeit" (Stefan-Xp, Metoc, Liebeskind, Phrood)
  5. „diese Vorlage bietet eine bisher nicht dagewesene Möglichkeit automatisch auszuwerten wo der Inhalt aus einem zu Großen Artikel in einen Hauptartikel ausgelagert wurde" (Avron, Liebeskind, Gms)

  für Löschen:

  1. „die Grafik stört aber. Missverständlich, kein Informationsgehalt, unnötiger Traffic (...), in Widerspruch zu dem gewohnten Verweis auf den Hauptartikel, wie er bereits jetzt tausendfach angewendet wird." (Polarlys, Gardini, Jonathan Groß, BishkekRocks)
  2. „Völliger Blödsinn..." (Asthma)
  3. „Das ganze ist völlig unnötig und bloße Umgehung zur Ausschreibung von Wikisyntax" (Asthma)
  4. „da in Wikipedia:Vorlagen steht: "Sie sollten nicht dienen als: Abkürzung der Wikisyntax" (Sven-steffen arndt)

• Zur Auswertung der Argumente:

  für Behalten:

  1. Das Argument der Vereinheitlichung durch Vorlagen ist nicht von der Hand zu weisen. Wir verwenden viele Vorlagen wie beispielsweise {{Vorlage:Zitat}}, {{Vorlage:"}}, {{Vorlage:Dieser Artikel}} oder {{Vorlage:Literatur}}, die durchaus dazu dienen sollen, für eine einheitliche Darstellung zu sorgen. Dabei unterscheidet sich die Vorlage auch von der heute gelöschten Vorlage:Siehe auch, weil zum Einen ein Abschnitt „Siehe auch" von vielen abgelehnt und beispielsweise in Exzellenzdiskussion immer wieder bemängelt wird. Des Weiteren ist die Formatierung von Überschriften in der Wikipedia weitestgehend standardisiert, die Verweise Hauptartikel allerdings nicht, wie ein kurze Sicht durch eine Reihe größerer Artikel zeigt.
  2. Dieses Argument ist eines der zentralen Vorteile von Vorlagen allgemein. Die Vorlage:Literatur beispielsweise ermöglicht die Änderung der Gestaltung von Literaturangaben, sollten Änderungen an den aktuellen Konventionen breite Unterstützung erfahren. Gleichzeitig werden damit auch unsinnige Bearbeitungen in Artikeln verhindert, die nur die Formatierung solcher „Standardelemente" zum Inhalt haben. Statt eventuell Diskussionen darüber auf einzelnen Artikeldiskussionen zu führen, können Anfragen gleich auf die Vorlage verwiesen werden. Wer sich oft mir Personenartikeln beschäftigt, um eine weitere Analogie aufzubauen, weiß den Nutzen einer zentralen Formatvorlage für Biografien zu schätzen.
  3. Wikipedia hat allgemein ein Qualitätsproblem, was Übersichtsartikel angeht. Dieser Umstand wurde auch schon an vielen Stellen, unter anderem auch beim Schreibwettbewerb und Exzellenzdiskussionen, bemerkt. Eines der größten Mängel, die ich aus eigener Erfahrung auch vom Artikel Vereinigte Staaten kenne, ist, dass immer wiede ein Autor vorbeikommt und ein sehr spezielles Detail zu einem Thema hinzufügt, obwohl es dazu bereits einen tiefergehenden „Hauptartikel" gibt. Wenn der Hinweis auf Hauptseiten etwas stärker hervortritt und standardisiert wird, besteht wenigstens die Hoffnung, dass solche unnötigen Edits weniger oft auftauchen.
  4. In Maßen eingesetzt kann die Vorlage durch die vereinheitlichende Wirkung eines Standardelements tatsächlich zur Übersichtlichkeit beitragen. Dabei sind aber auch ästhetische Betrachtungen von Nöten, die ich mir lieber nicht anmaße. Entsprechend habe ich dieses Argument als weniger bedeutsam eingeschätzt.
  5. Die automatische Auswertung ist insofern interessant, dass sie im Nachhinein noch die Möglichkeit gibt nachzuvollziehen, wie sich Artikel auch über ihr eigenes Lemma weiterentwickelt haben. Die Bedeutung dieser Möglichkeit habe ich für relativ gering eingeschätzt.

  für Löschen:

  1. Die Grafik störte in der ursprünglichen Form in der Tat, da sie selbst nur wenig Informationsgehalt hatte. Sie wurde im Verlauf der Löschdiskussion auch aus der Vorlage entfernt. Damit entsprach die Vorlage auch eher den üblichen Formatierungen für Verweise auf Hauptartikel. Damit war dieses Argument zum Zeitpunkt der Entscheidung hinfällig.
  2. Dieses Argument habe ich aus naheliegenden Gründen nicht weiter bewertet.
  3. „Das ganze ist völlig unnötig und bloße Umgehung zur Ausschreibung von Wikisyntax" (Asthma), „da in Wikipedia:Vorlagen steht: "Sie sollten nicht dienen als: Abkürzung der Wikisyntax" (Sven-steffen arndt)
  4. Dieses Argument hat Hand und Fuß, weil der Passus tatsächlich so in Hilfe:Vorlagen steht. Aufgrund der starken Verbreitung von ähnlichen Vorlagen, die faktisch nur ein Ersatz für Wikisyntax sind (einige hatte ich oben bereits genannt), halte ich den Passus aber für obsolet. Er erhält auf jeden Fall nicht (mehr) die breite Unterstützung der Wikipedia-Community, wie diese Löschdiskussion und die Verbreitung dutzender anderer betroffener Vorlagen auch beweisen. Unser Hilfeseiten sollen die tatsächlichen Gewohnheiten in der Wikipedia widerspiegeln, nicht etwas vorschreiben, was nicht mehr gelebt wird, schließlich sind sie auch daraus entstanden.

Noch ein paar Worte zu den vorherigen Löschdiskussionen:

• Die Diskussion vom 9. März 2006 beschäftigte sich mit einer Vorlage namens „Hauptartikel", die auf einer Kategorienseite den Hauptartikel der Kategorie (wie auch immer man das genau definiert) besonders kennzeichnet. Die damals besprochene Vorlage hat mit dieser nichts zu tun.
• Bei der Diskussion vom 6. August 2006 ging es um eine Vorlage wie diese, sie wurde aber mit Verweis auf die vorherige Diskussion (zu einem ganz anderen Thema) schnell beendet und die Vorlage gelöscht. Das war also ein Wiedergänger, der gar keiner wahr.
• Bei der Diskussion vom 20. Oktober ging es um eine Vorlage wie diese, die Antragsbegründung war „Neuer Klicki-Bunti-Quasi-BKL-Baustein, der in zehntausenden Artikeln (teils mehrfach) verwendet werden würde und deutlich den Konventionen widerspricht, die für den HA-Verweis eine andere Vorgehensweise vorsehen." Die Diskussion war nur sehr schwach besucht, gleichzeitig bot die aktuelle Diskussion bedeutend umfangreichere Argumentationen an, eine Schnelllöschung als Wiedergänger ist damit m.E. nicht gerechtfertigt. sebmol ^{? !} 00:53, 23. Feb. 2007 (CET)

"Unser Hilfeseiten sollen die tatsächlichen Gewohnheiten in der Wikipedia widerspiegeln, nicht etwas vorschreiben, was nicht mehr gelebt wird, schließlich sind sie auch daraus entstanden." - Dieses Argument bringst du wiederholt an, und ich sage wiederholt dazu, daß das kontraproduktiv ist: Nicht den "Usus", sondern den bestmöglichen Weg nach Vorgabe unseres Ziels (Erstellung einer freien Enzyklopädie, nicht Spielplatz für Babelvorlagen- und sonstige Bausteinfetischisten zu sein, auch wenn sich von letzteren hier immer wieder verdammt viele rumtreiben) nach rationalen Maßstäben gilt es in den Richtlinien festzulegen. Für irgendeinen populären Unfug gibt es natürlich immer eine Mehrheit, what shall's? Das ist doch kein Argument, um irgendwelche Regeln aus dem Ärmel zu schütteln, weil die Idee dahinter gerade in Mode ist, egal wie unsinnig sie sein mag. --Asthma 00:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich finde diese Vorlage hilfreich allein zur einheitlichen Etablierung des semantisch in der Bedeutung außerhalb der WP unbekannten Begriffs "Hauptartikel" und der Verlinkung dorthin, hierzu siehe Diskussion:Heidelberg#Hauptartikel: Geschichte Heidelbergs, und in Folge: Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges. Genaugenommen finde ich sogar das "überflüssige Bildchen" hier sehr logisch und konsequent eingesetzt ... und die Syntaxverletzung habe ich immer noch nicht verstanden ... --Pitichinaccio 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Noch ein paar Erledigungen:

• "Wir verwenden viele Vorlagen wie beispielsweise Vorlage:Zitat, Vorlage:", Vorlage:Dieser Artikel oder Vorlage:Literatur, die durchaus dazu dienen sollen, für eine einheitliche Darstellung zu sorgen. " - Diese haben alle nicht bloße Umgehung von Wikisyntax zum Zweck: Zitat nicht, weil sie ein Format für Zitate vorgibt, das ungefähr der tatsächlichen Verwendung in akademischen Publikationen entspricht, gleiches gilt für Literatur. "Dieser Artikel" ist nen BKL-Hinweis und hier fehl am Platz in Punkto Vergleiche.

• "Wenn der Hinweis auf Hauptseiten etwas stärker hervortritt und standardisiert wird, besteht wenigstens die Hoffnung, dass solche unnötigen Edits weniger oft auftauchen." - Nach der Logik müßte man am besten ein blinkendes GIF mit quietschbunten Farben in die Vorlage einbinden.

• "In Maßen eingesetzt kann die Vorlage durch die vereinheitlichende Wirkung eines Standardelements tatsächlich zur Übersichtlichkeit beitragen." - Das Gegenteil ist richtig: Ein unnützes Piktogramm stört den Lesefluß, die Vorlage im Quelltext verwirrt unnötig neue Editoren, die Übersichtlichkeit trägt keinerlei Nutzen davon. Außerdem ist "in Maßen eingesetzt" schlicht illusionär: Diese Vorlage wird bereits jetzt massiv und massenhaft in grotesk überflüssiger Weise an vielzuvielen Stellen eingesetzt.

• "die Verweise Hauptartikel allerdings nicht, wie ein kurze Sicht durch eine Reihe größerer Artikel zeigt." - Ich behaupte das Gegenteil: Die Standardformatierung mit normaler Wikisyntax zum Verweis auf Hauptartikel, wie sie auch WP:WSIGA vorgibt, hat sich größtenteils durchgesetzt, wie eine kurze Sicht durch eine Reihe größerer Artikel zeigt.

--Asthma 01:12, 23. Feb. 2007 (CET)

1. Ich habe nicht gesagt, dass die Vorlagen alle identisch sind. Ich habe gesagt, dass es Ähnlichkeiten gibt, und zwar, dass bestimmte Formatvorgaben über Vorlagen standardisiert werden, damit sich Autoren nicht darüber den Kopf machen müssen, wie eine bestimmte Information in der Wikipedia nun genau formatiert werden soll. Der Verweis auf akademische Publikationen ist hier völlig fehl am Platz.
2. Man kann aus jeder Logik Extrempositionen herausarbeiten, die man dann als Gegenargument geltend machen kann. Glücklicherweise fallen nur wenige auf solche rhetorischen Winkelzüge herein. Zur Sache: es gibt keinen Anlass zu glauben, dass soetwas hier Unterstützung finden würde, im Gegenteil zu einer Vorlage für Verweise auf Hauptartikel.
3. Ich halte von dem Bild auch nichts und habe das auch deutlich gemacht. Dein Strohmann-Argument taugt nichts.
4. Auch hier argumentierst du etwas, was ich nie gesagt habe. Dass es Verweise auf Hauptartikel gibt, ist klar und eindeutig. Wie genau die formatiert sind (ob kursiv, eingerückt, fett, mit Blümchen, etc.), hat sich aber nicht herauskristallisiert. Diese Vorlage dient dazu, in der Formatierung eine Vereinheitlichung herbeizuführen. Und genau in diesem Merkmal unterscheidet sie sich nicht von Vorlage:Literatur und Konsorten. sebmol ^{? !} 01:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich will mich nun auch mal zu Wort melden: Das die Vorlage bereits dreimal zur Löschung vorgeschlagen worden war, war mir nicht bekannt und das habe ich auch in der Begründung des SLA übersehen. In diesem Sinne hat Asthma mit dem SLA richtig gehandelt, hätte sein Vorgehen aber auf den Diskussionsseiten des Artikel durchaus in freundlichem Ton erläutern können. Besonders wundert es mich, dass Asthma erst mitdiskutiert und später, als entgegen seiner Meinung entschieden wird, plötzlich alle alten Löschdiskussionen heranzieht um einen SLA zu begründen. Anders sehe ich das im Entfernen des Piktogrammes. Das ist in meinen Augen Vandalismus. Aus der Löschdiskussion geht in keinster Weise hervor, dass diese Änderung von der Mehrheit der Autoren so gewollt war. Die Löschdiskussion ging über den Artikel mit Piktogramm! Auch wäre der Ort für eine solche Diskussion die Diskussionsseite der Vorlage und nicht die Löschkandidatenseite. Zur Sache kann ich mich Asthma nur anschließen. Wir brauchen diese Vorlage nicht. --Thornard, ^Diskussion , 01:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Bitte beachte, dass es zu dieser Vorlage nur zwei Löschdiskussionen gab, wovon die erste auf Falschinformationen basierte (sie bezog sich auf die vorherige Löschung einer Vorlage gleichen Namens aber mit anderem Zweck). sebmol ^{? !} 01:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Hauch wech das Zeugs. Nicht alles muß mit Klickbunti-Vorlagen erschlagen werden. Ein einfaches Hauptartikel Lemma tut es genauso und ist zudem unaufdringlich. --Finanzer 01:35, 23. Feb. 2007 (CET) P.S. Um mal wieder auf die Sachebene zurückzukehren.

