Diskussion:Long COVID

Ein Jahr seit dem Scheitelpunkt der ersten Welle (in D), also gibt es viele Leute so schon (fast) ein Jahr das ganze hinter sich haben. Bei denen mit Post-Covid-Symptomen, wie schaut das es damit aus? Klingen die Symptome wieder ab? Oder muss man damit rechnen, das daraus eine lebenslange chronische Krankheit wird?--Antemister (Diskussion) 13:21, 2. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Wallukat et al.:" Functional autoantibodies against G-protein coupled receptors in patients with persistent post-COVID-19 symptoms", Journal of Translational Autoimmunity, (pre-proof), 16 April 2021, DOI: 10.1016/j.jtauto.2021.100100 beschreiben funktionale aktive Autoantibodies (fAABs) als Auslöser Covid-Long typischer Krankheitszeichen und Syndrome, wie CFS, Alopecie, Aufmerksamkeitsdefizite, Tremor, Aphasien u.v.a.m. Dabei wirken diese als Agonisten an G-Protein gebundene Rezeptoren - u.a. auch an Nozizeptoren. Bei allen 29 untersuchten symptomatischen Patienten fanden sich diese AB's. Gruß --Cryonix (Diskussion) 13:49, 18. Apr. 2021 (CEST) Beantworten
p.S.: DOI defekt oder noch nicht geschaltet, daher: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589909021000204

Nach einer bereits aus März vorliegenden Studie von DT Arnold, A Milne, E Samms, L Stadon, NA Maskell, FW Hamilton:" Are vaccines safe in patients with Long COVID? A prospective observational study", medRxiv (not peer), 14.03.2021, doi: 10.1101/2021.03.11.21253225 hat nun eine britische Selbsthilfeorganisation (LongCovidSOS) ihre Ergebnisse mitgeteilt: The impact of COVID vaccination on symptoms of Long Covid. An international survey of 900 people with lived experience. Insgesamt zeigte sich bei 57% eine Verbesserung ihrer Symptome, wobei auch Verschlechterungen berichtet wurden. Die Studie schlüsselt ebenfalls nach verwendetem Vakzin auf. Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:06, 23. Mai 2021 (CEST) Beantworten

Kopiert von BD:Donk A —Jonaes _/Diskussion 23:56, 8. Aug. 2021 (CEST) Ich verstehe nicht warum die Entdeckung vom Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg nicht wilkommen ist auf die Deutsches Wikipedia. Mein Beitrage ist weg ohne diskussion?! Bitte ernutzen Sie https://www.thetimes.co.uk/article/experimental-heart-drug-cures-long-covid-in-hours-h0mfv3hs5 oder Medication for autoantibodies also effective for Long COVID oder https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2021.676554/full fur Verbesserung dieses lemma. Grusse, Donk A (nicht signierter Beitrag von Donk A (Diskussion | Beiträge) 23:39, 8. Aug. 2021 (CEST))Beantworten

https://www.uni-luebeck.de/aktuelles/pressemitteilung/artikel/long-covid.html Vielleicht jetzt noch zu früh für den Artikel? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Ich habe mir erlaubt, in den Abschnitt „Deutschland" die Informationen der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung zum Thema „COVID-19 als Berufskrankheit und Arbeitsunfall" einzufügen. Dabei habe ich festgestellt, dass die Fragen: „Wer haftet für Infektionen mit SARS-CoV-2?" und: „Wer kommt für die Finanzierung der Behandlungskosten und der Einnahmeausfälle der von Long COVID Betroffenen auf?" in dem Artikel so gut wie gar nicht behandelt werden. --CorradoX (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2022 (CET) Beantworten

ist zum Beispiel Margarete Stokowski: https://www.spiegel.de/kultur/coronavirus-freedom-day-oder-nicht-long-covid-ist-ein-ernstes-problem-kolumne-a-a373ab47-6d27-48e1-bfb1-d0b40efd5613. --Longinus Müller (Diskussion) 22:29, 16. Mär. 2022 (CET) Beantworten

• Heidi Ledford: Coronavirus ‘ghosts’ found lingering in the gut. Nature, 11. Mai 2022

Fasst bisherige wissenschaftliche Studien und ihre Ergebnisse zusammen. EinBeitrag (Diskussion) 22:35, 11. Mai 2022 (CEST) Beantworten

faz.net 22.6.22 Was Long Covid mit dem Gehirn macht

Darin erwähnt:

• https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2822%2900941-2

in der Delta-Varianten-Ära vor einem Jahr wurden per App unter 41 300 Coronafällen rund 4500 Langzeitpatienten (10,8 Prozent) gemeldet; ein halbes bis dreiviertel Jahr nach einer Omikron-Ansteckung meldeten noch 2500 von 56.000 Fällen (4,5 Prozent) Long-Covid-Symptome. (Quelle: Risk of long COVID associated with delta versus omicron variants of SARS-CoV-2)

--Präziser (Diskussion) 18:37, 22. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

ist lt. Lauterbach in der kürzlichen Pressekonferenz ein Risikofaktor. Warum fehlt es in der Aufzählung? --194.113.247.210 20:04, 26. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Immer wieder kommen Hinweise auf, dass Impfungen gegen das Virus auch effektiv gegen Langzeitfolgen sind. In einer Erhebung aus England im Mai 2022 zeigten doppelt Geimpfte Long-Covid-Symptome in einer Größenordnung von fünf bis neun Prozent, dreimal Geimpfte von etwa vier Prozent. Quelle ohne Kennung der Erhebung: https://www1.wdr.de/nachrichten/lauterbach-long-covid-gehirnentzuendung-100.html. --62.246.114.65 11:18, 31. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Kürzlich erschien ein umfassendes Review mit Titel "Long COVID: major findings, mechanisms and recommendations" zu Long Covid in nature reviews microbiology: doi:10.1038/s41579-022-00846-2 Würde sich sicher lohnen, das auszuwerten. Derzeit (?) Open Access. Andol (Diskussion) 17:28, 21. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Sozioökonomische Folgen von Long Covid hinsichtlich Arbeitsfähigkeit, dauerhafte Belastung der Gesundheits-/Versicherungssysteme usw. werden nicht aufgeführt, wären sicher relevant. Kann mich perspektivisch auf Quellensuche zu Reviews begeben. --Toxilly (Diskussion) 22:23, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Informationen zur Vorbeugung fehlen völlig. Als da wären Vermeidung der Akuterkrankung bzw. Meidung des kontagiösen Agens und als weitere Möglichkeit die Risikoreduktion durch Impfung gegen Covid-19. Befundlage ist weiterhin gemischt, eine aktuelle Kohortenstudie (Lundberg-Morris et al., 2023) im BMJ kam zu signifikanter Risikoreduktion durch Impfung. --Toxilly (Diskussion) 23:49, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Vielleicht mag das eine Person mit Fachkompetenz noch im Artikel:

• Universität Zürich: Komplementsystem verursacht Zellschäden bei Long Covid
• Science (19. Januar 2024): Persistent complement dysregulation with signs of thromboinflammation in active Long Covid

--Lars (User:Albinfo) Free Ukraine! 10:11, 23. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Aktuell ist der Bericht der national academies zu LongCovid erschienen und sollte als renommierte Quelle mit angegeben werden:

https://nap.nationalacademies.org/catalog/27756/long-term-health-effects-of-covid-19-disability-and-function

Er bestätigt, eine somatische Genese, die Notwendigkeit vor Rehabilitationen PEM auszuschließen und das schädliche Potenzial von GET. --176.0.153.223 09:32, 8. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Der Abschnitt Reaktion von Betroffenen erörtert Aktivitäten aus 2020. In der Zwischenzeit ist viel passiert und sollte ergänzt werden. Insbesondere die Gründung der Patienteninitiative "Nichtgenesen", die regelmäßig Gespräche mit führenden Regierungsvertretern wie Lauterbach, Stark-Watzinger, Heil, Habeck führt und mit medienwirkssamen Aktionen auf die Erkrankung aufmerksam macht, sollte hier nicht fehlen. --2A02:8109:8C8D:FB00:F8B9:111F:234F:CDC0 11:36, 18. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Unter klinische Erscheinung fehlt ein recht spezifisches Symptom Post-exertional malaise (PEM ), das bei ca. 50% der LongCovid Betroffenen auftritt und im Gegensatz zu Fatigue sehr spezifisch für postvirale Erkrankungen ist und auch Unterscheidungsmerkmal zu anderen Differentialdagnosen darstellt. Im ganzen Artikel taucht PEM nicht auf und sollte dringend ergänzt werden.'''

