„Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag" – Versionsunterschied

Diese 22 Jahre alte Aussage des Rechtswissenschaftlers Klaus Stern scheint mir aus zwei Gründen zweifelhaft zu sein: Zum einen werden Reparationsansprüche seit 2017 durchaus erhoben,die Frage ist mithin durchaus nicht erledigt. Zum anderen geht sein Hinweis auf den polnischen Reparationsverzicht fehl, denn der erfolgte nicht, wie Stern schreibt, 1953, sondern 1954 (siehe Jürgen Bellers, Thorsten Benner und Ines M. Gerke (Hrsg.): Handbuch der Außenpolitik von Afghanistan bis Zypern. Oldenbourg, München/Wien 2001, ISBN 3-486-24848-0, S. 201. Viellecht sollten wir auf Sterns Meinung verzichten? --Φ (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Besser nicht, Sterns Buch ist immer noch das Standardwerk schlechthin. --Benatrevqre ^...?! 13:28, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Es stehen aber falsche Dinge darin. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Und welche sollen das sein? Was Stern schreibt, ist herrschende Lehre. Der (nachträglichen!) Position Polens kommt da nicht mehr Gewicht bei.

Wie kommst du darauf, dass die Jahresangabe 1953 nicht stimme? Der Ministerrat der Volksrepublik Polen erklärte am 23. August 1953 den Verzicht auf Kriegsreparationen. Genau genommen wurde dazu am 23. August 1953 eine „Erklärung der Regierung der Volksrepublik Polen in bezug auf die Beschlüsse der Regierung der UdSSR betreffend Deutschland" (Zbiór Dokumentów 1953 Nr. 9, Europa-Archiv 1953, S. 5981) abgegeben: „Mit Rücksicht darauf, daß Deutschland seinen Verpflichtungen zur Zahlung von Reparationen bereits in bedeutendem Maße nachgekommen ist und daß die Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Deutschlands im Interesse seiner friedliebenden Entwicklung liegt, hat die Regierung der Volksrepublik Polen den Beschluß gefaßt, mit Wirkung vom 1. Januar 1954 auf die Zahlung von Reparationen an Polen zu verzichten, um damit einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen Frage im Geiste der Demokratie und des Friedens in Übereinstimmung mit den Interessen des polnischen Volkes und aller friedliebenden Völker zu leisten." Zuvor teilte am 15. August 1953 die Sowjetregierung den Westmächten mit, sie halte es für angezeigt, Deutschland mit Wirkung vom 1. Januar 1954 von Reparationsverpflichtungen gänzlich zu befreien – „mit Rücksicht darauf, daß Deutschland bereits einen bedeutenden Teil seiner mit den Kriegsfolgen zusammenhängenden finanziellen und wirtschaftlichen Verpflichtungen erfüllt" habe. Sowohl im sowjetischen Protokoll als auch in der polnischen Erklärung ist von „Deutschland" die Rede. „Schließlich ist in Erinnerung zu bringen, daß im Zusammenhang mit dem Abschluß des Warschauer (Normalisierungs-)Vertrages vom 7. Dezember 1970 Polen gegenüber der Bundesregierung bestätigt hat, daß die Reparationsverzichtserklärung vom 24. August 1953 sich auf ganz Deutschland bezog". So Theodor Schweisfurth in einem Beitrag der FAZ hier (2004). --Benatrevqre ^...?! 13:46, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Dass es nicht „herrschende Lehre" sein kann, entnimmt jeder des Lesens Kundige dem Folgesatz: Polen und Griechenland erheben seit 2017 Reparationsansprüche gegen die Bundesrepublik. Dort „herrscht" diese Lehre also ganz augenscheinlich nicht. Wir geben hier schließlich nicht nru National-POV wieder.

