Diskussion:Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden in China

Im Intro wird das Lemma ergänzt mit und anderen politischen Häftlingen in China. Tatsächlich wurde und wird das Menschenrechtsverbrechen des Organraubs an Uiguren, Tibetern, Falun-Gong-Anhängern und auch Christen begangen. Das Lemma verzerrt diese Tatsache. Korrekt wäre: Organraub in China. Redundanzen bestehen mit dem Artikel Organtransplantation in China, in dem auch Organraub behandelt wird und auch dort die Falun-Gong-Anhänger in den Vordergrund gestellt werden. --Fiona (Diskussion) 10:07, 3. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Hallo @Fiona B.: Bei diesem Artikel geht es um den Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden durch die Kommunistische Partei Chinas. Deshalb heißt das Lemma auch so und verzerrt deshalb auch nichts. Zudem bestand das Lemma bereits vor meiner Artikelarbeit auf 11 anderen Sprachen der Wikipedia wie

• https://ar.wikipedia.org/wiki/حصاد_الأعضاء_من_ممارسي_فالون_غونغ_في_الصين
• https://cs.wikipedia.org/wiki/Odebírání_orgánů_praktikujícím_Fa-lun-kung_v_Číně
• https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China
• https://es.wikipedia.org/wiki/Extracción_de_órganos_de_practicantes_de_Falung_Gong_en_China
• https://fi.wikipedia.org/wiki/Elinry%C3%B6st%C3%B6t_Falun_Gongin_harjoittajilta_Kiinassa
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Prélèvements_forcés_d%27organes_en_Chine
• https://he.wikipedia.org/wiki/קצירת_איברים_ממתרגלי_הפאלון_גונג_בסין
• https://it.wikipedia.org/wiki/Prelievo_forzato_di_organi_da_praticanti_del_Falun_Gong_in_Cina
• https://pt.wikipedia.org/wiki/Extração_de_órgãos_de_praticantes_do_Falun_Gong_na_China
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансплантация_органов_в_Китае#Утверждения_об_извлечении_органов_у_практикующих_Фалуньгун

mit Weiterleitung von: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Извлечение_органов_у_практикующих_Фалуньгун_в_Китае&redirect=no

• https://zh.wikipedia.org/wiki/對中國共產黨摘取法輪功學員及良心犯器官的指控

Deine Aussage: „Tatsächlich wurde und wird das Menschenrechtsverbrechen des Organraubs an Uiguren, Tibetern, Falun-Gong-Anhängern und auch Christen begangen" , stimmt nicht mit den geschichtlichen Fakten überein: Der Organraub im industriellen Stil begann 1999/2000 und zwar an Falun-Gong-Praktizierenden. Erst 2015/2016 wurde berichtet, dass die KP Chinas von Uiguren DNS-Proben sammelt und gleichzeitig ca. 300 Krematorien baut. Was Tibeter und Christen betrifft und auch andere kleinere Dissidentengruppen wie Demokratieaktivisten, Menschenrechtsanwälte etc. gibt es bis heute weniger Fakten. Deshalb hat das China Tribunal in seinem Urteil 2019 hervorgehoben, dass die KP Chinas des Völkermords an Falun Gong und Uiguren schuldig ist sowie der Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegen Falun Gong, Uiguren und andere Dissidentengruppen.

Was den Artikel Organtransplantation in China betrifft und dass „auch dort die Falun-Gong-Anhänger in den Vordergrund gestellt werden." : Auch diesen Artikel gab und gibt es in sechs Sprachen:

• https://ar.wikipedia.org/wiki/زرع_الأعضاء_في_الصين
• https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_transplantation_in_China
• https://es.wikipedia.org/wiki/Trasplante_de_órganos_en_la_República_Popular_China
• https://id.wikipedia.org/wiki/Transplantasi_organ_di_Tiongkok
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансплантация_органов_в_Китае
• https://vi.wikipedia.org/wiki/Ghép_nội_tạng_ở_Trung_Quốc
• https://zh.wikipedia.org/wiki/中国器官移植

Zusammenfassung: Der Organraub durch die Kommunistische Partei Chinas findet seit mindestens den achtziger Jahren statt. Die Verwendung von Dissidenten und der Etablierung von Organdatenbanken mit lebenden Menschen, die in Gefängnissen und Zwangsarbeitslagern gehalten werden und die auf Bestellung wegen ihrer Organe ermordet werden, findet erst seit 1999/2000 statt. Waren zu Beginn nur Falun-Gong-Praktizierende davon betroffen, wurden spätestens 2015/2016 weitere Dissidentengruppen diesem vom China Tribunal bezeichneten Völkermord unterzogen. Falun Gong gilt bis heute bei Experten immer noch als die Hauptopfergruppe.

