Diskussion:Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen

Ich habe mir erlaubt, mal den Überarbeiten-Baustein auf diese Seite zu setzen. Folgende zwei Gründe haben mich dazu veranlasst:

1. Gleich in der ersten Zeile steht geschrieben, dass in perfluorierten Tensiden ALLE Wasserstoffatome am Kohlenstoffgerüst durch Fluor ersetzt sind. Das ist bei Fluorotelomeralkoholen nicht der Fall, dort gibt es noch vier Wasserstoffatome. Das ist auch in der gezeigten Formel von 8:2 FTOH sehr gut zu sehen. Dieser Stoff ist kein Perfluortensid, sondern nur ein Polyfluortensid.

2. Bei "Chemische Eigenschaften" wird behauptet, dass die Perfluorgruppe hydrophob und lipophil ist. Das stimmt so auch nicht. Das Besondere an der Perfluorgruppe ist nämlich, dass sie hydrophob und lipophob ist, und nicht etwa lipophil. Damit sind z.B. derart beschichtete Gewebe sowohl wasser- als auch ölabweisend. Das ist nämlich gerade der Sinn der Perfluorgruppen. Wenn es nur um Hydrophoie und Lipophilie ginge, dann würde ein normales nicht fluoriertes Tensid ausreichen, aber die sind wiederum aufgrund ihrer Lipophilie nicht ölabweisend. Da dieser Fehler in vielen Artikeln über Per- und Polyfluorverbindungen auftritt, ist es hier mit einer einfachen Änderung nicht getan.

(30.1.2008, von TK) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.16.16.2 (Diskussion • Beiträge)

Du hast mit deinen Argumenten Recht. Versuch doch gleich mal, den Artikel selbst entsprechend zu korrigieren. Vielen Dank. --Leyo 15:24, 30. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Ums vielleicht etwas klarer zu machen folgender Versuch:

Kohlenwasserstoff-Kette: lipophil und hydrophob (Kohlenwasserstoff-Tensid) ; Perfluorierte Kohlenstoffkette: hydrophob und lipophob (Fluortensid) ; Polare Gruppe ("Kopf"): hydrophil und lipophob (bei Beiden gleich) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von AlleNamensindschonvergeben (Diskussion • Beiträge) )

Fluortelomeralkohole sind keine Tenside (siehe dort), aber vermutlich als Vorstufen zu solchen (Abbau zur Carbonsäure) geeignet. Also gehören sie eigentlich nicht hierher. Und dann passt auch der Titel wieder zum Inhalt. --FK1954 15:09, 19. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Durch die Verschiebung des Artikels hat es sich erübrigt. --Leyo 20:01, 21. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

"Erste Nachweise im menschlichen Blut wurden in den 60er Jahren erbracht, jedoch erst im Jahre 2001." Wann denn nun, in den 60ern oder 2001? Ist etwas anderes gemeint, oder fehlen ein paar Wörter? --Wolfgang Pohl 13:33, 4. Aug 2006 (CEST)

...veröffentlicht. -Danke für den Hinweis! --Guisquil 22:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei PFT sollte insbesondere in Bezug auf Toxitität und Kanzeriognität zwischen PFOS und PFOA differenziert werden. Eine allgemeine Aussage ist verwirrend und nicht zureffend (nicht signierter Beitrag von 84.62.20.176 (Diskussion) )

Du darfst entsprechende Präzisierungen/Ergänzungen im Artikel auch gerne selbst vornehmen. Bitte gib dazu deine Informationsquelle an. --Leyo 23:25, 20. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Weitere Quellen (zu überprüfen):

1. NN (2002): Warnung vor neuer Stoffgruppe, ZfU 10 (2): 62 ISSN (zitiert nach Hahn 2003)

2. Hans-Dieter Stürmer (2003): Ölbekämpfung mit Tensiden in Gewässern, www.LTWS.de,(Umweltbundesamt) Berlin (zitiert nach Hahn 2003) --Guisquil 17:48, 17. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Ich finde es etwas befremdlich, diesen Artikel in die Kategorie "Chemieunfall" einzuordnen. Er beschriebt ja kein einzelnes, singuläres Ereignis. (nicht signierter Beitrag von MiraculixHB (Diskussion | Beiträge) )

Dies wurde vor längerer Zeit korrigiert. --Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich würde es vorziehen, statt "giftiger Klärschlamm" "belasteter Klärschlamm" zu schreiben. Denn ob der Schlamm in Wortsinn giftig war, ist nicht bekannt und wird sich vermutlich auch nicht herausfinden lassen. --FK1954 18:25, 19. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Das Bundesministerium für Risikobewertung gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von 95.33.14.26 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 22. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Perfluorierte Tenside werden von keinem Lebewesen abgebaut, eine Wirkung als starkes Cancerogen ist daher eher unwahrscheinlich. Die Problematik dieser Stoffe liegt darin, dass weder ein photochemischer noch ein biologischer Abbau stattfindet. So reichern sich freigesetzte PFTs in der Umwelt immer mehr an. Daher sind Grenzwerte sinnvoll und notwendig. PFTs als Gifte zu bezeichnen ist meiner Kenntnis nach nicht belegt. Quellen? -- Intermalte 00:05, 16. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Diese Frage stellt sich beim aktuellen Stand des Artikels nicht mehr. --Leyo 23:05, 13. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Einerseits soll gelten: "PFT stehen im Verdacht krebserregend zu sein." Andererseits: "PFT gelten als in der Natur nicht abbaubar."