Den Grund, aus dem ich die Jahreszahl anzweifle, hättest du leicht erfahren können, wenn du mein Posting von heute, 11.22 Uhr gelesen hättest. Das wäre ein Minimum an Höflichkeit gewesen, das du mit deiner filibusternden Nachfrage leider unterschreitest. --Φ (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Was Polen und Griechenland schreiben, sind Einzelmeinungen, die politisch motiviert, aber nicht wissenschaftlich rezipiert sind. Ausfluss auf die h.L. haben sie bislang keine. Was h.L. ist, steht in Lehrbüchern, nicht in politischen Erklärungen. Wenn du schon mit unbedarften Wertungen wie „National-POV" daherkommst, dann solltest du über die Positionen Polens und Griechenlands mal genauer nachdenken, was sie sind.

Und dein Posting von 11:22 Uhr habe ich selbstverständlich gelesen, aber wer sagt dir denn, dass nicht eher die Angaben aus deinem Buch falsch bzw. ungenau sind, bevor du dich zu einer unbegründeten Abqualifizierung von Sterns Buch hinreißen lässt? --Benatrevqre ^...?! 13:51, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Wenn du es gelesen hättest, hättest du mich nicht gefragt, wie ich darauf komme.

Was ein einzelner Professor vor 20 Jahren schrieb, soll herrschende Meinung sein, der Rechtsstandpunkt mehrerer Regierungen aber Einzelmeinungen? Wer sieht das denn so? Bitte auch polnische und griechische Quellen berücksichtigen, sonst kriegst du nur wieder National-POV raus. --Φ (Diskussion) 13:55, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Dein PA von wegen Filibustern zeigt doch nur mal wieder, dass du meinem sachlichen Einwand nichts mehr entgegen zu setzen hast. Nenn mir doch mal ein Lehrbuch, wonach die Reparationsfrage seit 1990 als nicht erledigt betrachtet wird, und selbst dann wäre es immer noch eine Mindermeinung im Diskurs. Wenn es neuere Literatur gibt, die den polnischen und griechischen Positionen hinreichend wissenschaftliches Gehör verschafft, kommt das natürlich ebenso in den Artikel. Solange sie das aber nicht sind, weil nicht unter Völkerrechtlern diskutiert werden, ist nicht davon auszugehen, dass sie die h.L. zu ändern vermochten. Es fehlt die Rezeption in der Völkerrechtswissenschaft. --Benatrevqre ^...?! 14:06, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Solange du das nicht in den Artikel schreibst, ist mir egal, ob es unter deutschen Völkerrechtlern als herrschende Lehre gilt. Unter europäischen Regierungen gilt es jedenfalls nicht als eine solche. --Φ (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Doch, auch da ist das nicht anders, weil der 2plus4-Vertrag ein Statusvertrag ist. Steht auch in der Einleitung.