Deshalb finde ich deinen Vorwurf in Bezug zu meiner Artikelarbeit nicht angemessen. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:22, 13. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Organraub im industriellen Stil - schreibt wer? Das sprachliche Gleichziehen mit dem industriell betriebenen Massenmord an Juden in der Shoa halte ich für unangemessen.

Andere Sprachversionen sind keine Referenz für deWikipedia. In enWikipedia musste sich das Schiedsgericht mehrmals mit dem Themenkomplex Falun Gong befassen.

Die Quellenkritik beruht auf unserem Regelwerk, als da sind WP:Belege, WP:NPOV und WP:OR. Alle parteiischen Quellen, ins. die rechtspopulistische Epoch Times, sind als Grundlage und Belege für die Darstellung ungeeignet. Mit solchen Publikationen kann die Darstellung nicht als zuverlässig gelten. Der NPOV ist ein unverständerliches Grundprinzip der Wikipedia und dieser wie auch andere Artikel aus dem Themenumfeld verstoßen dagegen.--Fiona (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Auch bei diesem Artikel wurden Einzelnachweise parteiischer Quellen der Falun Gong verwandt, ohne es zu kennzeichnen. So wurde mehrmals mit Epoch Times referenziert; der GoodSpirit Verlag ist ein Falun-Gong Verlag; Report of the Special Rapporteur on freedom of religion or belief Asma Jahangi, befindet sich auf der Seite .falunhr.org, einer Menschenrechtsgruppe von Falun Gong.--Fiona (Diskussion) 11:52, 4. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Hallo @Fiona B.:

• Deine Meinung zur Epoch Times ist hinreichend bekannt und ist auch okay für mich. Doch die Epoch Times als parteiische Quelle abzulehnen, ist dann nicht mehr in Ordnung, wenn es darum geht, ob sie akkurat über Fakten der Verbrechen der Kommunistischen Partei Chinas berichtet. Beispielsweise wurde die Epoch Times für die Berichterstattung über den Organraub an lebenden Falun-Gong-Praktizierenden mehrmals ausgezeichnet, inklusive der Investigations-Journalist, der die Artikel schrieb. Und aufgrund seiner Berichte wurde er vom China Tribunal unter der Leitung von Sir Geoffrey Nice als Ermittler und Sachverständiger eingeladen und angehört. Wenn du nun diese Berichterstattung und den Investigativ-Journalisten als parteiisch und deshalb als nicht gültig hinstellst, wird damit auch das China Tribunal an sich infrage gestellt. Denn Sir Geoffrey Nice und die anderen sehr renommierten Mitglieder des Tribunals sehen die Berichterstattung der Epoch Times über den Organraub an lebenden Falun-Gong-Praktizierenden eben nicht als parteiisch an. Auch haben Sie die Aussagen der Tatzeugen, die Falun Gong praktizieren, nicht als parteiisch eingestuft. Und zwar ebenso wenig, wie die der uigurischen Tatzeugen etc., die angehört wurden.

• Das Gleiche trifft auch bei falunhr.org zu. Das ist eine Menschenrechtsgruppe, die von Falun-Gong-Praktizierenden gegründet wurde, um die entsetzlichen Verbrechen der Kommunistische Partei Chinas an Falun-Gong-Praktizierenden aufzudecken und zu veröffentlichen. Und diese soll ausgeschlossen werden, weil sie von Falun-Gong-Praktizierenden gegründet worden ist? Weißt du, das hatten wir ja schon mal: „Es sind ja nur ..., was die sagen, kann ja nicht wahr sein." Und was ist mit den Uiguren? Haben wir denen denn auch nicht zugehört, ganz gleich wie viele Fakten uns von Tatzeugen berichtet wurden, bis schließlich die Xinjiang Papers erschienen? Eine Quelle, die aus verfolgten Dissidenten besteht, als parteiisch zu bezeichnen und damit ausschließen zu wollen, ohne sich die Fakten anzusehen, ist einfach nur unvernünftig und nützt letzten Endes nur denen, welche Verbrechen gegen diese Dissidenten begehen.