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Post-exertional_malaise -- --2A02:8109:8C8D:FB00:F8B9:111F:234F:CDC0 11:55, 18. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Aktivierende Behandlungen wie sie oft im Rahmen von Rehamassnahmen und Physiotherapie erfolgen, wurden bei LongCovid lange diskutiert, da bei einigen Patienten bleibende Schädigungen dokumentiert wurden, bei anderen aber Verbesserungen erzielt wurden. Inzwischen weiß man (wie auch in der Leitlinie festgeschrieben), dass bei Patienten mit dem Symptom PEM auf aktivierende (Reha)Maßnahmen aufgrund einer möglichen Schädigung verzichtet werden soll. Bei den übrigen kann ein solcher Behandlungsversuch unternommen werden. Da ca. 50% der LongCovid Betroffenen das Symptom PEM aufweist, halte ich diesen Aspekt für ergänzenwert - insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Schädigung. --2A02:8109:8C8D:FB00:F8B9:111F:234F:CDC0 12:08, 18. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Wichtiger Punkt. Allgemein sollte der NASEM-Report mal angemessen eingearbeitet und der Artikel auf den aktuellen Stand gebracht werden... also falls du Lust hast :D --Miero329 (Diskussion) 12:29, 18. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Bei einer Stichprobe von 366 Personen eine Hochrechnung auf die Gesamtbevölkerung Großbritanniens zu machen, erscheint mir wissenschafltich etwas abenteuerlich. Oder? Gruß --Mirkur (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Sollte sowieso anhand von Sekundärliteratur bearbeitet werden. Besonders geeignetes Paper: https://doi.org/10.1038/s41591-024-03173-6 Ich versuche ihn den Artikel derzeit auf den aktuellen Stand zu bringen, habe aber gerade nicht so viel Zeit. Falls du Lust hast das einzuarbeiten, gerne. Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 09:15, 4. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Danke für deine Rückmeldung. Selbst möchte ich in diesem Artikel nicht ausführlicher tätig werden, ist nicht so mein Fachgebiet. Insofern freue ich mich zu lesen, dass du das vorhast. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 10:27, 4. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Hallo!

Ich möchte gerne vorschlagen, den Unterabschnitt "Medizinische Studien" zu löschen. Die Inhalte sind sehr stark veraltet und haben keinen Mehrwert für die Lesenden. Grundsätzlich halte ich es 2024 nicht mehr für angemessen, Einzelstudien so prägnant abzubilden. Hat jemand etwas dagegen?

Viele Grüße! --Miero329 (Diskussion) 09:17, 11. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Hi,

hat sich an der Studienlage seither etwas geändert? Ich finde die (mittlerweile enfternten) Informationen relevant und sie sollten auf Wikipedia stehen, wenn sie noch stand der Wissenschaft sind. Vielen Grüße zurück! --178.115.79.218 20:04, 19. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Moin, genau wegen des Standes der Wissenschaft war die Entfernung richtig. Die Ergebnisse da sind zwar spannend, könnten durch andere Studien aber auch widerlegt sein. Deswegen sollen laut Leitlinien der Redaktion Medizin nach Möglichkeit aktuelle Sekundärquellen wie Übersichtsasrbeiten oder Fachbücher genutzt werden, bei denen die Ergebnisse der relevanten Studien gesammelt ausgewertet werden. Die gelöschten Inhalte werden ja schon anderweitig beschrieben, durch solche Einzelstudien wird dann der Stand der Wissenschaft verzerrt dargestellt. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Danke für die Klarstellung. Wo werden die gelöschten Inhalte (die erwähnten Einzelstudien) denn beschrieben? Das habe ich noch nicht entdeckt. Liebe Grüße. --178.115.79.218 21:14, 19. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Ich habe den kurzen Absatz zur Pathophysiologie anhand von Sekundärliteratur aktualisiert. Da kann man noch mehr zu schreiben, sollte dann aber auch anhand von Sekundärliteratur erfolgen. Freue mich über Unterstützung, wenn du dazu was schreiben magst!

Ansonsten habe ich gewürdigt, dass Long Covid auch nach einer asymptomatischen Infektion auftreten kann und ein Infektionsnachweis keine Voraussetzung für die Diagnose ist.

Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Hey, die Einzelstudien werden nicht beschrieben, weil sie nur ein Teil des Gesamtbildes sind. Es gibt schließlich tausende Einzelstudien zu Long Covid - wenn wir uns da einfach ein paar rauspicken haben wir am Ende ziemlich sicher ein verzerrtes Bild. LG, --MaligneRange (Diskussion) 07:43, 20. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Möchte jemand den Unterabschnitt "Großbritannien" auf den aktuellen Stand bringen? Ich würde sonst vorschlagen, ihn zu löschen. Inzwischen halte ich die bloße Existenz von LC-Ambulanzen nicht mehr für enzyklopädisch relevant, sodass sie als geographische Besonderheit abgebildet werden müssten, oder?