• D: Das bereits am 28. August 2017 vorgelegte Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages mit dem Titel "Völkerrechtliche Grundlagen und Grenzen kriegsbedingter Reparationen unter besonderer Berücksichtigung der deutsch-polnischen Situation" kommt in seinem Resümee zu dem Schluss, dass die Position der Bundesregierung, wonach keinerlei staatliche Reparationsansprüche mehr bestünden, wohl vom geltenden Völkerrecht gedeckt werde. Insbesondere wird auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgestellt, der zwar Reparationsansprüche gar nicht erwähnt, faktisch aber das im Londoner Schuldenabkommen enthaltene Moratorium in der Reparationsfrage beende, da er einer friedensvertraglichen Regelung gleichkomme und damit einen Friedensvertrag ersetze. Ferner wird auf die 1953 abgegebene Verzichtserklärung der polnischen Regierung, die 1970 wiederholt wurde, verwiesen und darauf, dass die polnische Regierung 1990 keinerlei Reparationsforderungen gestellt habe, was diese Angelegenheit endgültig erledige.
• PL: Selbstverständlich kann man für die These einer eingeschränkten polnischen Souveränität viele Tatsachen ins Feld führen, allerdings könnte dieses Argument weitreichende Implikationen nach sich ziehen. Dies betont Cezary Mik, der gleichfalls ein Gutachten für den Wissenschaftlichen Dienst des Sejm angefertigt hat, ohne dass dies im Jahr 2017 Erwähnung gefunden hätte. Neben dem Sejm-Beschluss vom 10. September 2004, der den polnischen Anspruch auf Reparationen betont, gab es am 20. September 2004 einen weiteren, letztlich nicht angenommen Vorschlag für einen Beschluss, der die Erklärung der polnischen Regierung vom 23. August 1953 für ungültig erklären sollte. Eine daraufhin durchgeführte Diskussionsveranstaltung legte die unterschiedlichen Bewertungen polnischer Juristen dar. Erörtert wurde unter anderem, ob der aktuelle Sejm des Jahres 2004 das Recht und die Kompetenzen habe, die Erklärung von 1953 für ungültig zu erklären, ob die damalige Regierung das Recht auf einen Reparationsverzicht gehabt habe, ob das Völkerrecht Argumente liefere, die damalige Entscheidung aufgrund des Drucks der Sowjetunion für ungültig zu erklären, ob die Erklärung von 1953 nicht einer nicht erfolgten Ratifizierung bedurft hätte und ob der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasse. Cezary Mik kommt als einer der befragten Experten im Jahr 2004 zu dem Schluss, dass ein Infrage­stellen der Ministerratserklärung das gesamte Rechtssystem der Volksrepublik Polen erschüttern würde und dies umfasse auch den deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 oder den Beitritt zu den Vereinten Nationen, da die aktuelle Dritte Polnische Republik nolens volens Rechtsnachfolger der Volksrepublik Polen sei. Weitgehend einig sind sich die Experten, dass einseitige Erklärungen keiner Ratifizierung bedürften und völlig einig sind sie sich dahingehend, dass der Reparationsverzicht auch die Bundesrepublik Deutschland umfasst habe. Siehe dazu die Analyse in einem Beitrag der bpb vom 27. November 2018.

Es handelt sich also in erster Linie um eine innerpolnische Debatte, die Polen selbst sind in der Reparationsfrage geteilter Meinung. Es ist auszuschließen, dass eine deutsche Regierung aufgrund der bestehenden Rechtslage Reparationsleistungen leisten wird.
Bestehende Rechtslage = herrschende Lehre. --Benatrevqre ^...?! 15:01, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Natürlich behaupten alle amtlichen Stellen in Deutschland, dass die Reparationsfrage angeschlossen wäre, und natürlich vertreten polnische und griechische Stellen die gegenteilige Position. Dass es keineswegs nur ein innerpolnischer Streit ist, sagt übrigens die von dir verlinkte Quelle bereits im Titel. Hast du das gar nicht gelesen? Oder hast du es gelesen und willst mich mit deiner Behauptung („Es handelt sich also um eine innerpolnischer Debatte") absichtlich verarschen?

Von mir aus könnens wir auch dabei belassen, dass Sterns These („materiell abgegolten") im Artikeltext gemäß WP:NPOV mit den Angaben über die griechischen und polnischen Forderungen kontrastiert bzw. Lügen gestraft werden. --Φ (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Man könnte übrigens auch mal fragen, ob der 2-4-Vertrag, der die Reparationsforderungen der Nichtsignatarstaaten Polen und Griechenlands durch Nichterwähnung erledigte, als Vertrag zu Lasten Dritter in dieser Hinsicht nichtig ist. --Φ (Diskussion) 15:15, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Lies meinen Beitrag noch einmal, du selbst bist es vielmehr, der meinen Kommentar offenbar nur oberflächlich gelesen hat. Es behaupten nicht amtliche Stellen, sondern vielmehr die Völkerrechtswissenschaft. Dass die polnischen Stellen mal so, dann nachträglich mal so ihre Position erklären, steht übrigens genauso im verlinkten Beitrag der bpb. Deine persönliche Rechtsauslegung tut im Übrigen nichts zur Sache; der 2plus4-Vertrag trifft keine Aussage zu Reparationen, also benachteiligt er insofern auch niemanden. Aber nur um diesen Einwurf auch zu entkräften: Die KSZE-Staaten, darunter auch Griechenland, nahmen in der Charta von Paris „mit großer Genugtuung" Kenntnis von dem in Moskau unterzeichneten Zwei-plus-Vier-Vertrag. Dies könnte durchaus als konkludente Genehmigung des Vertragsinhalts und damit als Zustimmung Griechenlands verstanden werden. Und die Polen verzichteten schließlich selbst auf weitere Reparationsforderungen. --Benatrevqre ^...?! 15:18, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Die sechs Regierungen haben sich darauf verständigt, dass de 2+4-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrags" geschlossen werden sollte. Damit war es für die anderen Siegerstaaten des Weltkriegs unmöglich, ihre Reparationsforderungen auch nur vorzubringen. Das war mithin deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens. --Φ (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Nein, und zwar aus zwei Gründen: Die polnische Regierung stellte am 19. Oktober 2004 in einer Erklärung klar: „Die Erklärung vom 23. August 1953 wurde entsprechend der damaligen Verfassungsordnung unter Beachtung des Völkerrechts, welches in der UN-Charta festgelegt wurde, verabschiedet", eine Position, die noch im August 2017 von dem damaligen Vizeaußenminister Marek Magierowski auf eine Anfrage aus dem Sejm hin schriftlich bestätigt wurde.