Dass du wie andere glaubst, die Voralge sollte gelöscht werden, ist offensichtlich. Die wirkliche Frage ist aber: warum? Welche konkreten Nachteile siehst du aus der Existenz dieser Vorlage? Lehnst du sie ab, weil sie zu bunt ist, weil sie „Syntaxersatz" ist, weil sie zu umständlich ist? Aus deinen Ausführungen kann ich nicht herauslesen, was dich zu deiner Position veranlasst. sebmol ^{? !} 08:29, 23. Feb. 2007 (CET)

• also ich muss sagen, dass mich am meisten das Bild stört, das in nirgends in der Wikipedia als Standard-Element beschrieben wird, das man bei Hauptartikelverweisen verwenden sollte - Daher gehört dieses auf jedenfall sofort aus der Vorlage entfernt! ... die Frage ist dann nur, ob das was in der Vorlage übrigbleibt an Erleichterung eine Vorlage rechtfertig? meiner Ansicht nach nicht, aber wenn es einigen Leuten hilft, dann hätte ich mit der Vorlage ohne Bild keine Probleme mehr (entgehen der Festlegung in Wikipedia:Vorlagen, an die sich scheinbar niemand halten muss, obwohl schon einige Vorlagen genau aus meinen genannten Punkt gelöscht wurden, aber was solls) - Sven-steffen arndt 07:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Zum 1000. Mal: diese Vorlage braucht ein Piktogramm, damit sie ins Auge fällt. Ich habe mir diese Vorlage nicht aus Langeweile ausgedacht, sondern ich habe diverse Artikel aufgeräumt und von Redunanzen befreit [7], habe mir Gedanken gemacht, was die Ursache für diese Redunanzen war, und habe daraus die Notwendigkeit eines deutlichen Hinweises erkannt. WIE das Bild aussieht, ist mir egal, von mir aus auch schwarz-weiß, wenn es die Klickibunti-Hasser dann weniger echauffiert. Hauptsache, es fällt ins Auge. (Nein, es muss nicht blinken, in seiner jetzigen Form hat es bislang seinen Zweck gut erfüllt.)

Statt einer erneuten Diskussion (nach dem Motto "die Opposition verlangt so lange Neuwahlen, bis sie gewinnt") sollte man lieber überlegen, wie Regeln analog [8] für die Vermeidung unsachgemäßer Benutzung aussehen könnten. --Plenz 08:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Zum 1000. Mal: das sehe ich nicht so, das es ein Bild braucht! ... und scheinbar einige andere hier auch - Sven-steffen arndt 08:27, 23. Feb. 2007 (CET)

• Es ist ganz offensichtlich, dass die Vorlage ohne Piktogramm überflüssig ist, ja, dass sie nur zu dem Zweck geschaffen wurde, alles zu verpiktogrammisieren. Ein Piktogramm für den vorliegenden Zweck ist aber schwerstens unangebracht. Plenz sagt, er will, dass die Vorlage ins Auge fällt. Das heißt aber auch, er will den Lesefluss stören. Das ist inakzeptabel. Möglichst schnell löschen. --ThePeter 08:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe überhaupt nicht, dass z.B. in Tabakrauchen der Lesefluss durch diese Vorlage gestört wird. Jedoch sind die Kapitel, in denen die Vorlage eingebaut wurde, so umfangreich, dass ein dezenter Hinweis auf die jweiligen Hauptartikel (wie in der Vergangenheit oft geschehen) allzu leicht übersehen wird, und das verleitet zum Einbau von Redunanzen. --Plenz 12:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Kommentar: der Sinn der Löschprüfung ist es doch nicht, hier jede einem Benutzer unliebsame Entscheidung neu aufzurollen. Damit verkommt diese Seite nämlich genau zur unerwünschten „zweiten Löschdiskussion" und führt das eigentlichen Löschverfahren ad absurdum. Ich habe dargelegt, wie ich zu meiner Entscheidung gekommen bin. Wenn ich bei der Auswertung der Argumente konkrete Fehler gemacht habe, dann wäre dies hier die beste Gelegenheit, sie zu erwähnen und zu beheben. sebmol ^{? !} 08:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Punkt eins: das Bild war in der Vorlage drin, als auf Behalten entschieden wurde: [9] entgegen deiner obigen Aussage. Punkt zwei: wenn sich niemand an unsere Regeln hält, schaffen wir diese deswegen doch nicht ab - deine Bewertung von Wikipedia:Vorlagen "keine Abkürzung der Wikisyntax" kann ich so nicht nachvollziehen, denn nach dieser Argumentation könnten wir gleich alle unsere Regeln abschaffen! - Sven-steffen arndt 08:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Unsere niedergeschriebenen Konventionen sind genau das: tatsächliche Konventionen, die jemand mal niedergeschrieben hat. Wenn sich die Konventionen ändern, sollte sich genauso die Niederschrift ändern. Dein Argument wäre nachvollziehbar, wenn es sich um Gesetze handeln würde, die im Vorhinein zur Umsetzung beschlossen wurden. Wenn da steht "Vorlagen sollten kein Ersatz für Wikisyntax sein", dann spiegelt das einen Konsens zu einem bestimmten Zeitpunkt wider. Die Tatsache, dass dieser Konsens offensichtlich nicht mehr besteht (wie aus der Vielzahl von dagegen „verstoßende" Vorlagen und deren unzählige Verwendung zeigt), sollte ausreichend sein, die Seite zu ändern. Aber das scheint eher eine ursächlich philosophische Frage zu sein. sebmol ^{? !} 08:55, 23. Feb. 2007 (CET)

das wir da erstmal keine Übereinkunft erzielen akzeptiere ich, was ist aber mit dem Bild? nach deinen obigen Ausführen war es nicht in der Vorlage, als du auf Behalten entschieden hast, oder habe ich mich verlesen? - Sven-steffen arndt 09:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich war mir fast sicher, dass das Bild draußen war, zumal der Diskussionsverlauf die Entfernung desselben unterstützte. Persönlich ist mir das Bild zwar egal, die Entfernung wäre aber angesichts der Tatsache, dass das das Bild der Hauptkritikpunkt war, im Sinne der Löschdiskussion. sebmol ^{? !} 09:15, 23. Feb. 2007 (CET)

gut, wenn das Bild draußen ist, würde ich auch nicht mehr auf die "Vorlagen sollten kein Ersatz für Wikisyntax sein"-Regel bestehen :) ... Sven-steffen arndt 09:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Sinn der Löschprüfung ist, die Entscheidung des abarbeitenden Admins zu überprüfen, und zwar durch andere Adminkollegen. Du verteidigst deine Entscheidung hier einsam, statt dessen haben vier andere Admins sich für die Löschung ausgesprochen. Damit ist der Zweck der Löschprüfung eigentlich erfüllt. Wir können aber auch noch gerne abwarten, wenn du möchtest. --ThePeter 08:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Stimemn von Admins bei Löschprüfungsdiskussionen ein höheres Gewicht bekommen. Das würde auch ein seltsames Szenario fördern: Wenn sich ein Benutzer in einer Löschdiskussion auf der Seite der Adminmehrheit findet, dann könnte er davon ausgehen, dass sein Löschprüfungsantrag Erfolg haben wird. Die eigentlichen Löschdiskussionen sind also keine Abstimmungen, wenn sie unter Nicht-Admins stattfinden. Aber in der Löschprüfung sieht das wohl wieder anders aus? sebmol ^{? !} 08:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Du willst sicher nicht andeuten, dass die Entscheidung in der Löschprüfung erneut dir zufallen soll, oder? Und sicher wirst du mir zustimmen, dass die Entscheidung auch kein Nicht-Admin treffen kann? Bleiben ja nur noch die anderen Admins. Und die sind alle für Löschen. Das hat nicht wirklich viel mit einer Abstimmung zu tun. --ThePeter 09:38, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Ich nicht, da ich die Vorlage für sinnvoll halte und schon oft genug Arbeit mit Artikeln hatte, die ohne einen derartigen Fall nicht notwendig gewesen war. --Flominator 10:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Admins, die sich bisher hier gemeldet haben, beteiligten sich mit einer Ausnahme auch alle auf der Löschen-Seite der Löschdiskussion. Das liegt unter Umständen nicht nur an Asthmas Benachrichtigungsaktion. sebmol ^{? !} 10:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Ob es eine Vorlage gibt oder nicht, ist mir weitgehend egal; da ich aber gewohnt bin, dass sie immer wieder gelöscht wird, verwende ich sie nicht, sondern mache das mit einfacher Wikisyntax. Was mich aber wirklich stört, ist das scheußliche Piktogramm: Ohne es wäre ich nicht auf die Vorlage und dies Diskussion aufmerksam geworden. Es zerhackt den Artikel, da es zu hoch für die voreingestellte Schriftgröße ist, und und ist zudem unlogisch, da es aus dem Artikel hinauslenkt (Richtung des durchgehenden Pfeils).

Da sich die Vorlage ohne Bild problemlos durch Wikisyntax ersetzen lässt: Löschen. --jergen ? 10:48, 23. Feb. 2007 (CET)

PS: Hinweisen möchte ich noch auf Vorlage:Main und die Löschdiskussion dazu [10] --jergen ? 10:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin ja der Meinung, dass die Existenz einer Vorlage und ihr konkretes Aussehen zwei paar Schuhe sind. Ich kann nachvollziehen, dass das Piktogramm stört, aber das ist ja gerade der Vorteil einer Vorlage: wenn das konkrete Aussehen negativ auffällt, kann man es zentral ändern, ohne hunderte von Artikeln durchzuarbeiten. Daher Behalten, Meinungsbild über gewünschtes Aussehen einholen Adrian Suter 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Und gleich noch eine Frage: was passiert eigentlich mit den Artikeln, welche die Vorlage verwenden, wenn sie gelöscht wird? Adrian Suter 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute mal, da bläht man die Datenbank nochmal so richtig auf und ersetzt sie per Bot durch die Version ohne Vorlage ... --Flominator 11:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch absurd: ohne Bild ist die Vorlage wirklich voellig sinnlos und schnellloeschfaehig. Wenn sich also alle einig sind, dass die Vorlage mit Bild auch nicht gut ist, koennte ja mal jemand zur Tat schreiten... --P. Birken 11:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Ganz im Gegentum. Die Vorlage ist gut, und das Bild ist auch gut. Da sind wir uns ganz bestimmt nicht einig. --Plenz 12:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es ohne die Vorlage ausreichend und sehe keinen Zwang den bereits klaren Satz durch eine Vorlage zu regeln, schmücken oder anderes damit zu veranstalten. Je mehr in Vorlagen gequetscht wird, desto mehr Probleme gibt es in einzelfällen, auf die die Vorlage nicht passt, und desto weniger kann ein neuer Benutzer kapieren, was hier vor sich geht, ohne eine Syntax lernen zu müssen. Nicht, dass über das Verfassen einer Enzyklopädie ein buch Geschrieben werden muss wie "C++ für Dummies". ↗ nerdi ^disk. 12:35, 23. Feb. 2007 (CET)

• Löschprüfung heißt, es wird geprüft ob der Admin falsch entschieden hat. Falsch im Sinne von Formalitäten oder im Sinne von Falschinterpretation/Falschauslegung der Löschdiskussion (im schlimmsten Falle durch Manipulation). Die LP ist keine Kontrollinstanz für die Meinung, die der Administrator sich gebildet hat. Also: hat sebmol eine Formalität verletzt? Hat Sebmol die Äußerungen in der LD falsch verstanden oder falsch interpretiert? Wenn ich die 27 Bildschirmseiten oben ankucke, was ASthma, ThePeter und andere sagen ist enthalten in sebmols Begründung warum er die Vorlage nicht gelöscht hat. Insofern gibt es keinen Grund diese Adminentscheidung zu revidieren. Alternativ können wir natürlich einführen, daß jeder Artikel, auf der LK-Seite stand, automatisch in die LP geht. Wollen wir das? Sicherlich nicht. Ich erkenne keine Fehlentscheidung im vorgenannten Sinne, daß manch anderer Admin anders entschieden hätte, wird nicht abgestritten, ist aber halt standardmäßig: ein Admin löscht, der andere nicht. Jedenfalls kein Grund, hier seitenlange Diskussionen zu führen. Revision abweisen. --Matthiasb 12:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Deine Auffassung über die Funktion der Löschprüfung und der Bedeutung des Begriffes falsch findet in der Beschreibung am Seitenanfang (und im Wörterbuch) keine Stütze. --ThePeter 13:03, 23. Feb. 2007 (CET)