Viele Grüße

--Miero329 (Diskussion) 10:27, 22. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Hallo @Steue, danke für deine Änderung in Sachen Allgemeinverständlichkeit. Finde ich prinzipiell gut, bin aber mit der jetzigen Lösung nicht ganz glücklich. Da Long Covid keine Krankheit mit Symptomen ist, sondern ein Krankheitszustand, der sich in Form von Symptomen oder Krankheiten manifestieren kann, würde ich vorschlagen, den Abschnitt entweder in "Ausprägungen" oder in "Symptome und Krankheiten" umzubenennen. Was meinst du, wäre das verständlich(er)? Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 08:09, 28. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Danke Miero329 für Deinen Hinweis, dass es keine Krankheit (an sich) ist.

Mit den "Klinischen Erscheinungen" war ich noch nicht glücklich, denn diese Symptome treten ja auch außerhalb von Kliniken auf.

Daher bin ich mit "Symptome und Krankheiten" sogar noch zufriedener.

Ich schlage folgendes vor:

== {{Anker|Klinische Erscheinungen|Klinische Erscheinungen (Symptome)}}Symptome und Krankheiten ==

Anker mit zwei Namen.

Ich lasse Dir gerne die Ehre, das einzubauen.

Steue (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ich wäre dafür sich vielleicht doch an Wikipedia:Formatvorlage Krankheit zu halten, wonach es Klinische Erscheinungen heissen sollte. Das ist der Versuch laienverständlich und korrekt zu sein. Die Klinik von der hier die Rede ist, ist ja nicht das Gebäude, sondern die Klinik als Lehre vom Erscheinungsbild und Verlauf der Krankheiten. So ist ja auch der Hausarzt in der Praxis ein klinisch tätiger Arzt, weil er direkt am Patienten arbeitet und der Kollege, der als Pathologe in seinem Institut durchs Mikroskop guckt ist kein klinisch tätiger Arzt. Die Erscheinung ist einfach nur die deutschsprachige Übersetzung des Lehnworts aus dem Griechischen Symptome. Man könnte auch Krankheitserscheinungen schreiben, ich würde allerdings die Lösung der Formatvorlage Krankheit bevorzugen, da ich Einheitlichkeit schätze. Sollte generell der Sprachgebrauch von Formatvorlage Krankheit nicht als laienverständlich oder zeitgemäß empfunden werden, würde es sich vielleicht lohnen dies auf WP:RMLL aufs Tapet zu bringen. Gruß -- Nasir Wos? 20:39, 28. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Finde den Einwand gut, das Anliegen in die RM zu tragen. Wenn wir erklären müssen, was mit "klinisch" gemeint ist, ist eine Allgemeinverständlichkeit vielleicht noch nicht erreicht. Aber das kann ich nicht beurteilen, daher finde ich es auch gut, wenn das zurückgemeldet wird. Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 22:52, 28. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ping Miero329

Danke Nasir für die Aufklärung meines Irrtums der Bedeutung von "klinisch".

Aber mein Missverständnis ist ein Beweis dafür, dass der Begriff "klinisch" eben nicht *Allgemein*-Wissen ist.

Die WP soll aber allgemein-verständlich sein.

Daher habe ich in:

Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Krankheit #"Klinische Erscheinungen" / "klinisch": Allgemein-Verständlichkeit

einen entsprechenden Vorschlag gemacht.

Steue (Diskussion) 23:45, 28. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Nehmt die Maske raus. Die Viren kommen bestenfalls nicht von vorne.

Der zu den Masken beschriebene Abscheidungsgrag von 95% ist falsch, da bei Viren das der Fraktionsabscheidegrad sein müsste. Außerdem sollten dazu die Din-Normen verlinkt werden.

Zur Pathophsyiologie der Masken: die Maske vermehrt CO2 Rückatmung der Mensch übersäuert, der Blutdruck fällt, der Mensch kriegt Stress, der Blutdruck steigt und so weiter im Kreislauf bis die Maske abgenommen wird und das CO2 abgeatmet werden kann, wie seine Rolle als Puffer in Säure-Basenhaushalt sein sollte.--Room 608 (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Die Textstelle zu den Masken ist mit zwei geeigneten, direkt auf das Artikelthema bezogenen Quelle belegt. Es besteht kein Anlass, sie zu entfernen. Bitte auch Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten. --MECFS-Autor (Diskussion) 09:28, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Danke für Deine Meinung. Ich finde auch die Maskentheoriefindung in der Öffentlichkeit sollte beendet werden, Masken wenn gehören ins Krankenhaus, weil sie nur dort das Richtige machen können: Die Quelle verpacken! Steht auch halbrichtig im Maskenartikel zur OPmaske. Die Aufenthaltsdauer im Raum spielt eine Rolle. Bitte reiche die DIN Norm nach. Alles andere ist Theoriefindung. Die psycholgische Bedeutung der Maske ist von Bedeutung. Meiner Ansicht versetzt sie den Träger in Angst und Schrecken. Im Krankenhaus waren die Massnahmen Atemnötige unter die Maske zu packen erschreckend. (Nach Corona wurde jemand noch sechs Wochen isoliert.) Aber dies ethisch unmenschliche (der Zivilgesellschaft) ist woanders dokumentiert.