Wenn man seinen Kopf nicht nur zum Haare schneiden hat, wird der Widerspruch eigentlich sofort klar. Ein Stoff, der biologisch nicht reagiert (nicht abbaubar ist), kann weder Krebs noch sonst etwas auslösen. Und anders herum, ein Stoff der biologische Stoffwechselprozesse befördert oder biologisch interagiert, wird auch abgebaut.

PFT scheint ein wahres Teufelszeug: es baut sich nicht ab, ist giftig und schon in allerkleinsten Mengen krebserregend.

Die Märchenstunde ist vorbei ...

Ich habe diesen Beitrag in die Diskussion gestellt, weil eine "Verbesserung" des Artikels als Affront oder Schmiererei gewertet würde. Die von mir geäußerte Meinung ist auch nirgendwo belegt (wie eigentlich nichts in dieser Causa "belegt" ist). (nicht signierter Beitrag von 62.143.164.201 (Diskussion) 13:07, 16. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Biologisch nicht abbaubar ≠ biologisch nicht aktiv. Beispiel: Tetrachlordibenzodioxin ist ziemlich giftig und biologisch praktisch nicht abbaubar. Danke für die Einstellung in die Diskussion, so konnten wir zumindest drüber reden. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Dieses Ultragift hatte ich auch im Hinterkopf, als ich den Beitrag schrieb. Die Halogene sind schon nicht ohne, wenn man sie in der Organik verwendet. Aber schauen wir uns PFT doch einmal an. Es erinnert bis auf einen kleinen Anhang eher an FCKWs, die ihre schädliche Wirkung nicht unbedingt am Erdboden entfalten. PFT werden im Löschschaum wohl nicht verwendet, weil sie besonders gut brennen, sondern deswegen, weil sie chemisch träge sind. Ich halte die Wette: Wenn sich der Rauch um diese Substanz gelegt hat, wird außer einem künstlich angefachten Hype nicht viel übrig bleiben. Das möchte ich jetzt allerdings nicht so verstanden wissen, dass die Feuerwehren der Welt jetzt einen Großversuch, wie seinerzeit die Deo- und Kühlindustrie starten sollen. Aber Panikmache und Aktionismus, ohne auch nur einen Funken des Wirkungsmechanismus zu kennen, ist der Rückfall in das mittelalterliche Geschäftsmodell. (nicht signierter Beitrag von 62.143.164.201 (Diskussion) 16:55, 16. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Ich denke, diese Wette hast du verloren ... --Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Anfang Oktober 2015 wurde folgender Satz zum Absatz über NRW hinzugefügt: "Seit Oktober 2015 ist PFT auch im Rhein bei Düsseldorf nachgewiesen worden, was auf eine Verunreinigung des Grundwassers zurückgeführt wird. Eine kurzfristige Beseitigung oder Eindämmung ist derzeit nicht zu erwarten, da die Quelle der Verschmutzung weiterhin unbekannt ist.[11]" Er beruht auf einer reißerischen Darstellung in der WAZ, die so nicht haltbar ist. Vergleich auch Pressemitteilung der Stadt Düsseldorf hierzu: https://www.duesseldorf.de/presse/pld/d2015/d2015_10/d2015_10_05/15100411_160.pdf Aus Ermangelung an Beweisen zu dieser Behauptung schlage ich vor den Satz zu löschen. (nicht signierter Beitrag von Fischbar (Diskussion | Beiträge) 11:48, 8. Nov. 2015 (CET))Beantworten

Link zum Medienecho: Stadt Düsseldorf kritisiert falschen Wikipedia-Eintrag, 6. November 2015. --KurtR (Diskussion) 03:29, 10. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Der erste Satz beinhaltet eine Trivialität. PFT wie PFOS und PFOA können in jedem grösseren Fluss nachgewiesen werden (siehe beispielsweise DOI:10.1021/es901246d oder DOI:10.1098/rsta.2009.0109). Wichtig ist die Konzentration. --Leyo 11:35, 10. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Die "reißerische" Darstellung befand sich damals nicht nur in der WAZ sondern unter anderem auch hier:

• http://www.report-d.de/Politik/Stadtteile/PFT-Giftfahne-im-Duesseldorfer-Norden-das-Schweigen-der-Schaumschlaeger-50111
• http://www1.wdr.de/themen/aktuell/pft-erreicht-rhein-100.html

Insgesamt sollte man sowohl die offizielle Pressemitteilung als den Bericht der WAZ mit der nötigen Skepsis betrachten und keine von beiden als vollständige Tatsachenbeschreibung ansehen. Pressemitteilungen von Behörden müssen keineswegs ihrem internen Wissensstand entsprechen noch muss dieser selbst korrekt sein. Denkbar ist ja durchaus auch, dass sich ein Behördenmitglied bei einer Rechercheanfrage vor der Pressemitteilung anders geäußert bzw. "verplappert" hat. Dass Zeitungen Angaben oft verzerren und hypen ist auch klar. --Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Nach dieser Karte liegt das verseuchte Gebiet direkt am Rhein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Ja, und? Bedeutende Quellen sind u.a. Kläranlagen. Diese entwässern mitunter auch direkt in den Rhein. --Leyo 14:38, 10. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Zur Begriffbestimmung der Abkürzung PSC siehe Diskussion:PFC (bitte zentral=dort diskutieren). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:05, 25. Apr. 2016 (CEST) Beantworten