Und bei Griechenland überzeugt die Argumentation auch nicht, denn Deutschland hat zu Beginn der 1960er-Jahre mit zwölf westlichen Staaten globale Entschädigungsabkommen zum Ausgleich spezifischen NS-Unrechts abgeschlossen. In diesem Zusammenhang schloss die Bundesrepublik auch mit Griechenland einen Vertrag und zahlte 115 Millionen D-Mark.

Ist die unbegründete Behauptung, der 2plus4-Vertrag sei „deutlich zu Lasten Griechenlands und Polens" ergangen, also deine private These dazu? --Benatrevqre ^...?! 15:44, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Reparationen ≠ Entschädigung. --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Das hat so auch keiner behauptet. Dennoch bezeichnet das Völkerrecht der Gegenwart als „Reparationen" jede Zahlung, die ein Staat leistet, um eine Verletzung des Völkerrechts wiedergutzumachen (etwa Dinah Shelton, Reparations, in: Rüdiger Wolfrum [Hrsg.], EPIL, 2015). Und an der Rechtslage ändert es nichts. Unstreitig aber hat Griechenland von Deutschland erhebliche Zahlungen und Leistungen erhalten. Griechenland erhielt in Folge des Pariser Reparationsabkommens von 1946 Leistungen in Form von industriellen Gütern. Weitergehende Ansprüche wurden hingegen vertraglich nie geregelt, vielmehr kann davon ausgegangen werden, dass weitere Reparationsforderungen, sollte es sie noch geben, verjährt sind. Erschwerend kommt hinzu, dass 77 Jahre nach Kriegsende und über 30 Jahre nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags keines der beiden Länder Reparationsforderungen in einem förmlichen völkerrechtlichen Verfahren geltend gemacht hat. Alles weitere muss begründet werden. --Benatrevqre ^...?! 16:21, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Reparationen gehen von Staat zu Staat, Entschädigungen an Private. Steht jedenfalls so bei Lillteicher, a.a.0., S. 68 ff.

Sag einmal, Benatrevqre, wenn du das alles so gut weißt und augenscheinlich auch Zeit genug hast, es mir hier zu erklären, wieso schreibst du es dann nicht besser in die entsprechenden Artikel hinein? Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg könnte noch manche fachkundige Ergänzung vertragen, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:12, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Das muss kein Widerspruch sein.