Ich schreibe, weil Pathomechanismen und Therapieansätze in Post-Vac Eingang finden sollen. Das fehlt da. --Room 608 (Diskussion) 16:26, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Was hat das hier verloren? Artikeldiskussionsseiten sind kein Forum für merkwürdige Privatmeinungen. Andol (Diskussion) 19:45, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Danke, Wikpedia ist nicht mein Forum. Wann, bei welchem edit, wurde die Maske eingeführt?.

Keine Privatmeinung. Maskenwirkung ist nicht quellenbelegt nachprüfbar. Da die DIN Norm schon weggeschlossen ist. Filterwirkung ist Druck pro Widerstand. Müsste nachvollzogen werden. Steht als Behauptung da. Ist auch psycholgisch relevant: Kann ich mich auf diese Masken verlassen?

Grenzen zur Regelerkenntnis sind nach Kant zu verschieben. Hier gibt es die WPregeln UND wissenschaftliche Quellenregel als eine, die korrekte. Das ist nicht kollaborativ. Das ist verhindernd. -Room 608 (Diskussion) 20:25, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Das ist eine Falschbehauptung. Aus der umseitig zitierte Lancet-Studie: "Long COVID currently has no definitive cure, so prevention is of the utmost importance. The best way to prevent long COVID is to prevent COVID-19 through well established public health measures such as paying attention to indoor air quality (eg, ventilation or filtration); wearing well fitting, high-filtration masks or respirators when appropriate; and supporting infectious individuals to quarantine. People with acute COVID-19 should ensure they rest." Andol (Diskussion) 20:36, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Sag ich doch: " when aproppriate". Das sagen unter anderem Gesetze über Ordnungswidrigkeiten. Auch hier wieder logische UND. "In einer Studie" heißt nicht Maske UND Studie. Angemessen UND gesetzlich vorgeschrieben ist auch eine Unklarheit über Wirkung. Getragen als Schutz UND weil gesetzlich vorgesehen ist angemessen. Was ist angemessen dann: Schutz oder das Gesetz? Soweit bin ich gar nicht. Ich will technische Daten und 95% ist Kolportage, da die Fraktion (Virusfraktion) fehlt, nirgends belegt sein dürfte. Den Herstellern war der Nachweis zu aufwändig und unmöglich, so vermarkten sie es anders als "Schutz"maske ... u.ä. -Room 608 (Diskussion) 21:09, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Nochmal. Was du persönlich glaubst ist irrelevant. Das habe ich dir hier geschrieben, das haben dir andere Autoren auf anderen Seiten genauso geschrieben, wo du ähnliche Querdenker-Behauptungen aufgestellt hast. Du kannst persönlich gerne glauben, dass eine Maske nichts bringt, in der Wissenschaft wird das aber anders gesehen. Und das ist, was hier zählt. Andol (Diskussion) 21:24, 24. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Die Wirksamkeit der Masken (natürlich wenn richtig getragen) steht nicht zur Debatte, der Schutz vor Aerosolen und Tröpfchen ist evident.

Dieser Stuss mit "Übersäuerung" wurde schon vor Jahren widerlegt (siehe dort auch die verlinkten Quellen).

Dass Masken nicht alleine als einzige Maßnahme und 100%ig wirken können (Stichwort Filterleistung FFP1 bis FFP3), ist ein anderes Thema.

Langsam nervt es, mit solchen Unsinssbeiträgen uns die Zeit zu stehlen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:50, 25. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Zustimmung zu Andol und Julius Senegal. Ich sehe hier keine Ansätze zur Verbesserung des Artikels, um den es auf dieser Diskussionsseite geht, sondern deplatzierte allgemeine Meinungsäußerungen. --MECFS-Autor (Diskussion) 14:11, 25. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe auf der Diskussionsseite Post-Vac die gemeinsamen Pathomechanismen (Mitochondriopathie, Adrenorezeptoren, ...) angefangen aufzuführen.