Liebe Wp-Chemie-Redaktion, Eure Lemma-Namensgebung ist offenbar unklar und nicht eindeutig in der Realwelt verankert. Die Journalisten der hr-Sendung Defacto benutzen das Kürzel PFC für das gleiche, das hier in der Wp-de unter Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen zu finden ist, während PFC hier was Anderes bedeutet nämlich Perfluorcarbone. Diese begriffliche Differenz ist sehr verwirrend für unsere Leser/Benutzer und schlecht für unser Ansehen und unsere Usability/Gebrauchstauglichkeit als Enzyklopädie. Macht es Euch nicht so einfach, dass ihr die Journalisten kurzerhand für „zu doof" oder zu fachfremd erklärt. Es geht nicht um die Schuldfrage, sondern Abhilfe muss her. Bitte sorgt dafür, dass dieses naturwüchsig entstandene „Verwirrspiel" um zwei Lemma-Namenswahlen für die Leser/User mit entsprechenden Wegweisern aufgelöst werden kann.

Außerdem fehlt im umseitigen Artikel ein größerer Abschnitt zur neu aufgelaufenen Problematik verseuchter Böden und Grundwässer, die im defacto-Beitrag dargestellt wurde. Oder ist dafür die Redaktion um das Portal Naturschutz fachlich kompetenter? Bislang ist der Artikel eindeutig vor allem Chemie-lastig. Der 9-Minuten-Film ist für einen begrenzten Zeitraum anzuschauen unter:

• defacto vom 10.02.2020: Krebsgefahr durch Löschschaum: Wie PFC das Grundwasser gefährdet

Da ich Chemie-fachfremd bin (nach dem Abitur nie wieder fachlich damit zu tun hatte), habe ich wenig Lust, mir mit dem diffizilen Lemma-Thema Ärger von Eurer Seite einzuhandeln. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 20:30, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

In der BKS PFC wird auf beide Bedeutungen hingewiesen.

PFAS ist mittlerweile die von der Wissenschaft, der Industrie und den Behörden üblicherweise verwendete Bezeichnung. PFC wird teilweise auch gebraucht, früher zumeist PFT.

Im Artikel sind diverse Einzelbefunde beschrieben. Da es allein in den USA über 1000 davon gibt, ist dies nicht weiter zielführend.

Die ARD-Reportage bietet wenig Neues, mit Ausnahme des beschriebenen konkreten Falls. --Leyo 22:53, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Der Artikel weist eine Theorie aus, diese wird mit einem Werbeartikel über das eigene Buch der Autorin belegt, die selbst darlegt, dass sie Vermutungen anstellt und mehr oder minder einer Verschwörung durch Schweigen auf der Spur sei.

 Es gibt Theorien, wonach PFAS Bestandteil des von der NATO verwendeten Universaltreibstoffs JP-8 sind und dort als Trägersubstanz für Additive dienen. Es wird der Verdacht geäußert, dass dieser Treibstoff im Zusammenhang mit multipler Chemikalienunverträglichkeit steht.[1] 

1. ↑ Marion Hahn: Umweltkrank durch NATO-Treibstoff? Neues zu einer umstrittenen Theorie. (Memento vom 1. Juli 2005 im Internet Archive ) In: umwelt medizin gesellschaft 16 4/2003 (PDF; 42 KB).

Ich habe den Passus auskommentiert, sollte es keine wirklichen Belege geben gehört das nicht in diesen Text. Inwiefern ist generell ein Absatz der mit "Es gibt Theorien .." beginnt mit WP:TF vereinbar? -- Gunnar ^💬 18:36, 29. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Meine diesbezüglich Anfrage beim Portal:Militär blieb unbeantwortet. Daher habe ich nun den auskommentierten Text aus dem Artikel entfernt. --Leyo 13:41, 21. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Hätte diese Anfrage nicht besser an eine neutrale, wissenschaftliche Stelle gehen sollen? --178.15.39.66 17:33, 22. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Hallo!

Vielleicht von Interesse, gerade zufällig über den Guardian drauf gestoßen: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.est.0c06978

--213.168.89.51 10:56, 16. Mai 2021 (CEST) Beantworten

Sei mutig und ergänze die wesentlichen Erkenntnisse im Artikel. --Leyo 23:50, 16. Mai 2021 (CEST) Beantworten

Unter doi:10.1016/j.chemosphere.2021.130287 gäbe es auch noch Daten zu geografischen Unterschieden. --Leyo 20:20, 21. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Soeben in einem Verkaufsprospekt gelesen, dass eine Pfanne als PFAS-frei bezeichnet worden ist. Diese Aussage ist strenger als "teflonfrei". Helium4 (Diskussion) 23:15, 9. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Und was hat dies mit dem Artikel zu tun? 46.140.3.173 23:50, 9. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Die in den Medien gehypte neue Zerstörungsmethode (s. Verweise 12 und 13) kann die Erwartungen nicht erfüllen. "PFAS removal discovery not yet a ‘powerful solution’" https://www.ehn.org/terry-collins-pfas-removal-discovery-not-yet-a-powerful-solution-2657897799.html --195.176.112.198 02:18, 27. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Wird auch unter https://www.thechemicalengineer.com/news/new-forever-chemical-elimination-method-might-be-the-start-of-something-practically-interesting/ diskutiert - in ähnlicher Weise. 162.23.30.21 11:41, 14. Sep. 2022 (CEST) Beantworten

@ Benutzer:Leyo kannst du mal bitte deinen unbegründeten und damit regelwidrigen revert erklären ?