• Das Gleiche gilt natürlich auch für den sogenannten Falun-Gong-Verlag. Ersten hat Falun Gong keinen Verlag! Zweitens, sobald jemand Falun-Gong-Praktizierender ist und die Menschenrechtsverbrechen der KP Chinas aufdeckt, wird er als nicht mehr gültige Quelle abgetan? Kann das sein? Sind unsere Richtlinien wirklich so?

Was hat das noch mit Vernunft zu tun? Das entspricht auch nicht unseren Richtlinien. Unsere Richtlinien sind lediglich Regeln, die uns helfen sollen, gute Artikel zu schreiben. Sie sind keineswegs Gesetze, die unabänderlich sind und mit rigider Sichtweise angewendet werden müssen. Sie sind auch nicht da, um sie nach persönlichem Gusto zu interpretieren und dann durchzudrücken. Und schon gar nicht, wenn dabei die Vernunft auf der Strecke bleibt.

Deine Anschuldigung „Auch bei diesem Artikel wurden Einzelnachweise parteiischer Quellen der Falun Gong verwandt, ohne es zu kennzeichnen." ist einfach schon deshalb nicht korrekt, weil im Artikel der Epoch Times ja steht, dass diese von Falun-Gong-Praktizierenden gegründet worden ist. Und das steht auch im Artikel von Falun Gong. Du wirfst mir hier ein sehr hinterhältiges Verhalten vor! Das stimmt aber nicht, denn ich habe meine Artikel alle überprüfen lassen!

Und, ist das nicht Verfolgung, wenn eine bestimmte Gruppe bei allem, was sie tut, kennzeichnen muss, welchen Glauben sie lebt? Und wieso erwartest du das von Falun-Gong-Praktizierenden, aber nicht von allen anderen? Und wenn es nicht getan wird, nimmst du das sofort als Hinweis, dass hier eine schlechte Absicht vorliegt? Das alles hatten wir schon viele Male und nicht nur in Deutschland, und alle sagen immer wieder: „Nie wieder!" Und nein, ich bezeichne dich ganz sicher nicht als Verfolgerin; ich möchte dir nur aufzeigen, wozu manche Dinge führen können und auch schon geführt haben.
David Matas hat dazu gesagt, dass das Übel der Aufstachelung zum Hass in den gestellten Fragen liegt und nicht nur in den Schlussfolgerungen, die aufgrund dieser Fragen getroffen werden. Denn diese können bereits eine Vorannahme und Verurteilung beinhalten, mit all den sich daraus möglicherweise ergebenden Konsequenzen. Selbst wenn spätere Untersuchungen das Gegenteil ergeben, wie beim Check-User-Verfahren gegen mich, wird – laut Matas – die Frage des Propagandisten als eine gültige Frage angesehen und verleiht ihr dadurch Glaubwürdigkeit.

• Und wenn der Report of the Special Rapporteur on freedom of religion or belief Asma Jahangi auf falunhr.org erscheint, geht es dann um das, was Frau Asma Jilani Jahangir als UN-Sonderberichterstatterin für Religionsfreiheit zu sagen hat oder wer es veröffentlicht? Gelten die Aussagen von Asma Jilani Jahangir nur dann, wenn diese von der Kommunistische Partei Chinas veröffentlicht werden? Ist das nicht absurd?

administrativ entfernt. --He3nry Disk. 13:44, 15. Jun. 2022 (CEST)Allerdings möchte ich dir auch versichern, dass ich gegen dich keinerlei Groll hege. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:57, 13. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Ich möchte dich zunächst einmal bitte, mich nicht immer persönlich in Fettdruck anzusprechen und anzupingen. Fettdruck gilt in Wikipedia als "anschreien" und mind. unhöflich. --Fiona (Diskussion) 12:21, 14. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Zum GoodSpirit Verlag ist das Impressum der Verlagswebsite aufschlussreich. Der Verlag hat 6 Bücher verlegt, die alle Falun Dafa Bücher und Medien sind.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Jun. 2022 (CEST) + das englische des Falun Gong Gründers Li Hongzhi.Beantworten