Da ich konkrete schulmedizinisch zielführende Ansätze dort erwähnte (Candessartan, Telmisartan, Simvastatin), wäre es sinnvoll, das einigermaßen zusammenzuführen und zu harmonisieren (mit ME/CFS). --Room 608 (Diskussion) 03:03, 25. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Es gibt nur off label use, keine Off-label Medikamente. Das Unsinnswort steht auch woanders. Egal auf welcher Liste sie auftauchen, off-label use ist an hohe Aufklärungshürden gebunden, zur Nutzen-Risikoabwägung, da der verordnende Arzt haftet. Was noch mehr Unwissenheit in diesem Themenkreis soll, erklärt keiner.

Ungeklärt auch, warum das vom BMG thematisiert wird, da normale Medikamente nicht ausgereizt bzw. auf Einsatzmöglichkeiten für long-Covid / ME/CFS / Post-Vac untersucht sind. --Room 608 (Diskussion) 21:52, 27. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Es kommt jetzt bestimmt der Einwand, das BMG gebe Listen mit off-label Medikamenten heraus:

1. Ist das trotzdem off-label Einsatz. Mit strenger Aufklärungspflicht.
2. Bekommen die Hersteller davon Kenntnis und müssen das untersuchen und in den Beipackzettel aufnehmen und haften dann. Das ist dann aber "in-label" (geworden). Selten ist das allemal.

-Room 608 (Diskussion) 15:43, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Was sucht das hier? Richte deine Kritik an das deutsche BMG oder an das österreichische Referenzzentrum für postvirale Syndrome. Hier sind Privatmeinungen irrelevant. --Miero329 (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Hier das gleiche. So langsam fällt es schwer, die Diskussionsweise nicht als Form des Gish-Gallops zu sehen. Kaum dass Room 608 widerlegt wird, springt er von einem Thema zum nächsten und vom einem Artikel zum anderen. Und immer nur Meinung, Meinung, Meinung. So hat das mit Artikelverbesserung nichts zu tun. Andol (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Und im Artikel Acetylcystein geht auch weiter [1]. Interessanterweise taucht gerade "Post-Vac", das ihm so unheimlich wichtig zu sein scheint, im Beleg gar nicht auf. Meinungen dazu? Meiner Meinung nach sieht das in Summe betrachtet über die diversen Artikel und Diskussionsseiten nämlich ziemlich deutlich nach lupenreinem Vandalismus eines MOAM aus. Andol (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Oh man. Ich hatte ursprünglich geplant, die Medikamente im Off-Label-Use in die krankheitsbezogenen Artikel, also Long Covid und ME/CFS, einzuarbeiten, wenn das Referenzzentrum eine bessere Quelle veröffentlicht hat. Der Einbezug von Post Vac geht nur, wenn das Referenzzentrum das auch explizit aufführt, bisher tun sie das nicht. Das Konsenspapier bezieht sich auf ME/CFS und sollte daher ausschließlich mit ME/CFS-Bezug genutzt werden. Acetylcystein ist imo aber auch schlicht zu unwichtig; wenn dann sollte es wie vom Referenzzentrum empfohlen in Kombination mit Guanfacin aufgeführt werden.

ACC ist nicht wichtig und runterdosierte Chemo ist wichitg. Aha.

Dann mal los, ich werde Eure Liste nicht stören. ACC können auch post-Vacleute empfohlen bekommen. Wird ja auch zum Kontrastmittelausschwemmen benutzt. Mal sehen, was es als Empfehlung hierherschafft. mit Methylenblau kenn ich mich nämlich nicht aus. -- Room 608 (Diskussion) 19:23, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Deine MOAM-Einschätzung teile ich, so kann man nicht zusammmen arbeiten. --Miero329 (Diskussion) 18:34, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Danke, Miero329! Damit ergibt sich nun die Frage an dich, Benutzer:Roomsixhu, wie du dir die weitere Mitarbeit in dem Themenfeld vorstellst. So wie bisher kann es nämlich wohl kaum weitergehen, wie nun wirklich zahlreiche Autoren auf diversen Seiten klargemacht haben. Andol (Diskussion) 18:49, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Sehe hier ein Muster des Störens. Mag sein, dass "Off-Label-Use" der bessere Fachbegriff ist - "Off-Label-Medikamente" gibt es aber auch. Nur: Warum nicht einfach umformulieren, wäre ja eine harmlose Änderung?