--Über-Blick (Diskussion) 04:49, 2. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

@ Benutzer:Leyo ich kündige hiermit schon mal an, dass wenn du nicht antwortest, ich deinen edit wieder rückgängig machen werde

--Über-Blick (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Es handelte sich um einen Scriptfehler, ausgelöst durch die zu lange Begründung. Dies habe ich im folgenden Edit nachgeholt. —Leyo 00:12, 3. Okt. 2022 (CEST) PS. Dein Revert war übrigens ebenfalls unbegründet – und dies anscheinend bewusst.Beantworten

@ Benutzer:Leyo die Geschichte mit den 3 Kategorien war nicht mein Hauptanliegen, mir geht es um meine Änderungen
die Überschrift entsprechend der Inhalte "Filme" sowie die strg_f Doku

• Jahrhundertgift: Warum wird es nicht verboten? STRG_F. (Film, 2022)

--Über-Blick (Diskussion) 00:29, 4. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

kommt da noch ne Reaktion, falls nicht füge ich die strg_f Doku wieder ein und ändere die Überschrift entsprechend der daruter aufgeführten Filme

--Über-Blick (Diskussion) 00:54, 5. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Weshalb machst du denn auch die Kategorien rückgängig, wenn es dir nicht darum geht?!

Gegenwärtig ist „Das Jahrhundertgift" in zwei Abschnitten aufgeführt. Das macht wenig Sinn. --Leyo 22:59, 13. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Es wird nicht unterschieden zwischen aufgenommenen Stoffen und Kandidatenstoffen. Die verlinkte Liste hat die Überschrift "Liste der für eine Zulassung in Frage kommenden besonders besorgniserregenden Stoffe". Die ECHA nennt nur zwei bereits als SVHC definierte Stoffe https://echa.europa.eu/de/hot-topics/perfluoroalkyl-chemicals-pfas. --Cissus (Diskussion) 12:43, 14. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

SVHC = Kandidaten. Die Stoffe verbleiben aber auch nach einer Aufnahme in den Anhang XIV bzw. XVII in der Kandidatenliste der besonders besorgniserregenden Stoffe. --Leyo 14:46, 14. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

@Elrond: Ich frage mich wirklich was das soll, dass wir es jetzt neuerdings tolerieren, wenn völlig nichtsaussagende und spekulative Aussagen über einen möglicherweise oder vielleicht auch nicht zukünftig ablaufenden politischen Prozess in unsere Artikel eingebaut werden. In diesem Zusammenhang sind unsere Richtlinien doch wirklich eindeutig, oder etwa nicht??? Abgesehen davon haben wir im Artikel jetzt aufgrund deines Einwirkens mal wieder größere Textpassagen, die ungesichtet sind, was durch derartige Aktionen wie deine aber für spätere Leser verschleiert wird, weil dies auf der Artikelseite ja nicht angezeigt wird, wenn neuere Versionen existieren, die gesichtet sind. Ich muss jetzt wirklich mal sagen: Ein solches Verhalten geht mir sowas von gegen den Strich! Ich sehe das als politische Manipulation des Lesers, auch wenn ich dir diesbezüglich keine Absicht unterstelle, aber dennoch sollten wir uns solche Handlungsweisen doch lieber abgewöhnen!--Kreuz Elf (Diskussion) 14:23, 12. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Eine solch krasse Fehleinschätzung habe ich länger nicht mehr gelesen! Es geht da mitnichten um spekulative Zukunftsvisionen, sondern um einen vorgegebenen regulatorischen Prozess unter der REACH-Verordnung. In etlichen Medien (z.B. ARD (Tagesschau), SWR, SFR) wurde darüber berichtet. Von der Nicht-Tagespresse wird bestimmt noch einiges kommen. Die FAZ beispielsweise schreibt „Es ist der umfangreichste Antrag zur Neubewertung von Chemikalien seit Inkrafttreten der europäischen Chemikalienverordnung REACH vor 15 Jahren.", der Beobachter meint „Das gab es noch nie: Die EU prüft zurzeit ein Verbot einer ganzen Gruppe von Industriechemikalien."