• • PS: Eine rein zahlenmäßige Auswertung der LD ergibt eine Handvoll für löschen, etwa 20 für behalten , mit teils gewichtigen Argumenten. Ich möchte den Admin sehen, der anhand von 20 Prozent Löschbefürtwortern und 80 Prozent Behaltenwünschen ernsthaft und ruhigen Gewissens auf Löschen entschieden hätte. (Ja ich weiß, WP ist keine Abstimmung, aber keinesfalls kann man von einem Konsens für Löschen sprechen, die Vorlage war damit jedenfalls zu behalten.) --Matthiasb 13:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Darf ich mal eine simple Frage stellen: Welchen Schaden richtet diese Vorlage eigentlich an, dass sie hier bis auf's Messer diskutiert werden muss? --Farino 13:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, dass die Wikipedia nicht das Aufnahmekriterium "schadet nicht", sondern "nützt" hat =) ↗ nerdi ^disk. 13:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Schaden? Als einzelne keinen, das Problem ist die Masse. Und deshalb ist es sinnvoll, bei jeder Vorlage skrupulös darüber nachzugrübeln, ob es diese eine wirklich braucht. Im konkreten Fall wuerde ich sagen: Nein, das kann man problemlos mit normaler Wikisuntax regeln. So sieht das übrigens mittlerweile die Aussenwelt: http://www.calacanis.com/2007/02/20/technological-obscurification-three-ways-wikipedia-keeps-99-of/ --Elian Φ 13:38, 23. Feb. 2007 (CET)

• Ohne Piktogramm: unnütz und nicht regelkonform, da Abkürzung der Wikisyntax. Mit Piktogramm ist sie sogar schädlich, da typographisch reichlich aggressiv, wo eigentlich ein dezenter „mehr gibt’s hier"-Hinweis angebracht wäre – nicht einer, der den Textfluß zerreisst und mittels Weißraum, Kursivschrift und Klickibunti dem Leser – üblicherweise zu Beginn des Abschnitts – die deutliche Nachricht „Der Text ist unwichtig, geh weg!" sendet. Im Übrigen sind die zwei(!) verwendeten Zeilen im Abschnitt Auswirkungen auf die Gesundheit des Tabakrauchens ein wunderbares Beispiel gegen die Verwendung dieser Vorlage, denn offensichtlich gibt es keine einfach zu verwendende Möglichkeit, nähere Angaben zum Inhalt des Hauptartikels zu machen. Das kann durchaus in Einzelfällen sinnvoll sein, wenn Abschnittsthema und Hauptartikelinhalt nicht vollkommen kongruent sind. Da hat erzwungene Konsistenz keine verbessernde Wirkung. Zu den anderen Argumenten: Die Vorlage wird bereits jetzt nicht in Maßen eingesetzt und „Möglichkeit einer automatischen Auswertung" soll wohl nicht ernsthaft ein Grund sein, oder? Metastatistiken sind putzige Add-Ons, einen enzyklopädischen Zweck erfüllen sie indes nicht. Eine manuelle Auswertung ist auch über die Versionsgeschichte möglich, gerade Auslagerungen sollten grundsätzlich in der Zusammenfassung begründet sein. Kurz: Weg damit. —mnh•∇ •, der sich jetzt kopfschüttelnd wieder in seinen Wikiurlaub trollt 13:40, 23. Feb. 2007 (CET)

• Ich habe die ursprüngliche LD nicht mitbekommen und bin erst durch diesen LP-Fall und den Editwar in der Vorlage darauf gestoßen worden. Grundsätzlich unterstütze ich die Entscheidung Sebmols und verstehe die ganze Aufregung nicht. Wenn das Piktogramm stört, dann entfernt es halt wieder. Wirklich notwendig ist es m.E. nicht. Was ich jedoch begrüße ist die Vereinheitlichung der Formatierung, was doch der eigentliche Grund für die Verwendung von Vorlagen ist, siehe beispielsweise die ganzen Infoboxen und die BKL-Vorlage. Als ich die Vorlage sah, war meine erste Reaktion "Gute Idee!", endlich können wir das mal vereinheitlichen. Bei vielen langen Übersichtsartikeln die viele Themen kurz anreissen, wird auf die jeweiligen Hauptartikel verlinkt. Wenn das dann mal kursiv mal nicht, mal eingerückt und mal nicht passiert, sieht das nicht gut aus und stört das Layout. Das Argument soll keine Wikisyntax ersetzen wird hier m.E. falsch verwendet, siehe das entsprechende Beispiel unter Hilfe:Vorlagen#Einsatzmöglichkeiten. Inwiefern hier die Bearbeitung des Textes für Außenstehende erschwert wird wenn er {{Hauptartikel|Keynesianismus}} sieht, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Ich würde sie behalten und das Bild entfernen. Grüße --AT talk 13:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Klickibunti-Spielkram. Siehe auch Wikipedia:Barrierefreiheit hinsichtlich der Bearbeitbarkeit des Quelltextes durch Blinde. -> Löschen. Weissbier 14:26, 23. Feb. 2007 (CET)

+1 --Scherben 14:30, 23. Feb. 2007 (CET)

so ein Unsinn, als ob für blinde :'''Hauptartikel: [[Artikel]]''' besser wäre als {{Hauptartikel|Artikel}}''' ... Sven-steffen arndt 14:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Und in der Vorlage ist - korrekterweise - das alt-Attribut gesetzt. Das Argument Barrierefreiheit ist damit auch auf Benutzerperspektive vom Tisch. Adrian Suter 14:42, 23. Feb. 2007 (CET)

Vor allem weil fuer alle :'''Hauptartikel: [[Artikel]]''' besser ist als {{Hauptartikel|Artikel}}''' :-) --P. Birken 15:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Gelöscht. --Tolanor 15:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Vorlage ist nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Schädlich vor allem im Sinne der von uns doch hoffentlich geforderten Usability (siehe auch Elian), denn normale Wikisyntax ist für unbedarfte Benutzer sehr viel einfacher nachzuvollziehen als umständliche Vorlagen. Das imho wichtige Argument, Vorlagen dürften keine „Abkürzung der Wikisyntax" sein, wurde im Verlauf der Diskussion nicht entkräftigt. Dieses Argument bewahrt uns immerhin vor einer Vorlage:Kursiv oder Vorlage:Wikilink; und die bisherige Formatierung des Hauptartikel-Hinweises war nicht wesentlich komplizierter als diese Beispiele. Was das Bild angeht: Wie mnh bereits sagte, sollte der Hinweis zwar kenntlich, aber dann doch eher dezent sein, wenn wir unsere Leser nicht vollends entmündigen wollen. Zusätzlich kostet diese ganze Vorlagenhampelei – zumal mit Bild – Leute mit weniger Hardware (wie mich) jedes Mal Zeit, und deshalb sollte eine Zumüllung der Wikipedia mit überflüssigen Vorlagen unterbleiben. --Tolanor 15:41, 23. Feb. 2007 (CET) P.S.: Mag mir jemand beim Entlinken behilflich sein? Mit einem lahmen PC ist das extrem nervtötend.

Wir entmündigen sie nicht, sie sind es bereits. Vielleicht nimmt das jetzt endlich mal jemand zu Kenntnis: ich habe eine Menge Artikel von Redunanzen befreit, die gerade von solchen Leuten eingebaut worden waren, die zu blöd waren, mal kurz zu schauen, ob das schon irgendwo vorhanden ist, was sie glauben einbauen zu müssen. Diese Leute müssen mit der Nase auf die Hauptartikel gestoßen werden! --Plenz 21:47, 23. Feb. 2007 (CET)

einfach löschen geht aber nicht! ... du mußt schon dafür sorgen, dass ein Bot alles entsprechend ersetzt, solange stelle ich die Vorlage mal wieder her und zwar ohne Bild und hoffe, dass hier jemand einen Botbetreiber beauftragt, obwohl ich das Argument mit dem einheitlichen Layout ganz nett fand - Sven-steffen arndt 15:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Ok, sorry. Habe eine Botanfrage gestellt. --Tolanor 16:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Mal was anderes: Ließe sich nicht per Monobook selbst die Grafik im Artikel einblenden? --Flominator 18:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Was soll das bringen? Die Grafik soll doch gerade den Leuten auffallen, die mit der Wikipedia nicht so vertraut sind (Begründung siehe oben... naja, liest ja sowieso keiner, könnte ja die eigene Meinung ins Wanken bringen), und diese Leute (meistens IP-Nummern) haben kein Monobook, wenn ich mich nicht irre. Übrigens hat jemand voreilig die Grafik entfernt, wahrscheinlich um so die Anzahl der Leute, die die Vorlage sinnlos finden, zu erhöhen. Ich hoffe, ein Admin macht das ganz schnell wieder rückgängig! Mannomann... in den fast zwei Jahren Wikipedia-Mitarbeit war ich noch nie so stinkig wie durch diese widerliche Diskussion! --Plenz 21:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist was die Mitarbeiter in der WP für viele so frustrierend macht, fast alle Teilnehmer in der LD sprechen sich für behalten aus, der abarbeitende Admin reagiert entsprechend und begründet das auch ordentlich, aber zwei drei Usern gefällt das nicht. Dann werden eine Handvoll leute mit gleicher Meinung zusammengetrommelt, die natürlich (削除) alle (削除ここまで) zustimmen, damit die Vorlage doch noch gelöscht wird. --Matthiasb 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Bleibe bitte sachlich Matthiasb, ich sehe hier zwei Admins (sebmol und mich) die die Vorlage behalten möchten und einen (Sven-steffen) der neutral zu sein scheint. Lass das bitte nicht in eine dieser unsäglichen Adminwillkür-Diskussionen abgleiten. Ich frage mich allerdings nach wie vor, welches Argument gegen diese Vorlage spricht, das ich nicht auch gegen jede andere Vorlage spricht. Ich finde das Bildchen übrigens auch Mist und würde die Vorlage ohne dieses gerne behalten, siehe auch weiter oben. Grüße --AT talk 19:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Ack. Zwei Worte gelöscht, eins gestrichen, sorry. --Matthiasb 19:48, 23. Feb. 2007 (CET)

mach eine 3 draus! --Flominator 21:20, 23. Feb. 2007 (CET)

• also ohne Bild würde ich die Vorlage auch gern behalten, da ich mich immer Frage ob ich die Zeile mit den Hauptartikel nun eins einrücken sollte oder nicht und ob nun alles Kursiv war oder nur das Wort "Hauptartikel" - Sven-steffen arndt 21:06, 23. Feb. 2007 (CET)

  Genau so geht es mir auch und ich finde es eben nicht schön, dass es in jedem Artikel anders aussieht (teilweise sogar innerhalb insbesondere langer Artikel). Tolanor wiederum ist der Meinung, dass genau das Teil der Gestaltungsfreiheit der Autoren ist, siehe Wikipedia:Bots/Anfragen#Vorlage:Hauptartikel. Wie dem auch sei, ich habe beim besten Willen keine Lust mehr auf die Fortsetzung einer teilweise viel zu emotional geführten Diskussion, die für meinen Geschmack an manchen Stellen weit unterhalb eines einem Gemeinschaftsprojekt zuträglichen Niveaus geführt wird/wurde. Grüße --AT talk 21:42, 23. Feb. 2007 (CET) Super! Bearbeitungskonflikt wegen eines Wortes...