Stattdessen wieder ein Sermon über andere Punkte und Verstöße gegen WP:DISK. --Julius Senegal (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Löscht Ihr ja ständig. --Room 608 (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Zusammenarbeit:

• Liste der Medikamente für ME/CFS, long-Covid erstellen.
• (mit Post-Vac Listen abgleichen)
• off-label use auf den ihm gebührenden Platz verweisen. Nicht als Heilversprechen anpreisen.-- Room 608 (Diskussion) 19:31, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Das klingt doch sinnvoll. Aber wie gesagt, ich würde damit warten bis es etwas Offizielleres vom Referenzzentrum gibt als nur die PDF. Da kommt bestimmt noch was. --Miero329 (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Ist das eine Quelle : [2] oder gilt das wegen "Open access" nicht? -- Room 608 (Diskussion) 22:33, 29. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Du verlinkst leider kein Paper, das man irgendwie bewerten könnte. Du verlinkst auf die Homepage eines Wissenschaftsverlags (MDPI) der eine Vielzahl von Zeitschriften herausgibt und durchaus nicht unumstritten ist um es freundlich zu sagen. Hier wäre es vielleicht sinnvoll sich mal damit zu beschäftigen wie im Medizinbereich eigentlich enzyklopädisch gearbeitet werden sollte. (siehe: WP:RMLL). Sekundärliteratur in Form von Leitlinien ist bzgl. Long COVID vorhanden und umseitig auch verlinkt, deswegen verstehe ich aktuell nicht warum du dich nun auf Einzelstudienjagd begeben möchtest, da eine von der Leitlinie abweichende Einzelstudienexegese WP:TF wäre. -- Nasir Wos? 12:10, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

@Nasiruddin Ich hatte hier geantwortet https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Long_COVID&oldid=251743373#Off-label_Use wurde revertiert. --Room 608 (Diskussion) 02:06, 2. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Hallo @Ghilt! Danke für deine Ergänzungen. Könntest du bitte noch bei der Stelle zur Häufigkeit der Symptome ("Die häufigsten Symptome von Long COVID sind...") die genaue Seite ergänzen, der die Angaben entnommen sind? Es geht um den Einzelnachweis Nr. 28. Danke. --MECFS-Autor (Diskussion) 11:45, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Der Einzelnachweis war verrutscht. Nun, korrigiert, findest du die Info im allerersten Satz. --Ghilt (Diskussion) 13:43, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Okay, alles klar. Ich würde auf der Basis von Morgan et al. auf die Nennung der Symptomhäufigkeiten verzichten. Das Paper enthält, soweit ich sehe, in Bezug auf das Gesamtspektrum nur die ungenaue Angabe "The most frequently reported post-COVID-19 symptoms include dyspnea, fatigue, and cognitive disturbances". Mit anderen Worten, die Aufzählung ist unvollständig und daher gilt der Umkehrschluss nicht, dass die anderen Symptome weniger häufig seien.

Für diese Aufzählung nennen Morgan et al. zwei Quellen: 1. who.int vom Januar 2022, was nicht mehr gut nachvollziehbar und tendenziell veraltet ist. 2. Die Einzelstudie Zhang et al., in der steht: „[The] most common symptoms at 1 year after discharge were fatigue, sweating, chest tightness, anxiety, and myalgia." D.h., diese Liste ist nicht identisch mit den Angaben in Morgan et al. und im Wiki-Artikel.

Ein anderes Beispiel ist die post-exertionelle Malaise. Dass diese seltener sei als die nun im Wiki-Artikel als die am häufigsten bezeichneten Symptome, ist nicht gesichert. Mehrere Quellen geben die Häufigkeit von PEM bei Long/Post COVID mit der Hälfte der Betroffenen oder mehr an. Siehe z.B.: https://doi.org/10.1016/j.genhosppsych.2024年10月01日1

Ich würde die Nennung der Häufigkeiten also weglassen, da es dazu in der Literatur zu viele unterschiedliche Angaben gibt. Es kommt immer auf die Definition von Long/Post COVID an, die Stichprobe, die Krankheitsdauer usw..

Morgan et al. würde ich unter Symptome beim Stichwort Atembeschwerden als Quelle behalten. Das Paper ist für diesen Aspekt ja gut geeignet.

Falls ich etwas übersehen habe und/oder du dich auf etwas anderes beziehst, bin ich dankbar für einen Hinweis. --MECFS-Autor (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Nee, das Problem sehe ich eher beim vorherigen Text, der ohne jede Gewichtung die typische Müdigkeit und Erschöpfung gleichstellt mit sehr seltenen Symptomen wie Haarausfall und Tinnitus. Das wird als verzerrte Darstellung bezeichnet. Gerne kannst du die Häufigkeiten genauer ausführen, aber die Gewichtung zu entfernen sehe ich als problematisch. --Ghilt (Diskussion) 12:17, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Welche Quellen würdest du denn dafür nehmen? Die jetzige Quelle reicht aus den genannten Gründen nicht aus. --MECFS-Autor (Diskussion) 12:38, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Mir gefällt dein konfrontative Argumentation nicht. Die Jetzige ist besser als die vorherige Version ohne Einordnung. Morgan bleibt drin bis es genauer beschrieben ist, andernfalls gibt es QS-Bausteine in den Artikel. Quellen kannst du hier finden. --Ghilt (Diskussion) 13:33, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Eine Konfrontation kann ich in der sachlichen Argumentation nicht erkennen. Konfrontativ finde ich hingegen die sofortige Androhung eines QS-Bausteins ohne Versuch einer konstruktiven Zusammenarbeit.