Wenn man deiner Argumentation folgen wollte, so müssten wohl auch die Liste der für eine Zulassung in Frage kommenden besonders besorgniserregenden Stoffe, die Vorlage:CoRAP-Status usw. weg ... --Leyo 20:48, 12. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Der größte Teil ist kein enzyklopädischer Artikel über die Stoffgruppe, sondern eine sehr kleinteilige Sammlung sehr vieler Umwelt- und Gesundheitsuntersuchungen. Was wohl auch daran liegt, das aktuell eine Diskussion über das Verbot darüber stattfindet. Was ich auch merkwürdig finde, denn für die Erklärung des Thema an sich hat das keinen Mehrwert. Ich sehe wie Kreuz Elf nicht, warum die Wikipedia die Aufgabe hat, diesen Entscheidungsprozess zu dokumentieren. Es würde völlig ausreichen einen Absatz zu schreiben was am Ende entschieden wurde und nicht was geplant ist --Struppi (Diskussion) 12:17, 23. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Gerade heute sind wieder diverse Artikel zum Thema erschienen, z.B. Tagesschau oder Süddeutsche Zeitung. Dieser Prozess gehört zweifelsfrei in den Artikel. --Leyo 16:29, 23. Feb. 2023 (CET) Beantworten

@Mellebga: Ich frage mich, ob es wirklich Sinn macht, bei einer solch grossen und diversen Stoffklasse, bei welcher sich unterschiedliche Vertreter auch bezüglich Analytik stark unterscheiden, etwas zu diesem Thema zu schreiben. Allenfalls wäre es sinnvoller, zu den einzelnen Stoffgruppen wie den Perfluorcarbonsäuren oder den Einzelstoffen etwas zu schreiben. --Leyo 02:39, 24. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis. Die bisher mit Belegen eingefügten Publikationen zeigen doch schon recht deutlich, dass die angewandten analytischen Verfahren weltweit ähnlich gehandhabt werden. Werde gern Deinen Hinweis aufgreifen und bei eventuell folgenden Bearbeitungen die Perfluorcarbonsäuren bzw. Einzelstoffe berücksichtigen. Freundlich grüßt Dich --Mellebga (Diskussion) 11:09, 24. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Darum geht es nicht, sondern dass in diesen Studien nur ein paar Dutzend von tausenden PFAS abgedeckt werden. Praktisch alle davon sind Perfluoralkylsäuren (Perfluorcarbonsäuren und Perfluorsulfonsäuren). Zu den PFAS gehören aber auch ganz andere Stoffe inkl. Polymere, bei welchen komplett andere analytische Methoden verwendet werden. Bei anderen vielfältigen Stoffgruppen wie Chlorkohlenwasserstoffe gibt es – aus gutem Grund – keinen Abschnitt zur Analytik. --Leyo 11:22, 24. Feb. 2023 (CET

Danke für den nächsten Hinweis. Werde gern versuchen, bestehende Informationslücken gelegentlich zu schließen. Freundlich grüßt --Mellebga (Diskussion) 12:10, 24. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Meiner Meinung nach ist die Struktur beziehungsweise der Aufbau des Artikels verbesserungswürdig. Dies betrifft besonders den Abschnitt "Umwelt- und Gesundheitsaspekte", wo alles mögliche zusammengewürfelt wird. Weiterhin sind mehrere gesundheitlichs- und umweltbezogene Absätze außerhalb dieses Abschnitts zu finden. --46.140.3.62 08:55, 28. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Es ist m. E. auch gegen die Logik, dass der Abschnitt "Wissenschaftspolitische Bestrebungen" nach "Geplantes Verbot von PFAS im EWR" kommt, obschon jenes quasi eine Folge davon ist. 195.176.112.59 00:20, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Für die nachfolgende Information habe keinen passende Stelle im Artikel gefunden: Die American Water Works Association schätzt, dass es 370 Milliarden Dollar kosten würde, die PFAS aus dem US-Trinkwasser entfernen. [1] --195.176.112.48 02:20, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nach den Beschreibungen ("abweisend") könnte Funktionskleidung einen großen Beitrag zu dem Problem beitragen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:07, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Beziehen Sie sich auf Emissionen ? Laut Echa [2] - table 1 - stammt tatsächlich ein großer Anteil der Emissionen aus dem Bereich TULAC (= Textile, upholstery, leather, apparel and carpets). 195.176.112.12 01:44, 13. Mai 2023 (CEST) Beantworten

Eine Einführung mit Schwerpunkt auf den Bundeswehr-Flughäfen Manching und Neuburg/Donau sowie mit interessanten O-Tönen bietet eine BR-Radiosendung:

PFAS: Ewigkeitschemikalien im Wasser - radioReportage - BAYERN 2 - 24.05.2023

Auch als Podcast zum Download verfügbar. -- Martinus KE (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2023 (CEST) Beantworten

Im Moment befassen sich etwa zwei Drittel der Einleitung mit den "gesundheitsbezogenen Gesamtkosten". Andererseits fehlen Hinweise, warum und wofür die Stoffe hergestellt und breit eingesetzt werden. Damit verfehlt die Einleitung in der aktuellen Version deutlich das Ziel, das Thema einen kurzen Überblick über das Thema (zu) ermöglichen und das Lemma in Grundzügen (zu) erklären. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 26. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Bin gerade das erste Mal auf der Seite. Der Punkt von kmk ist mir ebenfalls unangenehm aufgefallen. Die Einleitung hat eine deutliche Unwucht: Das wirtschaftliche Argument ist auf der Ebene extremer Details ausgewalzt, während wichtige Übersichtsinformationen fehlen. Seit dem Kommentar von kmk ist ein Jahr vergangen, ohne dass das Problem gelöst wäre. Es hat allerdings auch niemand unserer Einschätzung widersprochen. Ich würde in den kommenden Wochen Hand anlegen. --Trinitrix (Diskussion) 08:35, 14. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Moin Trinitrix. Eigentlich müsste "nur" die Information im Haupttext zusammengefasst werden. Ich war hauptsächlich deshalb nicht mutig, weil ich bei Fluorchemie lediglich über gefährliches Halbwissen verfüge. Damit formuliert man schnell mal fachlich fragwürdig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:11, 14. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bin auch nur allgemein Naturwissenschaftler, nicht Chemiker. Aber ich wäre dafür, mal eine grundsätzlich thematisch ausgewogene Einleitung einzustellen. Fühlte mich dann auch nicht auf den Schlips getreten, wenn tatsächliche Fachleute Verbesserungsvorschläge hätten. That is Wiki! --Trinitrix (Diskussion) 01:08, 16. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Der potentielle Einfluss auf das Hormonsystem ist noch nicht themenrelevant?