Behalten --Tets 21:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Benutzer:Sven-steffen arndt hingewiesen, dass er meiner Meinung nach im zuge des Löschantrages seine Adminrechte mißbraucht hat, siehe dazu seine Diskussionsseite und die von ihm vorgenommenen Änderungen an der gesperrten Vorlage, insbesondere die dazugehörige Editbegründung. --03:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Löschdiskussion nicht legitim, siehe WP:ELW, siehe abgelehnte Löschdiskussion am 12. Februar [11] --Tets 21:43, 23. Feb. 2007 (CET)

löschen. Es gibt Sachen, die sind besser über eine Vorlage zu vereinheitlichen. Aber meiner Meinung gehört dieses nicht dazu. --Atamari 04:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Zur Info: 
die Vorlage wurde bereits durch Benutzer:Tolanor gelöscht
aber von mir wieder hergestellt, damit keine Fehler in den Artikel
erzeugt wird, der Bot ist beauftragt,
hier gibt es nichts mehr zu diskutieren
- Sven-steffen arndt 08:08, 24. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Sebmol/Nachbetrachtungen --Matthiasb 15:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Dem obigen Kommentar von AT kann ich mich leider nur anschließen. Damit dieses Musterbeispiel von konstruktiver, sachlicher Diskussionskultur und dem wohlverdienten Sieg der "Klickibunti ist doof"-Fraktion der Nachwelt erhalten bleibt, habe ich alle Beiträge bei mir archiviert. --Plenz 20:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Das ist einerseits unnötig (diese Diskussion wird ohnehin nicht gelöscht, sondern archiviert) und andererseits in der jetztigen Form auch nicht GFDL-konform. Wenn Du’s zusammenfassen willst, kannst Du auch einfach entsprechende Permalinks setzen. Gruß, —mnh•∇ • 21:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Entscheidung(sfindung) durch "Diskussion ist im Sande verlaufen"? Ich würde hier gern eine Vorlage von Benutzer:Magadan hinsetzen, aber dafür bräuchte ich noch einige Bildschirmmeter. Im Übrigen: {{prettytable}} ist auch nur eine Abkürzung für etwas Kode, allerdings folgt aus dem Vorhandensein dieser Abkürzung eine großenteils einheitliche Darstellung, wenn es um Tabellen geht, ohne dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. --32X 09:43, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion ist doch bereits abgeschlossen, es hat sich nur offenbar noch kein Botbetreiber gefunden, der die Vorlage aus den Artikeln wirft. Was Prettytable angeht stimmt das nicht so wirklich: damit werden diverse CSS-Parameter gesammelt, die ganz sicher nicht zur normalen Wikisyntax zählen (sollten). Grüße, —mnh•∇ • 09:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe leider gerade erst die Diskussion. Ja, das ist mal wieder frustrierend. Ich empfand die Vorlage als guten Weg, einen umfangreichen Artikel in Unterartikel zu strukturieren. Kennengelernt hatte ich diesen Weg beim niederländischen Artikel nl:Wii, der ist ziemlich stark in Unterartikel zerlegt worden, en:Wii auch, und wir mussten das bei Wii auch machen, weil das Thema Virtual Console zu umfangreich und detailliert wurde. Hier fand ich die Vorlage sehr praktisch. Was mache ich jetzt, wo die Vorlage wegfällt? Die deutschsprachige Wikipedia ist hier für meinen Geschmack viel zu konservativ. Was mich auch frustriert, wie ist denn die Entscheidung zum Löschen jetzt eigentlich gefallen? Ich habe jetzt leider keine Stunde Zeit das aus der obigen Diskussion rauszulesen. Hat das letztlich nur ein Admin entschieden, oder ist das ein Konsens mehrerer Personen? Ich habe oft den Eindruck, dass gerade der Admin, den es nervt das Tatsachen schafft, obwohl es viele geben dürfte die neutral oder positiv gestimmt sind, sich aber nicht regen. Wäre nett, wenn ich das nachvollziehen könnte. --Marc van Woerkom 13:14, 28. Feb. 2007 (CET)

Diese Möglichkeit ist Dir durch Löschung der Vorlage nicht genommen. Du kannst weiterhin ''Hauptartikel: [[Blabla]]'' oder ''Siehe Hauptartikel [[Blabla]]'' oder ''Siehe Hauptartikel: [[Blabla]]'' (nach Belieben auch eingerückt) schreiben. Ziel der Vorlage war m.E. einzig die Vereinheitlichung der Formatierung dieser Links über den gesamten Artikelbestand. Die Entscheidung und Begründung kannst Du hier nachlesen. --AT talk 13:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Keine Ahnung ob das hier noch einen Sinn macht, aber ich bin in der gegenwärtigen Form (das heißt ohne Grafik, aber mit Einrückung) für behalten. So. Hardern -T/\LK 21:36, 28. Feb. 2007 (CET)

@Marc van Woerkom: Da sind wir schon zwei. --Matthiasb 20:59, 1. Mär. 2007 (CET)

drei --Leo2004 19:52, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo,

ich bin Admin des Refertilisierungsforums http://www.refi-forum.de sowie http://beepworld.de/members39/antjesaenger.

Dies wurde am 24.2. als aktueller Fall gelöscht:

Refertilisierung: Version vom 17. Februar 2007 zusammenkopiert von: http://www.refi-forumfamilie.de/forum/display_topic_threads.asp?ForumID=16&TopicID=286&get=last http://beepworld.de/members39/antjesaenger/refertilisierung.htm http://www.detlefseidel.com/refi-forum/archive/index.php?t-146.html --Ephraim33 15:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Warum? Es handelt sich um an mich bereitgestellte Userbeiträge und unterstehen somit meinem Copyright. Ausser http://www.refi-forumfamilie.de/forum/display_topic_threads.asp?ForumID=16&TopicID=286&get=last möchte ich sie bitten, das alles widerherzustellen. Wer war übrigens mit der Löschung zu Gange? Kann ja wohl nicht angehen, oder?

Mit freundlichem Gruss,

Antje Hudy und Detlef Seidel-Hudy

Das Urheberrecht gehört zunächst mal demjenigen, der den Text geschrieben hat. Zudem ist der Antrag hier falsch, es geht um Urheberrechstverstöße, nicht um die Löschung von Artikeln. -- ShaggeDoc Talk 17:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Refertilisierung ? Ist noch da, steht seit 24.2 unter URV-Verdacht. Unter Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen allerdings keinen Eintrag gefunden. -- Ilion 17:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Weil es unter Wikipedia:Versionslöschungen steht. Es muss ja kein ganzer Artikel gelöscht werden. -- ShaggeDoc Talk 18:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke. Ich dachte der unter URV-stehende Text wird entfernt, so steht es auch in der Box "Wegen eines möglichen Verstoßes gegen das Urheberrecht wurde der hier stehende Text entfernt.", ist hier wohl nicht geschehen. -- Ilion 19:30, 5. Mär. 2007 (CET)

jetzt. --Rax post 09:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Jajah wurde am 19. Februar gelöscht. Obwohl die Mehrheit für das Behalten war.

Zudem hat Benutzer: Cecil dies moniert in der Diskussion moniert: "Du kannst dich aber an die Löschprüfung wenden, wenn du nicht einverstanden bist. Alleine das Argument, dass ein Admin (Jergen), der hier für Löschen gestimmt hat, den Artikel während der gesamten Löschdiskussion vollgesperrt hat und der Antragsteller eine Manipulation der alten Löschdiskussion unterstellt hat, liefert sicher Stoff für eine genauere Betrachtung der beiden Löschdiskussionen. -- Cecil 04:25, 20. Feb. 2007 (CET)"

ich denke dies sind wohl zwei Gründe für eine genauere Prüfung durch die Löschprüfung. -- Carl Steinbeißer 08:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir beide Löschdiskussionen angeguckt und komme zu dem Ergebnis: "Viel Blablah um Jajah" ;-) Innerhalb eines Jahres hat es _keiner_ der Diskutanten fertiggebracht, die Bedeutung des Unternehmens durch Unternehmenszahlen (waren immerhin für Februar angekündigt!), Berichte oder ähnlichem glaubwürdig zu belegen. Die Löschung von ThePeter mit dem Argument "erfüllt die RK nicht" ist damit nachvollziehbar und auch gerechtfertigt, da diese im Artikel schlichtweg nicht dargestellt wurde. Er hat also im Grunde nach "Faktenlage" entschieden - ich würde das bei einer derart trolligen Löschdiskussion (die übrigens _keine_ Abstimmungen sind!) auch tun. Die Rolle von Jergen ist etwas undurchsichtig, ändert aber an den Fakten nicht viel. Die Frage ist also: Lässt sich die Relevanz des Unternehmens bzw. die Verbreitung mit gesicherten Zahlen belegen? Wenn ja, wäre ich für eine Wiederherstellung (zumal diese durch die Vollsperrung während der LD tatsächlich nicht in den Artikel eingebaut werden komnten); wenn nicht, dann sollte der Artikel gelöscht bleiben. --Kantor Hæ? ^+/- 09:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel deutlich nach Ende der ersten Löschdiskussion gesperrt; dass er von dem Admin, der den zweiten Löschantrag gestellt hat, nicht auch entsperrt wurde, ist mir nicht anzulasten.

Abläufe:

• Löschantrag durch jergen: 13. Dez. 2006
• Entscheidung durch Uwe Gille: 25. Dez. 2006
• Sperrung durch jergen wegen Edit-Wars: 11. Jan. 2007
• Löschantrag durch Henriette: 8. Feb. 2007
• Löschung durch Herr Th.: 18. Feb. 2007

Wenn Cecil schon Verschwörungstheorien verbreitet, sollten die besser erfinden. --jergen ? 15:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mal so als Teaser die Einleitung des Artikels: „Jajah ist ein VoIP-Anbieter, 2005 gegründet von den Österreichern Roman Scharf und Daniel Mattes. Die Firmenzentrale befindet sich in Mountain View, Kalifornien. Weitere Büros befinden sich in Israel und Luxemburg. Die Firma beschäftigt mehr als 58 Mitarbeiter an diesen Standorten. Jajah bietet inzwischen (2006) webaktivierte Telefonie an, nachdem früher die Verbindung über eine Software zustande kam. Der Zugang ermöglicht nun, VoIP zu nutzen, ohne die Notwendigkeit, Software herunterzuladen oder zu installieren; ein Headset wird ebenfalls nicht benötigt." --Henriette 09:47, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Firma gibt die Zahl registrierter Nutzer mit 2 Milionen an siehe:

http://blog.jajah.com/ würde das als Angabe für ihre Verbreitung reichen? -- Carl Steinbeißer 11:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zum Vergleich: Skype meldet grade den 500-Millionsten Softwaredownload. Das Problem ist, dass solche Zahlen bei "online&Kostenlos-Angeboten" nur wenig aussagefähig sind, da die ganzen Karteileichen ja mitgezählt werden. --Kantor Hæ? ^+/- 12:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Leider kann ich im Web keine Zahlen zur Verbreitung finden (dies ist auch schwer), wohl ein Unternehmensgeheimnis, aber für mich ist es ein Pro-Argument das es zu jajah in der englischen und spanischen Wikipedia einen Artikel gibt. -- Carl Steinbeißer 09:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen, solange keine nachprüfbaren Zahlen vorliegen. --jergen ? 15:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Kann man mit den Augen der Mutterwikipedia auch anders sehen:

• Jajah ( 100% )

Jajah is a VoIP (Voice over IP provider, founded by Austrians Roman Scharf and Daniel Mattes in 2005<,ref name ",jajah.com",>,http://www.jajah.com/info/about/company/<,/ref>,. The Jajah headquarters are located in Mountain View, CA USA, and Lu

Skype ( 91% )

• Jajah Alternative where no headset, no download, no installation and no broadband connection is necessary. A VoIP call gets activated between two normal phones. * : Free encryption and secure messaging software including VoIP and video. Works on PCs running Windows 98 or higher. *Rake

Comparison of VoIP software ( 78% )

• 'Voice over IP (VoIP) software is used to conduct telephone like voice conversations across the internet VOIP phone service is often cheaper than traditional phone service, and is becoming more popular for both business and personal calls. As a public medium, in theory calls made across

List of commercial voice over IP network providers ( 35% ) -->, *AT&,T CallVantage *Broadvoice *Clearwire *Cox Communications *Engin (Australia) *FaktorTel (Australia) *iTalkBB *Jajah *Primus Telecom *Mediacom *Net2Phone *Primus Canada *Qwest *Sipgate (Germany, Austria, UK) *SIPphone *Skype *SunRocket *Telio (Norway) *Tesco (UK) *Time War --Gnurp 16:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke diese Zahlen wird man in nächster Zeit wohl nicht bekommen, man kann also nicht dafür oder dagegen beweisen. Ich würde die Downloadzahl aber als Indiz für die Relevanz werten. -- Carl Steinbeißer 18:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die intern und nicht-öffentlich beschlossenen Relevanzkriterien für Krankenhäuser sind in meinen Augen nicht die Bohne relevant. Sie sind darüber hinaus auch dumm.
Insgesamt waren 20 Krankenhäuser von Löschanträgen betroffen, obwohl hier jeder Artikel einen guten Einstieg in die Beschreibung des Objekts darstellte. Weitere LAs werden sicherlich folgen, mit denen einige Benutzer in meinen Augen schlichtweg ihre eigene Relevanz ausleben wollen. Ich schlage die Wiederherstellung vor. -- Simplicius ☺ 13:58, 25. Feb. 2007 (CET)
Siehe auch: Löschantrag, Die Redaktion Medizin beschliesst Relevanzkriterien

• Malteser-Krankenhaus St. Elisabeth Jülich
• St. Augustinus Krankenhaus Düren
• Luisenhospital Aachen
• Malteser-Krankenhaus St. Brigida Simmerath
• Zeisigwaldkliniken Bethanien Chemnitz
• Erzgebirgsklinikum Annaberg
• Bethlehem-Krankenhaus Stolberg
• St.-Antonius-Klinik Wegberg
• Klinik St. Marienstift Magdeburg
• Städtisches Krankenhaus Heinsberg
• St.-Elisabeth-Krankenhaus Hattingen-Niederwenigern
• Evangelisches Krankenhaus Hagen-Haspe