Gemach, gemach, ich habe den Raparationen-Artikel schon auf meine Beo genommen. --Benatrevqre ^...?! 16:47, 28. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Kommt da irgendwann noch mal was? --Φ (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Bestimmt, es hat aber derzeit keine Prio für mich. Aber warum willst du mich jetzt nerven. Hast du nichts besseres mit deiner Zeit anzustellen? --Benatrevqre ^...?! 18:21, 19. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Es las sich für mich wie eine Ankündigung. Aber wenn du lieber nur diskutiert, statt Artikelarbeit zu leisten, steht dir das natürlich frei. --Φ (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2022 (CET) Beantworten

So wie du halt auch. Sofern ich dort was zu den Reparationen ergänze, würde es sowieso hier nicht weiter ausgeführt werden müssen. --Benatrevqre ^...?! 20:50, 19. Jan. 2022 (CET) Beantworten

In dem Artikel fehlt mir im Absatz über eventuell gebrochene Versprechen irgendwie eine Erwähnung der NATO-Russland-Grundakte. Dort wurde ja über weitere NATO-Länder gesprochen. --Franz (Fg68at) 02:24, 26. Feb. 2022 (CET) Beantworten

Wo ist der Bezug zum Lemma? --Φ (Diskussion) 08:01, 26. Feb. 2022 (CET) Beantworten

Offiziell gab es da keinen. --Benatrevqre ^...?! 09:11, 26. Feb. 2022 (CET) Beantworten

Im Abschnitt "Kontroverse zur NATO-Osterweiterung" wird quasi gesagt: 1990 versprochen, 1999 gebrochen (Dazu wird auch Putin 2014 erwähnt) und die NATO wurde einfach erweitert.
Im Ablauf fehlt 1997, wo die NATO mit Russland über mögliche neue NATO-Mitglieder in Mittel- und Osteuropa geredet haben muss. Denn es wird vereinbart, dass dort keine Atomwaffen stationiert werden. (Und wenn ich recht informiert bin, sind die Atomsprengköpfe auch heute noch westlich der Elbe.) In der Grundakte gibt es auch eine variable Grenze der in den neuen Beitrittsländern stationierten Truppen.
Wenn man zwischendurch über Weiterentwicklungen spricht, kann man die Aussagen von 1990 nicht brechen, selbst wenn jemand die Aussagen für die ganze Osterweiterung ausgelegt hätte. Der Bezug zum Lemma sind die damaligen Versprechungen. --Franz (Fg68at) 23:59, 5. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Ist ja richtig, ich kenne aber keine Quelle zum Zwei-plus-vier-Vertrag, die darauf eingeht. Hier geht es nur um die Frage, ob der Westen Zusagen gemacht hat, nicht ob Russland betrogen wurde --Φ (Diskussion) 07:36, 6. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Und selbst dazu lässt sich in der einschlägigen Fachliteratur wohl keine eindeutige und zugleich unumstrittene Aussage finden. --Benatrevqre ^...?! 11:24, 6. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Φ schreibt: "Hier geht es nur [...], nicht ob Russland betrogen wurde".
Im Artikel steht: "[...] Wladimir Putin führte am 18. März 2014 den angeblichen Bruch westlicher Versprechen als Rechtfertigung [...] Hannes Adomeit widerspricht dem Narrativ vom westlichen Wortbruch" Das sollte drinnen bleiben, es ist wichtig. Aber man kann nicht Putin 2014 drinnen lassen ohne Grundakte 1997 und Putin 2004 zu erwähnen.

Michael Thumann: Wladimir Putin: Der Geschichtsvollzieher. Die Zeit. 24. Februar 2022, S. 2: "Bei Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags im September 1990 bekam Gorbatschow das, worauf er gepocht hatte: Auf dem Gebiet der Ex-DDR wurden keine nuklearen Waffen und keine ausländischen Truppen stationiert. Ein "Versprechen", wie Putin es nennt, oder einen schriftlichen Vermerk darüber hinaus gab es nicht. [... ...] Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. // Diese Voraussetzung erwähnt Putin gar nicht in seiner langen Anklage des Westens. Er zählt empört die Beitrittsländer auf: [...] Doch Putin unterschlägt seine eigene Rolle in diesem Prozess. Gerade die Erweiterung von 2004 hätte wirklich ein Problem für ihn sein können, denn es waren drei ehemalige Sowjetrepubliken dabei. Putin war damals Präsident – und Gerhard Schröder Bundeskanzler. Beide hatten gegen den Irakkrieg der USA 2003 laut protestiert. Aber nicht gegen die Nato-Osterweiterung. Der deutsche Kanzler trieb sie voran, und Putin ließ es geschehen. // Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato "positiv entwickeln". Und er fuhr fort: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation." Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe "das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen". Kein Wort von gebrochenen Versprechen oder einer Gefährdung Russlands. // Putin redet heute also ganz anders als damals bei der tatsächlichen Erweiterung und widerlegt mit seiner Versprechens-Behauptung sich selbst."

