Diskussion:Kote (Samen)

– GiftBot (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Kote (Samen) oder Kote (Sápmi) wäre besser, weil sich „Lappland" hier auf die Samen (Volk) bzw. deren Land Sápmi bezieht und nicht auf die historische Landschaft. „Lappland" als Bezug auf die Samen ist besser zu vermeiden.--Rießler (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Damit hast du Recht ... mit der Umformuierung der Einleitung allerdings nicht. Die habe ich zurückgesetzt ... und deinen Vorschlag Kote (Samen) werde ich sogleich nachschieben. --Fährtenleser (Diskussion) 13:25, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Gut mit der Umbenennung. Jetzt haben wir da eine Weiterleitung von recht vielen anderen Artikeln (Spezial:Linkliste/Kote_(Lappland). Muss man die alle händisch ändern, oder gibt es ein Tool? --Rießler (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Nein, das muss man nicht unbedingt etwas machen, da bei der Verschiebung automatisch eine Weiterleitung über das alte Lemma auf das neue angelegt wird. --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Das ist keine saubere Lösung. Das Lemma mit Lappland sollte geändert werden, und wir brauchen inhaltlich auch keine Weiterleitung dafür, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?. Ich werde die Links ändern und die Weiterleitung dann löschen lassen. --Rießler (Diskussion) 09:18, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Ich habe versucht, die Sache besser auszudrücken und zu belegen. Benutzer:Fährtenleser war nicht einverstanden. Die einleitende Definition ist jetzt aber wieder unbelegt (und stimmt nicht mit der Definition im Duden überein). Ein „Zelt" ist es tatsächlich nicht immer (wie im Duden beschrieben), aber „zeltförmig" oder noch besser konisch trifft sowohl auf die mobile als auch stationäre Behausung zu. Jedenfalls können wir nicht eine Definition von unserer Betrachtung der Fotos ableiten. Das wäre nämlich die hier so genannte Theoriefindung. Außerdem sollten Gamme und Lavvu in die Einleitung, weil sie hierhier verlinken.

Finnisches kota (sowie schwedisches kåta) werden in Wörterbüchern meist so ähnlich beschrieben wie: „kegelförmige Wohnung, Hütte, Zelt (bes. Samen), Kote; Kochhütte". Das würde auch dem Duden entsprechen. --Rießler (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Bei solch speziellen (und vielen anderen) Themen hat sich der Duden oftmals als miserable und sogar irreführende Quelle herausgestellt! Nach meiner Einschätzung ist der enzyklopädisch nicht als Quelle tauglich. Einleitungen brauchen nicht belegt werden, sie dienen der Zusammenfassung (Definition) des Lemmas. Die Quellen gehören später in den Text (sofern nötig und nicht durch die Literatur abgedeckt). Ich bereise Sápmi seit 40 Jahren und hatte schon etliche Begegnungen mit den Samen. Als Kota wird in erster Linie die in Norwegen Gamme genannte kuppelförmige Hütte bezeichnet. Das Zelt hingegen (die Kote der Pfadfinder, auf die vermutlich auch der Duden ausgerichtet ist - ohne das ich nachgesehen hätte) wird von den Samen (zumindest in Norwegen und Schweden) nie Kota genannt, sondern Lavvu oder meist Tältkåta o.ä.. Die Definition ist auch nicht von den Fotos abgeleitet und keine TF, sondern steht so in der angegebenen Literatur. Die Linkziele können gern mit in die Einleitung. --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Deine Erfahrung und samischen Begegnungen spielen hier nichts zur Sache. In einem Lexikon werden Sekundärquellen zusammengefasst. Die enthalten z.B. die Definition „kegelförmige Wohnung, Hütte, Zelt (bes. Samen), Kote" (so ähnlich sowohl im finnischen etymologischen Wörterbuch und ähnlichen Quellen für die samischen Sprachen beschrieben, in wissenschaftlichen Wörterbüchern teilweise auch in Deutsch), die doch gut dem entspricht was Du schreibst: kegelförmig, kuppelförmig... auf jeden Fall zeltartig oder eine zeltartige Hütte, wie z.B. die Gamme. Der Duden ist eindeutig nicht auf die Kohte der Pfadfinder „ausgerichtet", und warum sollte er? Die samische Kultur wurde in deutschsprachigen Quellen früh und ausführlich beschrieben. Wie es in Norwegen und Schweden genannt wird, kann hier erwähnt werden, aber vorangig geht es hier um das Ding an sich und wie es in der deutschen Sprache genannt wird. --Rießler (Diskussion) 09:35, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Ein weiteres Problem in Fährtenlesers einleitender Definition ist der sprachliche Ausdruck. Ein „Begriff" kann nicht als „Sammelbezeichnung verwendet werden". Die „nordeuropäische Ethnie der Samen" liest sich ebenfalls seltsam. --Rießler (Diskussion) 09:44, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Meine Erfahrungen habe ich auch nur hier für die Diskussion erwähnt, um dir zu zeigen, dass ich da nicht ganz unbedarft bin. So ist es schlichtweg Unsinn, die Torfkote als "zeltartig" zu bezeichnen. Frühe ethnografische Aufzeichnungen halte ich auch nicht gerade für geeignete Quellen. ich schau heute Abend mal in meine samische Literatur... --Fährtenleser (Diskussion) 14:15, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Ich sehe jetzt auch, dass grundsätzlich nur sehr wenige Belege in diesem langen Fachtext verwendet werden. Das ist nicht üblich, vgl. z.B. den Satz über die Holzkote und den Darwinismus. Es sollte nachvollziehbar sein, wo so eine starke Aussage herkommt. Möglicherweise wird das meiste in den unten gelisteten Büchern erwähnt. Aber der Absatz „Literatur" listet nur wichtige weiterführende Literatur und ersetzt nicht die Einzelnachweise. --Rießler (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Der Abschnitt zur Etymologie und auch der Gebrauch der verschiedenen Namen weiter unten ist leider ziemlich verwurschtelt und durcheinander. Die Termini erscheinen in verschiedenen Schreibungen aus verschiedenen samischen Sprachen. Nicht alles ist mit Belegen versehen. Grimms Wörterbuch ist hier unbrauchbar als Beleg, dort steht nur: „ebenso könnte ehstn. koddo haus, finn. kota haus, hütte germ. einflusz sein. vgl. Diefenbach goth. wb. 2, 546 fg.", d.h. (jüngerer) germanischer Einfluß auf das Ostseefinnische (als vage Annahme). Diese Datenbank enthält einen Überblick über die etymologischen Relationen für finnisch kota und verwandte samische und uralische Wörter, mit aktuelleren Quellen.