Wenn du die Gewichtung im Artikel haben möchtest, musst du einen Konsens herstellen. Die Probleme mit der alleinigen Nutzung der Quelle hat MECFS-Autor dargelegt. Da können wir doch sicher eine Lösung finden?

In der jetzigen Version wird zudem "Müdigkeit" aufgeführt, obwohl die fachlich korrekte Bezeichnung "Fatigue" bereits in der Auflistung enthalten ist. --Miero329 (Diskussion) 13:49, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

QS-Bausteine sind übliche Maßnahmen bei Schieflagen. Mein erster Gedanke war, mindestens einen zu setzen, hab stattdessen dann Quellen nach RMLL ergänzt. Angebracht wären QSM- und Lückenhaft-Bausteine. Bezüglich der Formulierung bin ich flexibel, bezüglich der Entfernung nicht. Eure Vorschläge adressieren das Problem bislang nicht. Daher: mit Morgan ist der Artikel besser als vorher. --Ghilt (Diskussion) 13:57, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich verstehe deine Absicht voll; natürlich ist es besser, eine Gewichtung der Symptome herzustellen, aber ich kenne die Übersichtsarbeiten und die verzichten bisher darauf. Im NASEM-Report wird bspw. explizit auf die methodischen Unterschiede der Studien zum Clustern der Symptome hingewiesen. Wir können uns nicht einen Review rausnehmen und die restliche hochwertige Sekundärliteratur ignorieren. Damit wären wir dem allgemeinen Stand der Wissenschaft voraus und würden Theorieetablierung betreiben.

• Hier wird PEM mit bis zu 50 % angegeben,
• Hier Haarausfall mit bis zu 49 % usw.

Das widerspricht der jetzigen Darstellung bereits.

Findest du es denn sinnvoll, willkürlich Paper rauszupicken, nur um Daten der Daten wegen zu haben? Wir bräuchten mehrere Reviews, um eine übereinstimmende Liste der Häufigkeiten abzubilden.

Kognitive Störungen sind neben Fatigue nun übrigens auch doppelt im Abschnitt enthalten. --Miero329 (Diskussion) 15:09, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wie bereits geschrieben, wir können gerne mehr Reviews zum Thema Häufigkeiten aufnehmen und die Ergebnisse nacheinander oder als Spanne mit dem jeweiligen Einzelnachweis bequellt aufführen. --Ghilt (Diskussion) 15:38, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn die Quellen Angaben zu den Häufigkeiten machen, verwenden sie oft ungenaue Formulierungen wie "common symptoms include" – aus gutem Grund, weil man es nicht genauer weiß. Doch selbst diese ungenauen Formulierungen sind über die Quellen hinweg nicht immer konsistent. Und wenn es genauere Angaben (Prozente) gibt, sind diese aufgrund der unterschiedlichen Methodiken meist schwer vergleichbar. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass ich es (auf Wikipedia) nicht darstellen würde, weil es methodisch eingeordnet werden müsste.

Alternativ könnte man eine ähnliche zusammenfassende Formulierung wie "common symptoms include" wählen, also etwas wie "Zu den häufigen Symptomen zählen". Aber auch das würde dann eine Auswahl unsererseits voraussetzen, wenn wir mehrere Quellen einbeziehen. Und wie oben beschrieben würde es im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass die nichtgenannten Symptome zwingend seltener sind. --MECFS-Autor (Diskussion) 16:40, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Vorschlag: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Miero329/LC-Symptome. Da lassen sich dann nach und nach weitere Zahlen ergänzen.

Habe wegen des unsicheren Status die CDC als Ref bei der Gelegenheit auch mal rausgenommen, ich war da eh etwas übereifrig mit den Refs. --Miero329 (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Herzlichen Dank Miero329, mit dieser Fassung bin ich einverstanden! --MECFS-Autor (Diskussion) 10:53, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+1 --Ghilt (Diskussion) 10:58, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Danke euch :) --Miero329 (Diskussion) 11:31, 6. Feb. 2025 (CET) Beantworten