• Perfluoroctansäure (PFOA)
• Perfluoroctansulfonsäure (PFOS)
• Perfluorpentansäure (PFPeA)
• Perfluorhexansäure (PFHxA)
• Perfluorheptansäure (PFHpA)
• Perfluornonansäure (PFNA)
• Perfluordecansäure (PFDA)
• Perfluorundecansäure (PFUnA)
• Perfluordodecansäure (PFDDA)
• Perfluorbutansulfonsäure (PFBS)
• Perfluorhexansulfonsäure (PFHxS)

https://www.bfr.bund.de/de/forschung_zu_endokrinen_disruptoren_und_hormonaehnlichen_substanzen-291841.html

https://www.bfr.bund.de/de/strategies_for_health_protection__pollution_control_and_elimination_of_next_generation_refractive_organic_chemicals_from_soil__vadose_zone_and_water___scenarios_-291350.html

SCENARIOS - https://cordis.europa.eu/project/id/101037509 (11/2021 - 10/2025) --Dankedaniel (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Was ist dein konkreter Änderungs- oder Ergänzungsvorschlag? --Leyo 11:59, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Aus welchem Grund wurde das gelöscht?

Alison L. Ling: Estimated scale of costs to remove PFAS from the environment at current emission rates. In: Science of The Total Environment . Band918, März 2024, ISSN 0048-9697 , S.170647, doi:10.1016/j.scitotenv.2024.170647 .

--194.230.147.30 08:02, 7. Mär. 2024 (CET) Beantworten

@Rjh fyi, die Frage bezieht sich wohl auf deine kommentarlose Zurücksetzung [3] --Johannnes89 (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Die Angabe einer vollkommen realitätsfreien Zahl, die noch dazu in der Angabe selber um drei Zehnerpotenzen variiert und laut Studie "nur zur Diskussion um PFAS" anregen soll halte ich im Artikel nicht für angebracht. Deshalb die Zurücksetzung. Die vorherigen Änderungen halte ich teilweise für ähnlich kritisch (z.B. komplette Änderung des Inhaltes eines Absatzes ohne die Quellenangabe zu ändern).Rjh (Diskussion) 11:10, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe mir das Paper kurz angeschaut. Die Zahl ist leider nicht unrealistisch. Grosse Unsicherheitsbereiche sind bei solchen Abschätzungen normal, da sich Unsicherheiten bei einzelnen Parameter multiplizieren. Eine Schätzung ohne Angaben eines Unsicherheitsbereichs, d.h. aufgrund der Anwendung eines deterministischen Modells, wäre demgegenüber unwissenschaftlich. Die Einleitung ist jedoch IMHO nicht kein passender Platz für solche Zahlen. Eine Zurücksetzung ohne Kommentar ist bei AGF-Ergänzungen immer fehl am Platz. --Leyo 11:56, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Also ich halte es nach wie vor für vollkommen unrealistisch und die Angabe für unsinnig. Man kann doch nicht die Kosten für die Entfernung aus der Umwelt dadurch berechnen, dass man die Kosten für die Beseitigung einer bestimmten Menge mit der Herstellungsmenge multiplizieren. Das wird doch nicht mal ansatzweise die wirklicher Kosten wiederspiegeln, da man dazu ja noch die Kosten für die Abtragung der kontaminiierten Flächen und die Kosten für die weitere Umweltzerstörung dadurch mitrechnen müsste. Mal ganz davon zu schweigen, dass die kontaminierte Erde wahrscheinlich mit den Verfahren so gar nicht gereinigt werden kann. Man könnte die Angaben damit höchstens als optimistisch geschätzte untere Grenze annehmen, aber was bringt diese Angabe dem Leser ? Egal ob der Wert 10, 1000 oder Milliardenfach das BSP der Erde übersteigt, niemand wird es tun! Genausowenig, wie jemand die Abholzungen der Wälder durch die Industrialisierung wieder zurück drehen wird oder (leider) das Mikroplastik wieder entfenrt oder die Kosten berechnen würde, die durch die weltweite Erdölförderung entstehen. Man könnte eventuell einbauen, dass die Stoffe nicht mehr aus der Umwelt eingetragen werden sollten, da deren Entfernung aus der Umwelt jedes sinnvolle Maß übersteigt. Mit der angegebenen Quelle. Rjh (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Eine „komplette Änderung des Inhaltes eines Absatzes ohne die Quellenangabe zu ändern" sehe ich in keiner der vorherigen Änderungen. Teilweise kann es in der Standard-Diffanzeige allerdings so aussehen. --Leyo 11:56, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Ich sehe aber solche Änderungen. So wurde aus "Allerdings ist dies kein neuer Befund.(ref)" ein "sogar solche, die als biologisch abbaubar ausgewiesen sind.(ref)" gemacht. Das hat für mich nix miteinander zu tun und die Änderung ist fraglich. Aus "Mehrzahl (18 von 20)" wurde ein "teilweise" gemacht. Das sind natürlich nur kleinere Sachen, der Rest ist sinnvoll und hilfreich. Es müsste nur an einigen Stellen nachgearbeitet/korrigiert werden.Rjh (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Für mich ist dies keine „komplette Änderung des Inhaltes eines Absatzes", ausser man bezeichnet die (Umformulierung der) 1,5 Sätze als Absatz. Aber zum Inhaltlichen: PFAS-haltige Trinkhalme können nicht biologisch abbaubar sein. Dass es welche gibt, die so deklariert sind, steht u.a. da (many are marketed as biodegradable or even compostable). Aus einer Untersuchung von nur 20 Proben zu schliessen, dass die Mehrzahl der Trinkhalme betroffen ist, halte ich für unzulässig. „Teilweise" ist daher der passende Begriff. Formulierungen wie „Aufsehen erregte eine Studie" gehören nicht in die Wikipedia. Das Aufsehen kam nur daher, weil sich weder die Journalisten, noch die Leser bewusst waren, dass es zuvor schon ähnliche Untersuchungen gab. --Leyo 20:04, 8. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Zwecks Umwelt- und Gesundheitsschutz werden in den USA nun strengere Grenzwerte als in der EU eingeführt, siehe dazu https://www.infosperber.ch/umwelt/schadstoffe/usa-beschliessen-strenge-pfas-hoechstwerte-fuer-trinkwasser/ --16:42, 21. Apr. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:E7:7F3E:DB01:7495:17B5:6CFA:B6D9 (Diskussion) )