Spiegel hat den einen UK-Bericht gefunden, wo Elbe drinnen steht. Das war kein Verschreiber, das war die Grenze in der Aussage von 1990. In einem anderen Spiegel-Artikel gibt es auch die Aussage Putins von 2004, dass jedes Land selbst wählen könnte. --Franz (Fg68at) 21:16, 23. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Wie gesagt, mag das alles sein. Dieser Artikel basiert aber auf wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Zwei-plus-Vier-Vertrag. Wenn du weitere Quellen hast, pfleg sie gerne ein. Journalistische Quellen wie Thumanns Artikel in der ZEIT sind hier nicht zitierfähig. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß nach Süden --Φ (Diskussion) 22:44, 23. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Warum ist die FAZ mit Ost-Erweiterung der Nato: Das große Rätsel um Genschers angebliches Versprechen von Marie Katharina Wagner (Wirtschaftskorrespondentin für Russland und die GUS mit Sitz in Moskau) keine journalistische Quelle, sondern Fachliteratur zum Thema Zwei-plus-Vier-Vertrag? --Franz (Fg68at) 22:08, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Wer sagt denn das? --Φ (Diskussion) 22:43, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Wohl absolut eher das Gegenteil. Die 2+4-Verhandlungen waren doch längst Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, so dass es hierüber genug einschlägige Sekundärliteratur gibt. Ein Rückgriff auf eine möglicherweise unzureichende oder nicht ausgewogene journalistische Betrachtung ist daher nicht nötig. --Benatrevqre ^...?! 22:51, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich würde mich freuen, wenn irgendjemand wissenschaftliche Fachliteratur zum Zwei-plus-vier-Vertrag wüsste, die die Grundakte erwähnt. Die sollte dann eingefpelgt werden. Journalistische Quellen sollten nicht herangezogen werden, um keinen Präzedenzfall zu schaffen: Das würde sonst komplett ausufern. --Φ (Diskussion) 08:10, 29. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

In den Werken, die mir bekannt sind, kommt sie in diesem Kontext nicht vor. Eventuell kommt in den nächsten Jahren im Zuge der Rezeption des aktuellen Ukraine-Konflikts noch weitere Fachliteratur hinzu... das könnte ich mir denken. Daher plädiere ich sehr dafür, hier erstmal nichts weiter zu dem Thema zu ergänzen. Es reicht schon, wenn in anderen Artikeln zum Krieg dieser unausgegorene Zusammenhang bereits überschwänglich hergestellt wird. --Benatrevqre ^...?! 08:42, 29. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