Leider verbreiten sich diese Angaben schon auf die gesamte Pfadfinderbewegung, siehe Diskussion:Kohte#Geschichte_der_K...... Vielleicht habe ich irgendwann Zeit, aber es sieht nach viel Arbeit aus. Und das Thema scheint hier eifrigere Anhänger zu haben. --Rießler (Diskussion) 14:14, 16. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

@Fährtenleser, stammt Grimm als EN hier von Dir? Die hier gemachte Aussage zur Entlehnung ist dort so nicht belegt. Das meiste andere hat nichts mit Etymologie zu tun. Bist Du daran interessiert das gemeinsam zu entwurschteln? --Rießler (Diskussion) 09:51, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Nee, Grimm ist wohl nicht von mir. Wir können das gern gemeinsam entwurschteln. --Fährtenleser (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

So, ich habe zwei bessere Quellen und den Absatz "Etymologie" überarbeitet. Noch Wünsche? Im Kjellström werden die Koten auf 14 Seiten behandelt. Den hatte ich auch vorwiegend benutzt, als ich den Artikel 2011 erweitert hatte. --Fährtenleser (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Danke nochmal an @Fährtenleser! Ich habe hier nochmal leicht verändert, weil @Juliana eine mit WP:EN belegte Aussage löschen und anstelle dessen WP:TF betreiben wollte. Bei der Gelegenheit habe ich weiter entwurschtelt, deutlicher formuliert und zwei unbelegte Sätze auskommentiert. Falls die jemand für wichtig hält und vor dem Löschen retten möchte, müssten zuerst passende EN gefunden werden. Danach helfe ich gerne diese Aussagen (etymologisch) sinnvoll einzuarbeiten.

Ggf. könnte dann auch etwas zu Wanderwort ergänzt werden. So steht es im bereits verlinkten EN: Sanaa on pidetty myös hyvin vanhana kulkusanana, sillä niin germaanisissa kuin turkkilaisissakin kielissä on samantapaisia sanoja. (In etwa: „Das Wort wird auch altes Wanderwort angesehen, da sich verwandte Wörter sowohl in den germanischen als türkischen Sprachen finden.")