Ich kann mich dem Wiederherstellungsantrag nur ganz deutlich anschliessen: Zum einen muss ich Simplicius zustimmen, was die durch die Bank gute Qualität und den Informationsgehalt der gelöschten Artikel angeht. Alle genannten Krankenhäuser haben u.a. auch ihren wesentlichen Anteil in der Medizin- und Sozialgeschichte der jeweiligen Regionen. Und leider stützen sich alle Löschentscheidungen ausdrücklich auf die "Relevanzkriterien", die eben massiv umstritten und soeben durch ein Meinungsbild in der Bearbeitung befindlich sind, also solange eben nicht als solche eingesetzt werden sollten. Das wird aus der eingehenden Löschdiskussion im Kopf der Sammelanträge sehr und eindeutig deutlich. Schade, dass sich ein Admin auf das schmale Brett begeben hat, aufgrund dieser sehr einseitigen und eigentlich als ungültig zu bezeichnenden Kriterien eine so umfassende Löschung und damit Informationsvernichtung durchzuführen - ich bitte sehr darum, das noch einmal zu bedenken und rückgängig zu machen. --Hansele ^(Diskussion) 16:33, 25. Feb. 2007 (CET)

bin für wiederherstellung. --Soloturn 17:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Den ursprünglichen status quo wiederherstellen, weil durch die Löschung (wohl unwissend) in einer laufenden Diskussion Stellung bezogen wurde, daß Meinungsbild nicht regelgerecht zustande gekommen ist und ein weiteres Meinungsbild hierzu in Vorbereitung ist. Und weil mir die laufenden LAe für Hilfseinrichtungen inzwischen auf den Keks gehen und zwar gewaltig. --Matthiasb 18:19, 25. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für Krankenhäuser sind in der Wikipedia:Redaktion Medizin diskutiert, definiert und beschlossen worden, für jeden einseh- und nachvollziehbar. Bisher sind auch nicht alle RK, so sie denn einen bestimmten abgegrenzten Bereich betreffen, von der Gesamtheit der WP-Nutzer, sondern von Interessierten in dem jeweiligen Fachbereich definiert worden; warum sollte das jetzt bei den Krankenhäusern anders sein? Die genannten Krankenhäuser unterschreiten alle eine bestimmte Größe und haben kein Alleinstellungsmerkmal; deshalb bitte gelöscht lassen. --Murphy567 19:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Das Verfahren war falsch. Relevanzkriterien kann man zwar in Redaktionen vorbereiten, aber sie können nicht sofort angewendet werden, noch bevor sie in die offizielle RK-Seite eingefügt und diskutiert sind. Das spräche für wiederherstellen. Aber da ich die RK inhaltlich für sinnvoll halte und diese KH alle unter der Schwelle liegen, sehe ich keinen Sinn darin, sie erst wiederherzustellen, dann zwei oder mehr Runden darüber zu diskutieren, um sie dann doch wieder zu löschen - Im Ergebnis: nicht wiederherstellen. Liebe Redaktionen: Wenn ihr etwas mit projektweiten Wirkungen plant, müsst ihr das auch transparent und an der dafür vorgesehenen zentralen Stelle machen. --h-stt !? 22:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bisher diese Diskussion nicht ernst genommen, weil ich mir solche Löschorgie nicht vorstellen konnte. Aber am Bethlehem Krankenhaus in Stolberg sei mal auf ein Problem aufmerksam gemacht, was mir bei LAs in Berlin entgegenschlug. Ist ein Gebäude als Denkmal anerkannt, gehört es den RK nach unstrittig in WP. Dieses Krankenhaus ist teilweise in Gebäuden von 1866 untergebracht. Sry, das wird hier Schattenfechten, wenn groß RK für Krankenhäuser aufgestellt werden, welche sich über bestehende, unstrittige RK hinwegsetzen. Darum überdenkt bitte die Diskussion, und rückt von diesem wohlgemeinten Vandalentum ab.-OS- 23:45, 25. Feb. 2007 (CET)

<DAZWISCHENQUETSCH> Der historische Gebäudeteil (überhaupt noch genutzt????) ist unter Kupferhof ausreichend behandelt. Kein Grund für Wiederherstellung! --Eschweiler ♀ 15:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Einen Sammelwiederherstellungsantrag finde ich gleichermaßen ungeeignet. Es sollten schon Argumente kommen, warum einzelne KH relevant sind. Die Mehrheit sind kleine Wirtschaftsunternehmen. nicht wiederherstellen --Uwe G. ¿⇔? 00:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber meine Auslegung der RK teilst Du, das ein Krankenhaus, welches die Nutzung eines Kulturdenkmals darstellt, Lemmafähig ist? Ich frage nur, weil das dann paar E-Mails bedeutet, und die Relevanz für viele ist belegt.-OS- 03:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Wobei der Kupferhof durchaus schon einen eindrucksvollen eigenen Artikel hat, und ich bei "Nutzung" eher skeptisch wäre. Da müssten dann auch jeweils die aktuelle Gemeinde einer alten Kirche einen eigenen Artikel bekommen. -- southpark Köm ? | Review? 03:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich merke schon, das Problem ist scheinbar nicht das Thema Krankenhaus ansich. Sondern eine Regelballung. Southpark, wenn Reduanz besteht, erstellt man ein Redirect, aber löscht es nicht wegen "eigenartigen" RK. Wenn das Bethlehem dort angemessen erwähnt wird, kommt sicher kein Veto von mir. Nur sind Stolberg, Magdeburg und Annaberg Krankenhäuser, die mir zumindest denkmaltechnisch relevant erscheinen, auch wenn der medizinische Bereich unter der Relevanzschwelle steht. War ein Beispiel, Deinen Einwand nehm ich mal als Contra gegen die Lemmalöschung.-OS- 03:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Mein Einwand ist aufgrund meiner persönlich eher agnostischen Haltung gegenüber Krankenhausartikeln weder ein pro noch ein contra und möchte ehrlich gesagt auch nicht als solches genommen werden. -- southpark Köm ? | Review? 04:00, 26. Feb. 2007 (CET)

In der Löschdiskussion kam der Vorschlag die Krankenhäuser (nun also die Krankenhäuser die gelöscht worden sind) in die Ortsartikel zu integrieren. Nun müsste sich also nur jemand finden der die Artikel auf seiner Benutzerseite wiederherstellen lässt und in die Ortsartikel (komprimiert) einbaut. Ansonsten könnte ich mir auch vorstellen, dass einzelne Krankenhäuser in einem Artikel zusammengefasst werden nach geographischen Gesichtspunkten (was weiss ich, Landkreis oder so). -- Ilion 08:17, 26. Feb. 2007 (CET)

<DAZWISCHENQUETSCH> Bei den Simmerather, Stolberger und Heinsberger Krankenhäusern ist diese Integration ja geschehen. Welche Krankenhäuser sind denn jetzt verschwindikowski gegangen und sollten auf einer Benutzerseite wiederhergestellt werden? (Ferner: Ich bin immer noch gegen ein Wiederherstellen, auch wenn es brauchbare Artikel waren, und auch wenn ich selbst doch einiges erstellt habe. Aber ohne Relevanzkriterien wäre auch die Parkklinik Röhe wieder da. Und die hats jetzt gut im Ortsartikel Röhe!) --Eschweiler ♀ 12:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Für kurze Informationen ist dies sicherlich eine Lösung. Für längere Ausführungen zur Geschichte eines Krankenhauses, Bilder oder Verweise aber nicht geeignet. -- Simplicius ☺ 12:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht waren die Löschbegründungen fließbandartig bereits zu kurz begründet: Selbst wenn man die Krankenhaus-RK akzeptieren würde, gingen die Begründungen einseitig nur auf die Versorgungsstufe ein, vernachlässigten aber insbesondere den zweiten Satz. Ein guter Teil der gelöschten Krankenbhäuser wies allerdings die dort geforderten Besonderheiten auf:

• Malteser-Krankenhaus St. Elisabeth Jülich: Baudenkmal
• St. Augustinus Krankenhaus Düren hatte als Gründung und Stiftung eines Fabrikanten für seine arbeiter eine ungewöhnliche Enttstehungsgeschichte, außerdem war es führend bei künstlichen Hüftgelenken (das bezweifle ich, kannst du das belegen? --Uwe G. ¿⇔? 16:26, 27. Feb. 2007 (CET))
• Malteser-Krankenhaus St. Brigida Simmerath war im Kreis das erste Krankenhaus
• Zeisigwaldkliniken Bethanien Chemnitz immerhin eines der wenigen Krankenhäuser in evangelisch-methodistischer Trägerschaft
• St.-Elisabeth-Krankenhaus Hattingen-Niederwenigern- 140jährige Geschichte und größere Bedeutung als Psychatrie

Insofern war die Löschung möglicherweise tatsächlich ein wwenig voreilig.--Kriddl Diskussion 09:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien wurden lange genug durchdiskutiert. Allein deswegen sollten die Löschung aufrechterhalten bleiben. Doch auch außerhalb dieser Kriterien wurden Gründe des Löschens angeführt. Die Simmerather, Stolberger und Heinsberger Krankenhäuser wurden schon in die Stadtartikel eingebaut, wo sie nicht belasten. --Eschweiler ♀ 15:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es ja ganz lustig dass ich hier von Seiten gewisser Leute (tm) immer wieder als Löschvandale hingestellt werde, obwohl in meiner mittlerweile fast dreijährigen WP-Laufbahn maximal 30 LAs auf mein Konto gehen, ich dafür aber einiges an Artikeln produziert habe. Aber das würde ja vorraussetzen das man sich mit seinem Gegenüber auseinandersetzt und nicht nur platte Parolen ins Leere ballert. Aber darum geht's jetzt nicht...
Was die Sammellöschanträge angeht: Mir wurde von mehreren Seiten nahegelegt das ich vielleicht nicht alle LAs auf einmal hätte stellen sollen, sondern gestaffelt über mehrere Wochen, damit's keiner merkt. Aber sorry Leute, dass kann nicht Sinn und Zweck der Relevanzkriterien sein, dass ich am Ende doch zu Guerillataktiken greifen muss um sie durchzusetzen. Und dass gewisse Fachbereiche eigene Relevanzkriterien einführen ist auch nicht neu, oder wurde einer von Euch bei den Relevanzkriterien für Eishockeyspieler gefragt? Ich nämlich auch nicht. Interessiert mich nämlich auch nicht.
Die Krankenhäuser die als solche nicht relevant waren, aber aus anderen Gründen relevant sind (Wirtschaftsunternehmen, historische Relevanz, usw...) hatten keinen LA verdient, da war ich zugegebenermaßen zu sehr auf die reinen Krankenhaus-RKs fixiert. Aber deswegen gibt's ja die Kontrolle durch einen Admin am Ende, und sie wurden ja schlußendlich auch behalten.
Wenn aber am Ende ein Benutzer (tm) mit 3 Jahren Erfahrung in der deutschen Wikipedia kommt und verlangt das ein Artikel behalten wird, nur weil er "schön geschrieben" ist, dann frag ich mich doch ob sie nicht in der englischen Wikipedia besser aufgehoben wären. Und auch "das ist älter als Jahre" hat noch nie als (einziges) Behaltenkriterium gezogen. So, langer Rede kurzer Sinn, gelöscht lassen. Lennert B d•c•r 16:16, 27. Feb. 2007 (CET)

In erster Linie sind Krankenhäuser ein Teil der Infrastruktur eines Ortes und Teil der Lokalgeschichte. Sie sind in erster Linie etwas Geografisches, wie Theater, Museen, Schlösser, wichtige Unternehmen eines Ortes, Kirchen, Denkmäler etc.
Die Unkenrufe der Überschwemmung sind ganz sicher fehl am Platz. Wir gehen mittlerweile in der Wikipedia auf die Ortsteilebene runter und das läuft auf etwa 120.000 Orte hinaus, wenn es mit Müllers Ortsbuch vergleicht. Dem gegenüber gibt es gut 2.000 Krankenhäuser in Deutschland. -- Simplicius ☺ 10:05, 28. Feb. 2007 (CET)

• Wiederherstellen, da diese Relevanzkriterien in keinster Weise nachvollziehbar sind - will man demnächst auch noch Stadtarikel mit Städten , die weniger ,als 20000 Einwohner haben, löschen? Völliger Unsinn... (Ratheimer 13:38, 3. Mär. 2007 (CET))