• Dieser Artikel hier unterstützt die überschwängliche Herstellung des unausgegorenen Zusammenhangs, weil zeitlich dazwischen liegende Ereignisse nicht erwähnt werden. Es gibt 1990, 1993, 1999 und 2014. Grundakte 1997 und Putins Äußerung 2004 fehlen.
• Da es im Abschnitt "NATO-Osterweiterung" steht, sollte wohl auch diese Fachliteratur herangezogen werden.
• "Journalistische Quellen sollten nicht herangezogen werden, um keinen Präzedenzfall zu schaffen." Also es darf nur eine journalistische Quelle herangezogen werden, welche das gebrochene Versprechen unterstützt, weil der Artikel Fachliteratur als Quellen hat? --Franz (Fg68at) 22:19, 2. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Das beste wäre, du sichtest die wissenschaftliche Fachliteratur und ergänzt damit, was dir zu fehlen scheint. Mfg --Φ (Diskussion) 07:23, 4. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Journalistische Quellen sind keine wissenschaftliche Fachliteratur. Sie sind unzureichend als Beleg eines schon 25 Jahre(!) zurückliegenden nachzuweisenden Zusammenhangs zwischen 2+4-Vertrag und NATO-Russland-Grundakte. Deshalb – und unter dem Eindruck des derzeitigen Krieges, dessen Berichterstattung, Propaganda, Emotionalität und meinungsbildenden Äußerungen, Kommentaren und Vorurteilen jede/r Journalist/in aktuell ausgesetzt ist! – braucht es einschlägige, also fachwissenschaftl. Publikationen. Nur weil Putin mal irgendwas über die Grundakte gesagt hat, sollte auch dies zunächst wissenschaftlich eingeordnet werden, bevor es hier referiert wird. Das kann man doch verstehen. --Benatrevqre ^...?! 08:02, 4. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Unter WP:VL#Sinnvoll verlinken finde ich die Empfehlung: „Links sollten [...] sparsam und sinnführend sein". Nun hat ein Benutzer unter explizitem Hinweis auf diese Regel den Link [[Alliierte#Zweiter Weltkrieg|Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg]] wieder eingefügt, der vorher entfernt worden war. Das finde ich nun weder sparsam noch sinnführend, denn Alliierte#Zweiter Weltkrieg ist bereits oben im Artikeltext verlinkt und die verlinkte Formulierung dient im Text der Erklärung des Ausdrucks [[Besatzungsmacht|vier Mächte]]. Wer die vier Mächte sind, erfährt die geneigte Leserin also, indem sie einfach draufklickt. Die Verlinkung Alliierte#Zweiter Weltkrieg liefert dazu keine weiteren Informationen, sondern nur, was im Link davor zu finden ist: Sie ist daher nicht sinnführend, sondern redundant. --Φ (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Auch solche Änderungen wie die Löschung eines Wikilinks erfordern einen Konsens. Der Begriff Alliierte wird hier kontextualisiert mit Bezug auf den 2. WK eingeordnet. Das ist eine sinnführende Verlinkung; es wäre also keine Verbesserung, sie zu entfernen. Ich finde entgegen deiner Behauptung keine weitere Stelle im Text, wo auf [[Alliierte#Zweiter Weltkrieg]] verwiesen würde. Einen Grund, hier von Redundanz auszugehen, erkenne ich daher nicht. Zudem beinhaltet die Sinnvoll-verlinken-Regelung auch, dass ein neu eingeführter Begriff wie Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg verlinkt werden sollte. Dies war in der bestehenden, etablierten Version der Fall. Aus diesen Gründen sollte man den Link so belassen, wie vorgefunden. Gruß --Benatrevqre ^...?! 17:43, 14. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Es wird oben auf den Artikel Alliierte verlinkt. Wer sagt, dass es für jeden Unterabschnitt einen neuen Link geben müsste?

Um zu klären, was mit den „Hauptalliierten im Zweiten Weltkrieg" gemeint ist, braucht es keine Wiederholung der Verlinkung, das wird aus dem verlinkten Ausdruck [[Besatzungsmacht|vier Mächte]] hineichend deutlich, und der steht ja unmittelbar davor. Man muss die Leser nicht für dümmer halten, als sie sind. Oder wo siehst du ohne diesen Link die Gefahr einer Unklarheit?

Nur weil es Redundanzen in der bestehenden, etablierten Version gab, heißt das ja nicht, dass die beibehalten werden müssen. --Φ (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Indem ein neu eingeführter Ausdruck verlinkt wird, sehe ich darin keine Redundanz, und ich erkenne auch keine Verbesserung, wenn dieser Link gelöscht wird. --Benatrevqre ^...?! 11:22, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Der Link steht doch schon oben im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:39, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Das ist unerheblich, es geht auch um den neuen Begriff im Text. --Benatrevqre ^...?! 13:33, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Der Begriff ist auch ohne Verlinkung verständlich, denn er wird im Artikel erklärt. --Φ (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Der Begriff Hauptalliierte des 2. WK wird nicht erklärt, er ist auch nicht in jeder Hinsicht synonym zu den vier Mächten. Der sinnvolle Link stört also überhaupt nicht. --Benatrevqre ^...?! 15:50, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Seh ich anders, aber der Klügere gibt bekanntlich nach. --Φ (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