Bei vollständiger Destillation von Abwasser können PFAS aus dem Wasser sicher entfernt werden(Gefriertrocknung bei Stromerzeugung aus Druckluftspeichern z.b.) der Klärschlamm kann danach trocken mit Butan behandelt werden, damit ist zumindest PTFE aufgelöst. für andere PFAS sich Versuche mit Begasung und Druck denkbar. DMSO ist bischen gefährlich immunologisch und teuer. --91.41.253.145 20:53, 6. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Was ist dein konkreter Änderungs- oder Ergänzungsvorschlag? --Leyo 14:24, 14. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Der Artikel enthält 186 Einzelnachweise. Davon sind gerade einmal 13 in PubMed gelisted. Von diesen 13 befassen gerade einmal 2 mit vermuteten gesundheitlichen Folgen. Eine von diesen zweien ist eine eine völlig irrelevante Primärquelle (PMID 36137419), und eine einzige (!) eine Sekundärquelle (PMID 33017053). Dieser eine Review berichtet über Assoziationsstudien, und nicht einmal ansatzweise über mögliche Kausalitäten oder gar physiologische Mechanismen. (Übrigens der Schwesterartikel in en:wp ist in dieser Frage kein bisschen besser.)

Frage: Was sollen Leser mit einem solchen Panik-Artikel ohne wissenschaftliche Substanz anfangen? --Saidmann (Diskussion) 17:17, 14. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Hatte den Artikel auch noch auf der Beo, aber bin noch zu nichts gekommen.

Wenn man nun solche Daten (doi:10.1016/j.envint.2024.109047 ) als etabliertes Wissen und Allgemeingültigkeit darstellen will, ist das echt peinlich. Habe es daher entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 21:06, 21. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Du hast dich offensichtlich nicht eingelesen und nur nach Schema X gehandelt. Ich habe die Relevanz dieser durch Bikerhiker75 ergänzten Studie begründet.

Die von Saidmann genannte Primarquelle wird (zusammen mit vier anderen Einzelnachweisen) für den ersten Satz im Abschnitt Analytik verwendet. Von mir aus kann man diese entfernen.

Nur eine einzige Sekundärquelle? Welchen Artikel hast du denn angeschaut? Was ist denn beispielsweise mit doi:10.1007/s12403-022-00496-y und doi:10.1016/j.envres.2023.117743 oder auch IARC und EEA? --Leyo 23:48, 21. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Da ich nicht die Zeit hatte 186 EN zu öffnen, hatte ich mich auf die EN beschränkt, bei denen PMID angegeben war. Aber gut, ich nehme mir jetzt die Zeit noch einen 2. Review zu kommentieren, und zwar den ersten von dir genannten: doi:10.1007/s12403-022-00496-y.

Zunächst, der Review behandelt die Frage der möglichen Kosten der Beseitigung von Substanzen - und der möglichen Kosten von deren Nicht-Beseitigung - die heute nicht mehr produziert werden, aber noch in der Umwelt angelagert sind. Mögliche Verbote aktuell produzierter Substanzen behandelt der Review nicht.

• Abstract: "it is important to document the costs of inaction even in the presence of uncertainty" Das ist ein klassischer Fall der Anwendung des Vorsichtigkeitsprinzip, aber er zeigt auch, dass Nachweise der Schädlichkeit nicht existieren.
• Abstract: "calculated PFOA- and PFOS-attributable increases in 13 conditions" Attributable = zuordnungsbar. D.h. es gibt nur Korrelationen, keine Kausalitäten.
• Die Hauptautor Trasande hat massive Interessenkonflikte gemeldet.