Sicherlich ist es sinnvoll, Krankenhäuser in der Infrastruktur eines Ortes unterzubringen, wenn sie keine besondere Relevanz besitzen und der Artikel über sie nur die Größe bzw. Winzigkeit eines Stubs hat. Dennoch denke ich, dass dies nicht generell der richtige Weg ist. Informationen über Einrichtungen wie Krankenhäuser sind für viele Leser von Interesse. Es sollte in jedem Einzelfall ernsthaft geprüft werden, ob der Artikel problemlos in einem Ortsartikel untergebracht werden kann, oder ob es nicht sinnvoller ist, diesen Artikel weiter auszubauen und zu erhalten. Generell denke ich, dass Informationen zu Krankenhäusern eine große Relevanz besitzen, zumal es in der Wikipedia eine Menge anderer Artikel gibt, für die dieses mit Sicherheit nicht gilt. Aus diesen Gründen bin ich gegen eine pauschalierte Löschung von Artikeln und für die Wiederherstellung.--Itti 16:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Dir ist schon klar, dass über jeden Artikel einzeln entschieden worden ist (incl. Begründungen auf der Löschdiskussionsseite nachzulesen) und auch durchaus mehrere Krankenhausartikel behalten wurden (dito)? --Gardini 17:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, habe ich gelesen. Leider kenne ich die gelöschten Artikel nicht. Einige der genannten Begründungen für das Behalten der Artikel waren mir durchaus schlüssig, über die Entscheidungen für die Löschungen dieser Artikel habe ich mich gewundert. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Löschungen stattgefunden haben, damit auf jedem Fall den RKs entsprochen wird. Wie gesagt ich kenne diese Artikel nicht, dennoch denke ich, dass es sinnvoller ist Artikel vernünftig auszubauen, statt sie zu löschen.--Itti 17:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist eine allgemeine „wikipolitische" Einstellung und kein Argument für eine Wiederherstellung spezieller Artikel im Rahmen der aktuell gültigen Richtlinien. --Gardini 17:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja als Zuwenigschreiber nicht abstimmberechtigt. Wenn ich aber die RK für manche Artikel(gruppen) sehe, dann wundere ich mich über die Strenge, mit der hier Krankenhausartikel gelöscht wurden. Vielleicht steckt im nachvollziehbaren Auslöser der LA, nämlich versteckte Werbeartikel zu enttarnen und rauszuschmeißen (mehr als richtig) aber auch schon gleich das Abstimmverhalten mancher Löschbefürworter? Ich wundere mich, dass jemand bei der Abstimmung z.B. dringend ein Haus raus stimmen will, dem aber das Nachbarhaus offensichtlich sehr am Herzen liegt? Vielleicht ist das jetzt seit der letzten Gesundheitsreform neu entdeckte Konkurrenzdenken nach dem Dornröschenschlaf auch eine Ursache für die Rigorosität, hier zu sensen. Ich hab ja schon mal zitiert: nach den eigenen Wikipedia-Löschregeln müssen die teils über 100 Jahre alten Krankenhäuser doch rein ("historische Aspekte des Begriffes, technische oder medizinische Bezüge ...") und Medizin-RK (... wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist.). Hier soll eine Scheingenauigkeit erzwungen werden, die doch völlig unmöglich ist. Auch der Brockhaus enthält Artikel, die diesen RK nicht genügen würden. Sollen wir die auch rauswählen per E-Mail an den Verlag? Ich erinnere mich, in meiner Jugend gabs mal ein Projekt "The Whole World Catalogue", da sollte alles (na: vieles) rein. Daraus wurde nix. Aber so ein wenig ist das doch der WP-Anspruch: das Relevante unserer Welt rein. Und gerade Krankenhäuser sollen da nicht hingehören? Wiederherstellen. --Bremsberg 18:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Hmmmm was war denn das wieder für eine Aktion? Die Redaktion Medizin führt im stillen Kämmerlein ein Meinungsbild durch, wonach die Relevanzkriterien geändert wurden, die dann aber WP-weit gelten sollten? Auf WP:RK wird dann auch noch auf ein falsches MB verwiesen, wo nie und nimmer abgestimmt wird. Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass das doch arg an Gemauschel erinnert. Vielleicht sollten die Autoren für die betroffenen Städte eine eigene Redaktion aufmachen. Offensichtlich kann man dann ja im Hinterzimmer selber RKs aufstellen. Wie dem auch sei: Konsequenz ist natürlich mal wieder, dass einige gute Artikel den Autoren unterm Hintern weggelöscht wurden. Total hirnrissig, wenn man sich noch vor Augen hält, dass sich gleichzeitig der Kopf darüber zerbrochen wird, wie die Artikelqualität gesteigert werden kann. Daher wäre ich durchaus dafür die qualitativ brauchbaren Artikel wiederherzustellen. --STBR – !? 18:43, 3. Mär. 2007 (CET)

• Wiederherstellen, solange Fußballer mit 8 Minuten Einsatz in der 2. Liga relevant sind (sh. Dennis Vogt) und auch bereits im Mittelalter aufgegebene Siedlungen ihren Platz in der Wikipedia haben (sh. Hohenrode), obwohl heute nichts mehr davon vorhanden ist, kann ich nicht nachvollziehen, wieso ein Krankenhaus, das die Gesundheitsfürsorge für tausende von Menschen sicherstellt, zu unbedeutend sein soll. Im Hinblick auf die bereits oben beschriebenen Merkwürdigkeiten bei der Entstehung der Relevanzkriterien für Krankenhäuser sollte vor abschliessender Entscheidung das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild abgewartet werden. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 19:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe selbst einige der gelöschten Artikel geschrieben. Verstanden habe ich die Löschungen nicht, musste aber bisher damit leben. Ich hatte schon in der Löschdiskussion gesagt, dass erst am 9.2. die Relevanzkriterien (egal wie sie auch zustande gekommen sind) in Kraft getreten sind. Urplötzlich waren viele Artikel irrelevant. Seltsam! Irgendwelche Wikipedianer haben dann sofort massenweiese Löschanträge gestellt, um die von ihnen beschlossene Relevanz auch durchzusetzen. Ich bin nun auch schon einige Jahre Wikipedianer und habe auch Artikel selbst geschrieben, aber die selbstgebauten Relevanzkriterien muss ich trotzdem nicht verstehen. Wenn demnächst eine Gruppe "Elektro und Gas" beschließt, dass Stadtwerke nur dann relevant werden, wenn sie mehr als 50 Strommasten unterhalten, fliegen alle mit 49 Masten raus? Man stelle sich vor: der gedruckte Brockhaus mit ca. 20 Bänden käme auf die Idee, nachträgliche Relevanzkriterien einzuführen: müssen dann Seiten rausgerissen werden? Ich denke, man sollte auf dem Teppich bleiben. Wikipedia ist und bleibt eine Enzyklopädie, die Wissen vermitteln und als Nachschlagewerk dienen soll. Warum stellen sich manche päpstlicher an als der Papst und stellen Wikipdia letztendlich ein Bein? Relevanz hin, Relevanz her. Wiederherstellen. Karl-Heinz 20:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Kann mich den letzten Meinungen nur anschließen: Wiederherstellen. Grüße von der Elbe--Norbert Kaiser 22:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen. Ich kann die Löschung in keiner Weise nachvollziehen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:42, 3. Mär. 2007 (CET)

• wiederherstellen. Ich bin der Meinung, dass für eine Universalenzyklopädie alles relevant ist, was sich durch reputable Quellen belegen lässt und dass die Relevanzkriterien endlich durch Kriterien für reputable Quellen ersetzt werden müssen. Ich halte es fast schon für ein Zeichen von Größenwahn, dass irgend eine Gruppe glaubt vorhersehen zu können, was für den Benutzer relevant oder nicht relevant sein wird. --Oliver s. 23:50, 3. Mär. 2007 (CET)

• Unmögliche Vorgehensweise auf der Grundlage eines unausgegorenen Meinungsbildes im „Insider-Kämmerlein". Die Artikel sind samt und sonders wiederherzustellen. Anschließend kann dann für jedes einzelne Krankenhaus geprüft werden, ob es für einen eigenen Artikel reicht oder ob der Einbau in den jeweiligen Ortsartikel sinnvoller ist. --Hartmann Linge 23:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bin gerae noch einmal die gelöschten Artikel durchgegangen und kann die Löschungen durchaus nachvollziehen. Keiner der Artikel erfüllte die Mindestansprüche für enzyklopädische Artikel, worunter insbesondere die Herausarbeitung der Bedeutung des Artikelthemas gehört. Ebensowenig wurden die wesentlichen Fragen wie, warum und wozu nicht beantwort. Aus Qualitätsgründen könnte ich eine Wiederherstellung der Artikel nicht unterstützen, sehe aber auch keinen Grund, warum sie nicht zur Überarbeitung als Benutzerunterseiten weiter bearbeitet werden könnten. sebmol ^{? !} 23:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Eine Meinung zur Qualität der gelöschtenArtikel kann ich hier nicht abgeben, eben, weil die Artikel bereits gelöscht sind. Aber selbst qualitativ nicht ausgereifte Artikel können verbessert (siehe QS) werden und solten nicht per Sammel-LA beseitigt werden. Es ist ja wohl der Sinn der WP, dass durch gemeinsame (verbessernde) Zusammenarbeit aus Anfängen etwas Vernünftiges wird. Sie sollten also wiederhergestellt werden --Exxu 00:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst (aus der Löschdiskussion):

Ich halte diese (Relevanzkriterien) für zu streng: die .... Löschanträge beziehen sich (soweit ich das überblicke) alle auf Krankenhäuser, die im Krankenhausbedarfsplan ihres jeweiligen Bundeslandes aufgeführt sind. Das heißt, dass sie zur Grundversorgung der Bevölkerung ihrer Region beitragen, genau wie der örtliche Energieversorger oder Verkehrsverbund. Damit halte ich sie für relevant für die WP. Aber es gibt natürlich auch andere Meinungen...

Die bisherigen Löschdiskussionen zu Krankenhaus-Artikeln habe ich übrigens mal hier dokumentiert, soweit sie mir bekannt sind (Ergänzungen willkommen). Alle zu den ... aufgeführten Löschanträgen analogen sind auf behalten entschieden worden.

... die Relevanzkriterien sollten in einem Bereich nicht wesentlich strenger sein als in anderen Bereichen.

--Drahreg01 09:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Genau, und deshalb sollten die Relevanzkriterien in anderen Bereichen angepasst werden und nicht in diesem. Gelöscht lassen. --Nina 10:53, 4. Mär. 2007 (CET)

Als jemand der schon seit Jahren dabei ist, muss ich immer wieder feststellen, dass sich die Zielsetzung der Wikipedia geändert hat. Ursprünglich wollte man hier eine Enzyklopädie schreiben, von diesem Ziel rückt man leider immer mehr ab. Ziel einer Enzyklopädie ist es nun einmal alles Wissen zu sammeln. Da wir hier keine Platzprobleme haben verstehe ich diese Löschorgien schon lange nicht mehr, ein Grund für mich hier nur noch sehr selten zu schreiben. Die Artikel sind alle solide geschrieben und enthalten tatsächliches Wissen. Die Relevanzkriterien aus der Medizinsicht auf Krankenhäuser anzuwenden, vernachlässigt viele Aspekte die ein Krankenhaus auch hat. Diese sind unter anderem sowohl auf der gesellschaftlichen auch auf der historischen Seite zu sehen. Viele Krankenhäuser sind der Ausdruck eines sich stärkenden Selbstverständnis des Bürgertums in dem die Bürgerschaft sich in vergangenen Jahrhunderten Bürgerspitale errichtet hat. Auch wenn die einzelnen Gebäude heute nicht mehr dem entsprechen, so sind Krankenhäuser doch ein wesentlicher Teil der Gesellschaft. Für mich stellt die Löschdiskussion so ungefähr die gleiche Argumentation dar, als wie wenn man Artikel über Politiger löscht, weil sie den Sportkriterien nicht entsprechen. Relevanzkriterien sind Richtlinien, man sollte seinen gesunden Menschenverstand immer walten lassen. Wiederherstellen --Martin 12:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine Grenze muss gezogen werden, sonst ist jede Zahnarztpraxis in der WP. Mehrere Benutzerinnen und Benutzer haben sich hier OFFEN FÜR ALLE die Mühe gemacht und Relevanzkriterien erarbeitet. Gehört nach "gesundem Menschenverstand" jetzt die (bereits gelöschte) Parkklinik Röhe mit eigenem Artikel in die Wikipedia oder nicht? Ich finde, genau hier fängt das Problem an. Dann lieber klare und einzuhaltende Relevanzkriterien wie bei Professoren oder Prominenten (siehe Diskussion um Katja Horneffer). Nicht wiederherstellen! --Eschweiler ♀ 12:50, 4. Mär. 2007 (CET)