Neben dem eigentlichen Vertrag wurde am 12. September auch eine Protokollnotiz von allen Parteien unterzeichnet, die laut Mary Elise Sarotte gar nicht so unbedeutend war, weil sie der NATO mit Zustimmung der Bundesregierung das Recht zusicherten, Truppen östlich der "Cold War-Linie" zu stationieren. Sollte eigentlich auch noch rein in den Artikel.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 103–104:

The secretary [James Baker] and Genscher were able to break the impasse by using an idea Zoellick had floated earlier in the day: a written addendum to the treaty. Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or "agreed minute"—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, "we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland."
The idea satisfied the other signatories as well. All parties consented to add the "agreed minute" to the treaty just in time for the signing to go ahead after all. Some later reproductions of the treaty mistakenly dropped the minute altogether, mistakenly assuming it was trivial. It was not. The Western allies even insisted that all parties sign under the minute as well as under the treaty, so the final, official document bore two full, identical sets of typed titles and handwritten signatures. Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

Auch noch relevant aus meiner Sicht wäre Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlußakte von Helsinki und dem Recht von Staaten, ihre Bündniszugehörigkeit frei zu wählen vom 31. Mai 1990 in Washington. Siehe dazu zum Beispiel:
Andreas Rödder: Deutschland einig Vaterland. Die Geschichte der Wiedervereinigung. C. H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-56281-5, S. 247–249. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Diese Protokollnotiz ist ein interessanter Aspekt. Freilich bräuchte es noch mehr an Fachliteratur, sonst begründet sich ihre Bewertung lediglich auf einer Einzelmeinung.

Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlussakte übersteigt m.E. schon den Umfang dieses Themas und streift das, was Gegenstand des Vertrags war, lediglich am Rande, deshalb erscheint es mir nicht wirklich lemmarelevant. --Benatrevqre ^...?! 01:13, 1. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Zu der Protokollnotiz: Das ist ja nicht nur die Meinung von M. E. Sarotte, es gibt ja auch das Zitat von Robert Zoellick, der sich ja deutlich in Richtung eines möglichen NATO-Beitritts Polens äußert. James Baker äußerte sich später gegenüber M. E. Sarotte ähnlich: "When I later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?"

Zu Gorbatschows Bekenntnis zur KSZE-Schlussakt: Das müsste im Artikel ja nicht ausufernd sein, ein, zwei Sätze würden da aus meiner Sicht reichen, aber vielleicht mag sich zur Relevanz sonst noch jemand äußern. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Gibt es denn weitere Literaturstellen zur wissenschaftlichen Rezeption der Protokollnotiz? Solche Belege sollte es auf jeden Fall noch geben, denn ohne diese scheint es so, dass ihr im fachwissenschaftlichen Diskurs eher und vornehmlich eine nebensächliche Bedeutung zuteil wurde. Bislang sieht es nach einer Außenseitermeinung aus. Zoellicks Zitat ist eine Primärquelle, auf die wir uns nicht stützen können. Deswegen braucht es mehr an Sekundärliteratur, um das Ganze zu unterfüttern. Auch was Gorbatschows Haltung zur KSZE-Schlussakte im besonderen Falle Deutschlands betrifft. Gruß --Benatrevqre ^...?! 08:51, 2. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Zoellicks Zitat kommt aus Sarottes Buch, können wir damit selbstverständlich verwenden. Gorbatschows Zustimmung zur KSZE-Schlußakte und der Bündnisfreiheit steht auch bei Sarotte drin. Seit wann gibt es denn eine Regel, dass mindestens zwei Quellen angegeben werden müssen? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:51, 3. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. MfG --Φ (Diskussion) 22:04, 3. Nov. 2022 (CET) Beantworten