Weitere Reviews werde ich nicht lesen, da es nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, dass dort Nachweise für Gesundheitsgefährdungen enthalten sein könnten. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 17:00, 22. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Im Artikel sollte ggf. ein Hinweis zur üblichen Aussprache vorkommen. --178.15.39.66 17:34, 22. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es gibt deren zwei: Pih-fas (mit Ursprung im Englischen) und Peh-fas. --Leyo 21:12, 22. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Beim Versuch den Artikel nach ''PFAS'' zu verschieben (weil dieser Abkürzungs-Name auch in der Berichterstattung inzwischen viel geläufiger ist), musste ich feststellen, dass es eine Begriffserklärungsseite dazu gibt und daher eine Verschiebung z.Z. nicht möglich ist.

Da aber diese chemische Verbindung einzig einen eigenen Artikel bezeichnet und die beiden anderen Abkürzungsfälle nur abgeleitete Abkürzungsbegriffe aus Luftfahrtbehörde und Humangenombiologie betreffen, halte ich das für nicht sachgerecht und plädiere daher für eine entsprechende Änderung, wenn möglich durch die dabei federführenden user. --Dontworry (Diskussion) 16:13, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nein. Chemikalien-Artikel sollten immer unter ausgeschriebenem Lemma und nicht unter einer Abkürzung stehen. Ausnahmen könnte es geben, wenn der ausgeschriebene Name zu kompliziert ist, das ist hier aber nicht der Fall. --Orci Disk 16:46, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Dies ist - mit Verlaub - etwas zu kurz gesprungen, wenn sich ein Begriff wie dieser inzwischen quasi nur noch unter seiner Abkürzung in der öffentlichen Diskussion befindet.

https://www.umweltbundesamt.at/umweltthemen/stoffradar/pfas

--Dontworry (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nein, ist es nicht. Wikipedia ist keine öffentliche Diskussion, sondern eine Enzyklopädie, in der die korrekten Begriffe als Lemma verwendet werden. --Orci Disk 18:02, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das wäre ja auch kein Problem, wenn eine normale Weiterleitung von PFAS auf den Artikel möglich wäre, aber dann müsste die Begriffserklärungsseite vom Typ BKL II sein - was sowieso sinnvoller wäre - weil die beiden anderen Abkürzungen keine Artikel bezeichnen sondern nur in anderen Artikeln aufgeführt werden. Wobei ich die Abk. die Luftfahrt betreffenden überhaupt nicht im Artikel gefunden habe. Da ich mir die Änderung der BKL I in BKL II nicht zutraue, möchte ich dich darum bitten. Danke --Dontworry (Diskussion) 18:20, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe die BKL-II eingerichtet. --Orci Disk 10:04, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich danke dir! --Dontworry (Diskussion) 10:34, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich stimme Orci zu. Überdies hilft der vollständige Name dabei, das bei vielen Leuten vorherrschende Missverständnis, dass es sich bei PFAS um eine Chemikalie handelt, aufzuklären. --Leyo 21:35, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es wäre der Sache nützlicher, wenn du mal das Krähenprinzip vergessen und dich an diesen post von dir: [4], erinnern würdest! Damals hast du nämlich auch eine Weiterleitung von PFAS versucht, bist aber durch andere user in der Folge vom rechten Weg abgekommen.

PS. Übrigens ist der 2. Absatz des Artikels ersatzlos zu streichen: überholt, überflüssig, deplatziert usw., usw... --Dontworry (Diskussion) 08:39, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Post von mir? Ich hatte ursprünglich die Weiterleitung angelegt und später bei anderen Einträgen in der BKS eine sprachliche Korrektur vorgenommen. Der Vorwurf, dass ich vom rechten Weg abgekommen sei, ist hanebüchen.

Die Einleitung wird unter #Einleitung diskutiert. --Leyo 13:52, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Was sollen bitte die Aussagen über den Verdacht der Krebserregung und Kostenschätzungen von 2018/19 mit der (zeitlich unabhängigen!) '''Einleitung''' zu tun zu haben? Ersteres wird weiter hinten im Artikel (richtigerweise) angeführt und der Rest ist Schnee von gestern (Textmüll)! Willst du etwa dafür ein 3-seitiges Diskussionsfass aufmachen? Mach dich nicht lächerlich! --Dontworry (Diskussion) 14:06, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Unter #Einleitung wurde eine ersatzlose Streichung nicht als Option diskutiert (und ist es auch nicht). Deine Aussagen zu Textmüll sind ... --Leyo 14:09, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich werde mit dir solch eine Schwachsinnsdisk in diesem Leben nicht führen. Amen --Dontworry (Diskussion) 14:18, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Hat sein erstes PFAS-Zerstörungssystem in einem schweizer Industriepark in Betrieb genommen.

https://www.chemietechnik.de/sicherheit-umwelt/oxyle-nimmt-pfas-zerstoerungssystem-in-betrieb-533.html

https://www.ingenieur.de/wp-content/uploads/2024/07/VDI-energie-umwelt_7-8_2024_VDI-energie-umwelt-7-8-2024.pdf

https://chemiextra.com/pfas-katalytisch-zerstoeren/

Dazu sollten doch einige Fachleute etwas schreiben können. Ich fühle mich dabei etwas überfordert. --Dontworry (Diskussion) 16:56, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

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