Man sollte sich schon die gesamte Diskussion durchlesen bevor man eine zu pauschale Aussage wie "OFFEN FÜR ALLE" trifft. Das trifft weder hierauf zu (siehe Beitrag von STBR) noch pauschal auf andere Relevanzkriterien, eine weitere Ausnahme findet sich unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fernsehserien. -- Ilion 13:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Da hast du völlig Recht! Als völlig Unbeteiligte, die bisher in Wikipedia nichts mit Medizin zu tun hatte, bin ich schon vor einiger Zeit auf die Diskussionen gestoßen und habe mitgemacht, unter anderem für die Röher Parkklinik gekämpft. MEINE Aussage ist also keinesfalls "zu pauschal". --Eschweiler ♀ 13:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Was wäre denn an einem gut geschriebenen Artikel zur Zahnarztpraxix xyz so schlimm? Wenn es keine Werbung wäre und es etwas sachliches über die Praxis zu schreiben gibt, warum nicht. Es wird doch eh bloß derjenige suchen und finden, der genau darüber etwas wissen will, alle anderen stört doch das gar nicht. Gerade die Information, die ich nicht überall finde macht doch eine Enzyklopädie so wertvoll und unterscheidet eine offene Enzyklopädie wie die Wikipedia von gedruckten Werken. --Martin 13:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Dies ist eine allgemeine „wikipolitische" Einstellung und kein Argument für eine Wiederherstellung spezieller Artikel im Rahmen der aktuell gültigen Richtlinien. Die gelöschten KH-Artikel wurden samt und sonders über die RK hinaus einzeln diskutiert. ---80.137.228.60 17:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen - Lieber dann auf die Qualität der Artikel achten. Die Relevanz lässt sich doch nicht rein medizinisch oder bauhistorisch beurteilen. Fonzie 18:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen - da ist man mal eine Weile weg und dann wird hier so ein Unsinn fabriziert ;). Die Klinik St. Marienstift Magdeburg zu löschen, zeugt von einer dermaßenen Ignoranz, dass es einem die Sprache verschlägt.--Olaf2 09:34, 5. Mär. 2007 (CET) Wiederherstellen - zum einen muß ich als Magdeburger natürlich Olaf2 zustimmen. Andererseits ist zu sagen, daß jedes Krankenhaus in seinem Einzugsbereich durchaus Relevanz besitzt, allein schon dadurch, daß es das Leben der Menschen, die es versorgt, nachhaltig verändern kann und dies auch tut. Da aber grundsätzlich von einem Interesse für die gesamte oder zumindest einen großen Anteil der Gemeinschaft ausgegangen werden sollte, werfe ich weiterhin ein, daß es sich hierbei z.T. um Krankenhäuser in religiöser Trägerschaft handelt, was ja bekanntlich öfters auch ein Grund ist, sich für eine bestimmte Klinik zu entscheiden. Und als letzte Bemerkung: Wenn ich mir schon Dieter Bohlens Verbrechen angucken muß, dann hat jedes noch so winzige deutsche Krankenhaus durchaus Relevanz.Winnie-MD 18:32, 5. Mär. 2007 (CET)

• • Ich finde interessant, dass hier seit Jahren ernsthaft diskutiert wird, welches nachprüfbare Wissen für diese Universalenzyklopädie relevant genug ist, obwohl von einer Universalenzyklopädie so viel gesichertes Wissen wie möglich erfasst werden soll. Wenn man löscht, weil die Qualität unbrauchbar ist, ok, wenn man Werbung löscht, ok, wenn man Falsches, Missverständliches, nicht Belegtes oder rechtlich Fragwürdiges löscht, ok. Aber dass man sich in einem Medium, dass keinen Platzmangel hat und keine Druckkosten verursacht, die Mühe macht, in langwierigen Prozessen Dinge zu unterdrücken, weil sie vermutlich nur wenige Benutzer interessieren, ist m.M. ein erstaunliches Phänomen.--Oliver s. 20:13, 5. Mär. 2007 (CET)

• Dies ist eine allgemeine „wikipolitische" Einstellung und kein Argument für eine Wiederherstellung spezieller Artikel im Rahmen der aktuell gültigen Richtlinien. Die gelöschten KH-Artikel wurden samt und sonders über die RK hinaus einzeln diskutiert. Glöscht lassen! ---80.137.242.245 22:30, 5. Mär. 2007 (CET)

• Dein Doppelposting ist auch kein Argument für die Löschung. Und weil die Löschdiskussionen, von denen ich jetzt mal aus blauem Dunst heraus behaupte, dass sie von denselben Personen geführt wurde, die auch die neuen RKs im Hinterzimmer ausbaldowert haben, wird die Löschung hier nochmal diskutiert, weil es da diverse Einwände von anderen Leuten gibt, die erst jetzt von der Löschung erfahren haben. --STBR – !? 22:59, 5. Mär. 2007 (CET)

• Vielleicht lässt sich das Relevanz?-Löschphänomen nur durch ein neues MB kurieren. Ich würde es jedenfalls sehr begrüßen, wenn die WP zu einer Universalenzyklopädie würde, in der alles stehen darf, was nach wissenschaftlichen oder journalistischen Maßstäben als gut belegtes Wissen gelten kann. --Oliver s. 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)

• Man sollte sich die Frage stellen, wem schadet es, wenn ein bestimmter Artikel in WP eingestellt wird. Kapazitätsgründe können es nicht sein. Eine Löschung wäre m. E. nur gerechtfertigt, wenn der Inhalt gegen geltendes Recht oder die guten Sitten verstößt oder allein auf Werbung abgestellt ist. Schon allein dadurch, dass sich jemand die Mühe macht, sich mit einem Thema zu beschäftigen und es schriftlich zu fixieren, ist Relevanz gegeben. Wenn den Artikel außer den Administratoren keiner liest, was schadet's. Die ganzen Relevanz-Regelungen sind überflüssig und gehören abgeschafft. Stattdessen sollte eine bestimmte Wort-Anzahl als Kriterium für das Bestehen eines Artikels eingeführt werden. Die hier gelöschten Artikel gehören wieder eingestellt, danach mögen die Administratoren erneut prüfen, welche Gründe für eine Löschung sprechen könnten. - Muggmag 09:52, 6. Mär. 2007 (CET)

//Schon allein dadurch, dass sich jemand die Mühe macht, sich mit einem Thema zu beschäftigen und es schriftlich zu fixieren, ist Relevanz gegeben.// Na, dann müsste auch mein Haustier Pucki (Aussehen, Leben, Kunststückchen) einen Artikel bekommen oder der ALDI in Neukirchen-Vluyn (Architekt, Bauarbeiten, Umbauarbeiten, Kundschaft) oder die Liste der Hausmeister der Städtischen Realschule Borna (Beburt, ggf. Tod, Lebenslauf, Kinder, andere Jobs). Gruß --87.234.29.254 10:28, 6. Mär. 2007 (CET)

• Nein, dein Pucki darf hier keinen Artikel bekommen, solange über ihn keine wissenschaftlich oder journalistisch relevante Quelle berichtet.--Oliver s. 18:19, 6. Mär. 2007 (CET)

*„Das ist eine allgemeine „wikipolitische" Einstellung und kein Argument für eine Wiederherstellung spezieller Artikel im Rahmen der aktuell gültigen Richtlinien." Und wieviele von euch hat Simplicius per Email herbeigebeten? --Gardini 18:50, 6. Mär. 2007 (CET)

• Auch hier ist wie bei der Löschdiskussion der Umgangston von Simplicius wieder ziemlich daneben. Die Argumente wurden ausführlich oben genannt. Den letzten Worten von Gardini über mir ist wohl zuzustimmen. gelöscht lassen --Andante ¿! 19:13, 6. Mär. 2007 (CET)

• Gegen allgemeine „wikipolitische" Einstellungen zur Begründung eines Wiederherstellungswunsches ist doch nichts einzuwenden. Vom Allgemeinengültigen auf den Einzelfall zu schließen ist nur logisch.--Oliver s. 21:44, 6. Mär. 2007 (CET)

*Logik? Du bist, wenn man logisch vorgeht, längst bei der Inkonsistenz angelangt. Die Insitution „Löschprüfung" greift auf ein System zurück und stellt es zur Verfügung, damit in dessen Rahmen Entscheidungen getroffen werden können. „Das System ist Mist" ist innerhalb dieses Systems kein gültiges Argument, wenn du damit von diesem System eine systeminterne Lösung forderst. Und falls das nicht omakompatibel genug war: Ihr seid mit eurem Gemecker am falschen Ort. Der redaktionelle Mechanismus nach dem Selektionskriterium „Relevanz" an sich steht hier nicht zur Debatte. --Gardini 23:06, 6. Mär. 2007 (CET)

• Es sagt doch keiner "das System ist Mist". Es würde halt nur ein bisschen anders noch besser funktionieren und wäre in seiner Konzeption noch logischer und besser.--Oliver s. 00:11, 7. Mär. 2007 (CET)

• Mir schwant, du hast die Kernaussage nicht erfasst oder sie zumindest ignoriert ... --Gardini 00:19, 7. Mär. 2007 (CET)

• Sich bei Meinungsverschiedenheiten gegenseitig zu unterstellen, man hätte die jeweils wesentliche Kernaussage nicht erfasst oder ignoriert hilft doch auch nicht weiter (das könnte man dir ja auch unterstellen).--Oliver s. 00:32, 7. Mär. 2007 (CET)

• wiederherstellen Einziges Relevanzkriterium sollte sein: Besteht ein hinreichend großer Informationsbedarf seitens der Öffentlichkeit? Das kann bei Krankenhäusern genau im gleichen Umfang bejaht werden wie z.B. bei einzelnen Handfeuerwaffen oder Loks oder mediävistischen Spezialbegriffen oder - um nochmals Uwe G. ins Spiel zu bringen - obskuren Hundekrankheiten --Histo Wikisource braucht Hilfe! 23:19, 6. Mär. 2007 (CET)

• Vielleicht sollte man die Diskussionsteilnehmer mal daran erinnern, dass Krankenhaüser Anno 2007 primär Wirtschaftsunternehmen sind und sich entsprechend aufstellen. Als Mitglied der Redaktion Medizin habe ich gerinfügig liberalere Kriterien für Krankenhäuser befürwortet, eine gesammelte Wiederherstellung lehne ich aber ab. Zum Vorgehen des Antragsstellers (man beachte den Meinungsumschwung in der Mitte der Diskussion):

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASimplicius&diff=28615745&oldid=28615632
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASimplicius&diff=28639139&oldid=28615745

• Wie unsagbar peinlich, Leute via Mail zur Unterstüzung der eigenen Position herbeizutrommeln. --Polarlys 23:26, 6. Mär. 2007 (CET)

• Ich glaube nicht, dass jemand hier eine Position vertritt nur weil ihn simplicius gerufen hat (obwohl er das hat), sondern weil hier (nach meiner Auffassung) tatsächlich ein Fehler begangen wird. Der Fehler besteht darin, dass wir Ordnunsprinzipien, die im "Papierzeitalter" durchaus sinnvoll waren, weiter pflegen, obwohl uns das neue Medium ganz neue Chancen und Freiheiten bietet, die wir mit den hier angewendeten RK nicht angemessen nutzen.--Oliver s. 00:24, 7. Mär. 2007 (CET)

• Du glaubst doch nicht etwa, dass Simplicius seine Mailempfänger nicht sorgfältig ausgewählt hat? Keine Sorge, die mobilisierte Meinungsmacht vertritt eine zu klare Position, als dass man daran zweifeln könnte. Mir behagt die Methode nicht. Ein Link in einer Mail oder via Messanger verschickt wohl jeder mal. Ich frage so z. B. manchmal andere Admins, wie sie einen zur Löschung anstehenden Artikel fachlich einschätzen oder ob sie die Entscheidung übernehmen könnten. Aber Massenmails zur Unterstützung der eigenen Meinung? Nein. Gerade wenn ich an Adminkandidaturen, Meinungsbilder oder auch Löschdiskussionen – die immer noch kein „Abstimmungen" sind – denke, so machen mir derartige Vorgehensweisen Angst. Sockenpuppen sind vergleichbar unehrlich, das sorgsame Reaktivieren wenig aktiver/inaktiver Nutzer und die Versorgung selbiger mit „Meinungen" stellt im Ergebnis einen marginalen Unterschied dar. OFFTOPIC: Zu den „neuen Chancen und Freiheiten": Im „Papierzeitalter" war ein derartiges Pushen von Außenseiterstandpunkten, teils längst wissenschaftlich widerlegt, extremen Meinungen, subtiler Manipulation deutlich schwieriger als mit heutigen Möglichkeiten. Leute, die von einem Thema keine oder wenig Ahnung hatten, hatten schlichtweg keine Möglichkeit, eine breite Öffentlichkeit zu erreichen – getragen von der Prominenz und oft nicht hinterfragten Güte und Verlässlichkeit des Mediums Wikipedia. Denkst du, dass so manches von dem, was hier in Hinblick auf Themen wie Alternativmedizin, Religion, Neuere Geschichte, Soziologie, Psychologie geschrieben wird auch nur ansatzweise ein tragbares Abbild der Lehrbuchmeinung, der Wissenschaft, verschiedener realer Standpunkte ist? Im Papierzeitalter konnte man auch als regionales Unternehmen nicht global werben, sich positionieren, gern auch mit unsauben Mitteln, Suchmaschinenoptimierung da, ein indiskretes Posting über den Mitbewerben hier. Im Papierzeitalter wurden auch nicht derart systemimmanent und umfassend die Rechte Dritter verletzt, durch Urheberrechtsverletzungen, Verleumdungen. Für all das sind wir eine Plattform. --Polarlys 01:43, 7. Mär. 2007 (CET)
• Ja, es gibt auch Risiken, die das neue Medium mit sich bringt, das stimmt. Ich wende mich ja auch nur gegen die Löschung von Inhalten, die durch seriöse Quellen als belegt gelten können und das dürfte bei den hier diskutierten Kliniken doch der Fall sein. --Oliver s. 02:10, 7. Mär. 2007 (CET)