Julianas kocsma („Wirtshaus") gehört als jüngere Entlehnung ins Ungarische wohl auch eher zum Themenfeld der Wanderwörter. Aber in einem deutschsprachigen Artikel zur samischen Kote brauchen wir dieses Bsp. wohl nicht unbedingt. --Rießler (Diskussion) 08:42, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Kocsma ist keine Entlehnung, sondern ein uraltes Wort für "unser [gastfreundliches] Haus", das in Gastwirtschaft/Spelunke erhalten blieb, bzw. "heruntersank". "Ház" war früher ein Begriff für ein reiches, elegantes Haus der wohlhabenden (deutschstämmigen) Bevölkerungschicht, die im 17. Jahrhundert angesiedelt wurden und wurde zum Hauptgebrauchswort für "Haus".

(Ungarisch gehört zu den uralischen Sprachen. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Kocs => [Ort mit] Häusern etc.). --Juliana ♤ 09:38, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Danke für die Erklärungen! Das ist interessant. Spielt aber alles keine Rolle, weil wir hier keine Etymologie betreiben, sondern nur das Allgemeinwissen dazu abbilden. Das tun wir ausschließlich mit Hilfe von Sekundärquellen, siehe WP:EN und WP:TF. Im der aktuell verlinkten Sekundärquelle steht, dass ház mit kota und mit goahti verwandt ist und alle diese Wörter auf Protouralisch zurückgehen. Du darfst das nicht einfach löschen und mit einem Wort ergänzen, dass Du persönlich für richtig hältst (und dass offenbar in den Zusammenhang dieser Etymologie nur am Rande passt, siehe das wortinitiale k- im Ungarischen).

(Das Ungarisch zum Uralischen gehört, hatte ich irgendwo schonmal gehört. Aber wie trägt der Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Kocs hier bei?) --Rießler (Diskussion) 09:55, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich weiss natürlich, dass Du das weisst. Ja, da gibt es ungarische etymologische Literatur dazu, aber solange ich das nicht zur Hand habe, lassen wir das so stehen. Wenn ich das Buch finde, werde ich es aber ergänzen. Weitere Anmerkung noch: Sátor – Zelt. --Juliana ♤ 11:14, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Brauchen die Überschriften zu den verschiedenen Typen in einem deutschsprachigen Artikel samische Namen? Falls ja, sollten sie mindestens alle in derselben samischen Sprache sein. Persönlich finde ich, dass die samischen Namen höchstens im Text erwähnt werden sollten. --Rießler (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Okay, kannst du gern so machen. --Fährtenleser (Diskussion) 23:29, 17. Jun. 2022 (CEST) Beantworten

Hallo Rießler, wieso sagst du, "kohta" sei nicht die schwedische Aussprache von kåta? Ich hatte das mal eingefügt, da in D. viele Menschen das schwedische "å" gern wie das deutsche "o" in Gold aussprechen (Typisch falscher Aufruf im Ikea: "Der kleine Peter möchte aus dem Smolland abgeholt werden.") Spaß beiseite: Kohta entspricht doch sehr genau der schwedischen Aussprache (zumindest habe ich das dutzende Male in Lappland gehört). Wie sonst? --Fährtenleser (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Es gab keinen WP:EN. Und erst jetzt verstehe ich, warum da ein h stand. Linguistenblindheit, ich habe dort einen Konsonanten gelesen. Aber Du wolltest natürlich damit ausdrücken, dass das o lang ist. Es tut mir leid.

Hier ist ein Link mit Aussprache: https://svenska.se/tre/?sok=k%C3%A5ta&pz=2#! Wir könnten dann mit Verweis darauf die Transkription in IPA geben: [koːta] (ohne Prosodie) und vielleicht in Klammern ergänzen, dass es wie ein fiktives deutsches Wort Kohta ausgesprochen wird.

Oder Du machst meine Änderung einfach rückgängig. --Rießler (Diskussion) 20:06, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Du weißt wahrscheinlich schon, dass das h in den saamischen Wörtern nicht Länge des Vokals markiert, sondern tatsächlich ein Konsonant ist. Meinst Du das verwirrt die deutschen Leser? --Rießler (Diskussion) 20:24, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ah, jetzt verstehe ich dich auch ;) Ich glaube nicht, dass es mehr als eine Handvoll deutscher Leser geben wird, die das h verwirren wird. Ich vermute, dass die Zielgruppe für diesen Artikel eher gemischte interessierte Reisende aus allen Schichten sind, denn "Bildungsbürger", sodass ich hier tatsächlich das oh bevorzugen würde. Ich setze es um und danke dir für den netten Austausch! --Fährtenleser (Diskussion) 07:20, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

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