Tendenziöse Quellen, die zu einer der beteiligten Gruppierungen (chinesisches Regime oder die rassistische Falun Gong Sekte) gehören, können nur verwendet werden, um Meinungen dieser zu belegen. Sie können nicht verwendet werden, um (angebliche) Fakten/Informationen zu belegen. Dafür braucht es geeignete andere Sekundär- oder notfalls Primärquellen. Bei tendenziösen Quellen muss davon ausgegangen werden, dass auch schlichte Informationen eingefärbt werden. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 15. Feb. 2025 (CET) Beantworten

In diesem Artikel soll ein ganzes Problemfeld in der VR China ausschließlich auf eine einzige Gruppe reduziert werden. Eine Stichprobe einiger Belege ergab, dass viele ethnische oder religiöse Minderheiten wie Uiguren, Christen, Moslems und eben auch Falun Gong-Anhänger betroffen zu sein scheinen. Damit ist schon die Intention in meinen Augen unredlich. Ein hier wiedergegebenes „Interview" mit einem Zeugen, veröffentlicht von einer augenscheinlich FG-nahen „Gerechtigkeits"-Organisation, hebt mein AGF auch nicht. Sofern sich genug seriöse Quellen finden, könnten diese in Organtransplantation in China oder ggf. auch in einem neuen Artikel eingearbeitet werden. Letzteres läuft auf einen kompletten Neuschrieb hinaus. Das hier scheint mit unrettbar, kein Mensch wird 230 EN nachprüfen können. Der Artikel ist von seiner Intention her propagandistisch und damit ein Löschkandidat. --Matthiask de (Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2025 (CET) Beantworten

PS: allein der erste Absatz dieser Veröffentlichung des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte zeigt, dass es sich verbietet, die Situation für eine einzelne Gruppe zu vereinnahmen. --Matthiask de (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Allerdings. Das habe ich schon vor Jahren gesagt – und prompt wurde mir mit Sperrung gedroht. Ich habe mich seither von Falun Gong und Li Hongzhi ferngehalten. Schön, dass der Falun Gong Propagandaartikel nun tatsächlich weg ist. War höchste Zeit. --JoVV ^QUACK 14:28, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe den Artikel radikal gekürzt in der Hoffnung, dass man ihn auf ein paar neutrale Beschreibungen eindampfen kann. --Eduevokrit (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank schon mal dafür. Ich habe aber schon an dem Lemma an sich Zweifel. Erstmal ist, soweit ich das sehe, die Sache keineswegs bewiesen. Sollte es so sein, wäre schon der Ansatz falsch, dass eine Gruppe diesen Vorgang für sich reklamiert/verwertet. Das wäre absolut unerträglich. Wenn der Artikel erhalten bleiben soll, muss er auf jeden Fall verschoben werden. --Matthiask de (Diskussion) 17:24, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+ 1. Wir haben schon einen Artikel, der sich relativ ausführlich mit Organraub in der VR China beschäftigt, siehe Organtransplantation_in_China#Internationale_Bedenken. Allerdings existiert auch dort das verdächtige Organtransplantation_in_China#Vorwurf_des_Organraubs_und_damit_Mord_an_Falun-Gong-Praktizierenden. Diesen POV-Fork brauchts eigentlich nicht. Mein Vorschlag wäre, den Artikel hier zu einer Weiterleitung dorthin zu machen, dann müssen wir den POV nicht an zwei Stellen beseitigen. --Arabsalam (Diskussion) 17:40, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das würde ich unterstützen. --Matthiask de (Diskussion) 18:54, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+1 (und dann diesen löschen, richtig?) --Jensbest (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Löschen wäre m. E. immer noch die beste Lösung, damit auf keine frühere Version zurückgesetzt werden kann, und Plan B eine Weiterleitung. Organtransplantation in China hat übrigens den gleichen Hauptautoren wie dieses Lemma. --Arabsalam (Diskussion) 06:38, 25. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Der ist Hauptautor von etlichen Artikeln in dieser Kategorie. --Jensbest (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das Lemma dient schon in seiner Anlage dazu, Exklusivität zu beanspruchen. Eine WL wäre eine Übergangslösung während der Abarbeitung des ganzen Berges an Arbeit. Sofern nicht gute Belege auftauchen, hat ein eigenständiges Lemma keine Berechtigung. --Matthiask de (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2025 (CET) Beantworten