• Allein aus taktischen Erwägungen heraus wäre dir anzuraten, endlich die „wikipolitische" Argumentation sein zu lassen – du disqualifizierst dich damit selbst. --Gardini 00:37, 7. Mär. 2007 (CET)

• Hm... verstehst du dich jetzt als Schiedsrichter?--Oliver s. 00:40, 7. Mär. 2007 (CET)

:*Allein aus taktischen Erwägungen heraus wäre dir anzuraten, endlich die „wikipolitische" Argumentation sein zu lassen zeigt mal wieder den Ignoranten. Alle haben unrecht, sagt der Unfehlbare. Bis repetita non placent. -- Wait4Weekend 13:07, 7. Mär. 2007 (CET)

• Gardini hat in einem Punkt wohl recht. Man sollte diese Diskussion besser (auch) bei den Relevanzkriterien führen, denn was hier kritisiert wird, sind nur die Symptome der Ursachen von dort (Zitat: "Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten" [und zwar dermaßen umstritten, dass die Seite der RK bereits seit dem 26.2.07 schreibgeschützt ist!].) --Oliver s. 09:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich wundere mich über die anscheinenden Phobien, die hier vor "zu vielen" Krankenhausartikeln zu herrschen scheinen. Oben schreibt Benutzer:Eschweiler: Aber ohne Relevanzkriterien wäre auch die Parkklinik Röhe wieder da. Und die hats jetzt gut im Ortsartikel Röhe!). Das ist ja schön und gut - und wenn man sieht, wie das im Ortsartikel aussieht, mag das ja ganz in Ordnung sein. Wenn man nun aber weitergeht, und sich den krampfhaft in Stolberg (Rheinland) unter Stolberg (Rheinland)#Gesundheit und Pflege eingepfropften Artikel zum dortigen Krankenhaus anschaut (vormals unter Bethlehem-Krankenhaus Stolberg ein durchaus brauchbarer Artikel), dann ist man ganz deutlich in Größenordnungen angekommen, wo man in jedem anderen Fall (sei es jetzt die Geschichte eines Ortes oder sonst etwas) sagen würde, es lohnt sich längst, das als eigenen Artikel auszugliedern. Man darf aber nicht, weil.... Hmm - warum eigentlich nicht? Weil die Informationen nicht sachlich sind? Nicht enzyklopädisch? Das kann es kaum sein. Und so hat ein Großteil der hier erfolgten Löschungen einfach nur den Krampf zum Inhalt, dass nicht sein darf, was eigentlich gar nicht so schlecht war. Ich plädiere für eine umgehende Wiederherstellung. --Hansele ^(Diskussion) 09:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Kleine Statistik: im Heinsberg-Artikel macht das Krankenhaus 129 Wörter aus, im Jülich-Artikel 103 Wörter, im Röhe-Artikel 73 Wörter, im Simmerath-Artikel 130 Wörter, Stolberg-Artikel 188 Wörter und im Wegberg-Artikel 77 Wörter. Scheint keine eigenen Artikel Wert zu sein. Höchstens "krampfhaft" aufgebauscht. Die Löschentscheidung halte ich persönlich nach wie vor für korrekt. --Eschweiler ♀ 11:55, 10. Mär. 2007 (CET)

Genau das ist doch auch der Grund, ausführlichere Artikel zu machen. Natürlich gehts auch per Klinikführer Rhein-Ruhr etc. Da kostet das Leserecht pro Kapitel halt 2 Euro. Die können dann über die "Kriterien" der Redaktion Medizin gut lachen. -- Simplicius ☺ 14:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Entscheidungen sind nach differenzierter Dikussion der einzelnen Artikel mit konkreten Argumenten gefallen, und zwar sowohl für Löschen als auch für Behalten. Daher kann eine Löschprüfung auch nur nach konkreten Argumenten für jedes einzelne Krankenhaus stattfinden. (Die pauschale Vermutung, einer Million Artikeln werde Qualität, Neutralität und Relevanznachweis mit der Zeit von selbst zuwachsen, weil die WP nicht aus Papier ist, nützt hier so viel wie üblich.) So nicht wiederherstellen. --Logo 18:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier wurde nicht nach der Qualität des Artikels entschieden, sondern nach der "Relevanz". Und dabei sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass Krankenhäuser einen wichtigen Entwicklungsschritt und Teil der Infrastruktur einer Stadt oder einer Gemeine darstellen. Es gibt hier auch eine geografische Relevanz wie bei einem Theater, Museum, Bahnhof etc. auch. -- Simplicius ☺ 10:28, 11. Mär. 2007 (CET)

Korrekt. Und dabei führe ich mir auch mal vor Augen, dass nicht jeder Bahnhof in der Wiki einen eigenen Artikel/Lemma besitzt. Der Bahnhof Baal hat einen. Der Bahnhof Erkelenz nicht. Voilà. --80.137.239.95 14:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, jeder Krankenhaus-Artikel sollte eine Chance bekommen und deshalb wiederhegestellt werden, so dass nach diesen sehr AUSGIEBIGEN, aber kaum ergiebigen Diskussionen weiter daran gearbeitet werden kann. wiederherstellen. Karl-Heinz 16:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Massen-LAs mit Standardbegründungen führen meist zu voreiligen Schlüssen. Einige der Krankenhäuser haben durchaus Besonderheiten wie Kriddl erwähnte (mal abgesehen davon, dass Krankenhäuser so irrelevant sind, dass sie tausende Menschenleben retten). Daher Wiederherstellen. Cup of Coffee 23:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Krankenhäuser retten Menschenleben. OK, dann werde ich Lemmata über jeden RTW u. jeden Notarzt erstellen ;-) Soll ich dann auch gleich für jeden Kiga u. jede Kita u. jedes Schwimmbad u. jeden Bahnhof usw. ein Lemma verfassen? Da werden Menschen erzogen bzw. können nach der Herz-OP schwimmen bzw. in die weite Welt fahren. Nachdem ich mir die LA-Diskussion durchgelesen habe, kann ich das Argument "Massen-LA mit Standardbegründungen" nicht nachvollziehen. Wenn es auch zu Kummer und Zorn führt, aber die WP braucht Messlatten. --ZiLe 08:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Das zeigt nur wie problematisch und unlogisch die Relevanzkriterien für ein Medium sind, das definitionsgemäß nicht nur das gesicherte Wissen spreichern will, sondern im Gegensatz zu den alten Papierenzyklopädieen auch noch den Platz dazu hätte. Es gibt durchaus einige akzeptable Löschargumente. Das den Löschungen hier zugrunde liegende Relevanzargument gehört jedoch ganz sicher nicht dazu. --Oliver s. 16:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion hier hat gezeigt, dass es mindestens eine solide Klientel gibt, die sich für solche Artikel interessiert und auch solche Artikel schreibt. Und zum anderen gibt es hier eine andere Gruppe, die ihren Zeitreichtum dazu nutzt, anderen vorzuschreiben, wofür sie sich interessieren dürfen. -- Simplicius ☺ 19:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Also ich schliesse mich hier eher der Gruppe an, die gegen solche Artikel ist. Für mich ist hier keine Relevanz mehr ersichtlich, was eine Enzyklopädie an Inhalten haben sollte. Daher gelöscht lassen GLGerman 23:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Zwischenstand Auch wenn das hier natürlich keine Abstimmung ist hier mal ein Zwischenstand, wie sich die Meinungen derzeit so verteilen:

Für Wiederherstellen haben sich derzeit geäußert:

1. Benutzer:Simplicius
2. Benutzer:Hansele
3. Benutzer:Soloturn
4. Benutzer:Matthiasb
5. Benutzer:-OS-
6. Benutzer:Ratheimer
7. Benutzer:Itti
8. Benutzer:Bremsberg
9. Benutzer:STBR
10. Benutzer:W.Honisch
11. Benutzer:Papa1234
12. Benutzer:Norbert_Kaiser
13. Benutzer:Der Bischof mit der E-Gitarre
14. Benutzer:Oliver s.
15. Benutzer:Hartmann Linge
16. Benutzer:Exxu
17. Benutzer:Martin-D1
18. Benutzer:Olaf2
19. Benutzer:Winnie-MD
20. Benutzer:Muggmag
21. Benutzer:Historiograf
22. Benutzer:Cup of Coffee

Gegen die Wiederherstellung haben sich derzeit geäußert:

1. Benutzer:Murphy567
2. Benutzer:H-stt
3. Benutzer:Eschweiler
4. Benutzer:Uwe Gille
5. Benutzer:Lennert B
6. Benutzer:Nina
7. Benutzer:Andante
8. Benutzer:Logograph
9. Benutzer:GLGerman
10. IP 80.137.242.245
11. Benutzer:ZiLe
12. 80.137.252.24

Sollte ich irgendjemanden mit einer klaren Meinungsäußerung übersehen habe korrigiert das bitte.... Ich habe wirklich nur eindeutige und klare Meinungsäußerungen aufgenommen. --Hansele ^(Diskussion) 19:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Kann das hier mal archiviert werden? Es hat sich in drei Wochen kein Admin gefunden, der die Artikel wiederherstellen will; also wäre es doch jetzt Zeit, das Ganze zu beenden, oder? --Murphy567 11:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich unterstütze diesen Vorschlag: beenden und archivieren bitte! --Eschweiler ♀ 11:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen und Beenden. Doppelt so viele Benutzer haben sich für die Wiederherstellung ausgesprochen und an den Namen sieht man, dass das keine Sockenpuppen sind. Zählen nun auf einmal Meinungen einzelner Admins mehr als die Meinung eines normalen Nutzers? Das wäre mir neu. Wer ein Amt übernimmt, muss auch mit ihm unliebsamen, aber mehrheitsfähigen Inhalten klarkommen. Gruß --Martin 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Es geht um Argumente bei solch einer Diskussion, NICHT um die bloße Anzahl Pro/Contra, denn es handelt sich um KEINE ABSTIMMUNG. --Eschweiler ♀ 13:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich bin lang genug dabei um dies zu wissen. Doch Argumente werden unterschiedlich gewichtet und eine so eindeutige Mehrheit spielt auch eine Rolle. --Martin 13:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Eine so eindeutige Mehrheit? Bleib mal bitte auf dem Teppich. Das sind 11 Mann, das ist keine eindeutige Mehrheit.... Lennert B d•c•r 13:47, 17. Mär. 2007 (CET) (Der jetzt noch argumentieren könnte das die ganzen Admins die sich ja offensichtlich bisher nicht zur Wiederherstellung haben überreden lassen unter die Kontra-Stimmer gezählt werden könnten, und dann wären das plötzlich 222. Tut er aber nicht.)

Das ist sogar eine 2/3 Mehrheit! --Martin 15:23, 17. Mär. 2007 (CET) (Und wenn man noch das Jahr berücksichtigt, dann sind es sogar 2229)

Yippieh - und bei 12:22 schrumpft die Mehrheit auf 64,706 % - dividiert durch Pi noch satte 20,6. Spass beiseite. Mal im Ernst: Geht es noch um die Sache 'Krankenhäuser'? Die Diskussion ist längst im dead end. Schnell abbrechen und ins Archiv. ----80.137.240.121 21:59, 17. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen Diese Diskussion zeigt doch nun wirklich eindrucksvoll, dass diese über die Hintertür eingeführten hanebüchenen Relevanzkriterien definitiv nicht konsensfähig sind. Dass hier keine Abstimmung im engeren Sinne stattfindet, weiß wohl jeder selbst. Benutzer Eschweiler dürfte uns aber kaum weismachen können, dass die Löschbefürworter die argumentativ überlegene Seite bilden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Und zusätzlich wurden eben noch die quantitativen Mehrheitsverhältnisse dargestellt, die auch nicht einfach ignoriert werden können. Es ist doch völlig klar, dass man es hier mit einer pentetranten Gruppe kleiner Jungs zu tun hat, die nichts Sinnvolles mit ihrem Tag anzufangen wissen, bisher von früh bis spät mit ihrer Playstation beschäftigt waren und in der WP eine neue Möglichkeit des Zeitvertreibs gefunden haben: Mitfestzuschreiben, dass Informationen aus bestimmten Breichen, die ganz eindeutig nachgefragt werden, hier nicht zu finden sein dürfen, verschafft dieser armseligen Spezies von Platzhirschen halt mehr Befriedigung als Ballerspielchen. Und aus dieser Gruppe kleiner Jungs haben sich eben auch einige einen Admin-Posten verschaffen lassen. Löschanträge abzuarbeiten und die "Macht" zu besitzen, Artikel wegen "nicht bestehender Relevanz" rauszuhauen, ist natürlich besonders geil. Sehr konstruktive Arbeit! Im Prinzip die schädlichste Form des Vandalismus - deswegen, weil Regulative geschaffen worden sind, auf die er sich stützt. 89.60.213.47 18:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Definitiv nicht wiederherstellen Daß die Löschgegner argumentativ nicht überlegen sind, hast Du bravurös bewiesen, liebe(r) 89.60.213.47. Verstöße gegen die Wikikette bringen 0, nichts. --80.137.252.24 20:46, 17. Mär. 2007 (CET)

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