Diskussion:Josef Mengele

Nach Artikelneuanlage zu Strickner noch der Hinweis auf (Blaschitz, Edith: NS-Flüchtlinge österreichischer Herkunft: Der Weg nach Argentinien, S. 4 und dort auch FN 13). --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 6. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Emeritus hat die Einstufung in die Kategorie mit folgender Begründung revertiert: „bitte erst eine brasilianische Staatsbürgerschaft nachweisen". Diese Kritik setzt voraus, dass die brasilianische Person brasilianischer Staatsbürger sein muss. In der Kategoriebeschreibung heißt es aber: „Gemeint sind Personen aus Brasilien mit deutscher ethnischer und sprachlicher Identität." Ich werde daher die Kategorie wieder einfügen. --Malabon (Diskussion) 23:12, 27. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Das war leider nur die Privatmeinung des Kategorienerstellers, die Diskussion über Sinn und Zweck, vor allem die präzise Definition, hat gerade erst begonnen (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/25. November 2021#Kategorie:Deutsche Person mit brasilianischer Abstammung (vorerst kein LA) und den aufgehobenen LA zu Kategorie: Brasilianische Person mit deutscher Abstammung, da sind die Instanzen noch gar nicht angegangen worden oder sind nicht ausgeschöpft). Letztere Kat. ist eine Umgehung des bisherigen "Verbots" der Kategorie:Deutschbrasilianer oder Kategorie:Afrobrasilianer! Die de:WP folgt hier seit 20 Jahren nicht dem Beispiel von pt:WP und en:WP. Da müsste man zuerst ansetzen, als hier eine einfache Assoziation (Beliebigkeit) in eine Kategorie zu packen. Reihenfolge bisher: Kat:Brasilianer, dann Unterkat:irgendwas-mit-Herkunft. - Aber das Ganze gehört nicht auf die Mengele-Diskussionsseite. --Emeritus (Diskussion) 23:36, 27. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Mengele war kein brasilianischer, sondern deutscher Staatsbürger und zeitweise paraguayischer Staatsbürger, sofern die Verleihung rechtsgültig war. Da die Kategorie Deutscher Emigrant in Brasilien Unterkategorie der umstrittenen Kategorie ist, sollte man nach WP:KAT sowieso nicht doppelt in Ober- und Unterkategorie kategorisieren. --Assayer (Diskussion) 01:34, 28. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Am 23. September 2011 hat Assayer hier den Artikel überarbeitet und unzutreffende Fakten zu Mengeles NSDAP-Mitgliedschaft eingetragen. Es gibt einen offensichtlichen Tippfehler bei der Mitgliedsnummer und auch das Eintrittsdatum ist falsch. Das geht vermutlich auf die falsche Notiz auf seiner SS-Karteikarte zurück, wo 5.38 steht. Nun weist die relevante Primärquelle, die NSDAP-Karteikarte, den 1. Mai 1937 aus und so steht es auch (leider nur teilweise) in der Literatur. 1938 ist nur selten das Eintrittsdatum für ältere Deutsche, weil in diesem Jahr die Österreicher und Sudetendeutschen eingegliedert werden und nur junge Jahrgänge zum 1. September aufgenommen wurden. Ansonsten war man entweder zum 1. Mai 1937 nach der ersten Lockerung der Aufnahmesperre beigetreten oder 1939 nach der allgemeinen Eintrittsfreigabe der NSDAP.

Ich würde nachdrücklich darum bitten, hier bei einem so sensiblen Thema nicht alberne Edit-Wars zu führen und sich hinter Regeln zu verstecken. Diese deutsche Regelhuberei, die sich nicht daran stört, das Sachen nicht funktionieren, solange alles Recht und Ordnung hat, ist nicht zielführend. Es ist schlimm genug, dass das hier dreizehn Jahre falsch steht. Ich würde meine Fassung wiederherstellen wollen. Lubitsch2 (Diskussion) 14:59, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich verweise jetzt zum dritten Mal auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Gerade in einem so sensiblen Thema muss strikt auf reputablen Quellen bestanden werden. Der Aufsatz von Aleksander Lasik in den Heften von Auschwitz ist so eine reputable Quelle. Welche zitierfähige Quelle schreibt denn etwas anderes? Archivquellen sind in der Wikipedia grundsätzlich ungeeignet, da sie nicht für jedermann überprüfbar sind. Wenn wir also eine wissenschaftliche Sekundärquelle haben und die Behauptung eines Benutzers, im Archiv etwas anderes gelesen zu haben, müssen wir bei der Darstellung der Sekundärquelle bleiben. --Φ (Diskussion) 15:09, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

@Phi Du gehst auf die offensichtlich falsche Nummer überhaupt nicht ein, google mal beide.

Ich habe den Aufsatz von Lasik nicht greifbar. Wenn das dort so steht, ist es falsch. Wo ist das Problem darin, ihn gegen das hier https://regionalia.blb-karlsruhe.de/frontdoor/deliver/index/docId/17686/file/BLB_Wolter_Josef_Mengele.pdf auszutauschen? Hier steht auf Seite 154 klipp und klar das richtige Datum und die richtige Nummer. Ist noch besser, als das, was ich zuerst angegeben habe.

Wenn ich nicht meine Archivrecherche treiben würde und auch vermeintlich offensichtliche Fälle wie Mengele überprüfen würde, würde das hier noch 13 weitere Jahre falsch drin stehen. Und es entsteht kein Schaden dadurch, dass zusätzlich auf die Originalquelle im Bundesarchiv verwiesen wird. So wird es für jeden nachprüfbar. Lubitsch2 (Diskussion) 15:31, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wenn du eine belastbare Sekundärquelle hast, dann bau sie gerne ein, prima. Korrekturen auf Grundlage eigener Archvrecherchen sind weder mit WP:Q noch mit WP:TF zu vereinbaren. Wenn ich entsprechende Änderungen von dir auf meiner Beobachtungsliste finde, habe ich sie bisher immer rückgängig gemacht und werde das auch weiterhin tun. --Φ (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde deine Sturheit entnervend. Gar kein Sebstzweifel. Du könntest ja sagen: danke, dass dir das aufgefallen ist, was in den letzten neuneinhalb Jahren 5 Millionen Nutzern der Seite nicht aufgefallen ist. Nein, Regel ist Regel. Egal zu welchen Resultaten das führt.

Ich habe das jetzt entsprechend ohne den Bundesarchiv-Verweis geändert. Es möge niemand auf die Idee kommen, die Nummer zu ändern oder den Parteieintritt wieder auf 1938 zu legen. Lubitsch2 (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich halte meine Sturheit für qualitätssichernd. Wenn du dir anmaßt, Archivquellen auswerten zu dürfen, müssten wir das auch allen anderen erlauben. Und wenn die Artikel zu heiklen Themen korrigieren mit der Begründung: „Die Hefte von Auschwitz irren sich, ich hab im Archiv was anderes gelesen", finden wir das dann OK? Also ich nicht, das kann ich versichern.

Ich hab deinen Link mal in eine regelkonforme Literaturangabe umgewandelt. --Φ (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Erstens, die falsche Nummer steht bei Lasik, ebenso das Eintrittdatum 1. April 1938, die SS-Nummer und Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Den angegebenen Beleg nicht vorliegen zu haben, aber schon mal ein großes Fass aufmachen,[1] ist schon dreist. Da habe ich von den verschiedenen ausgewerteten Belegen den einen erwischt, der einen Fehler enthielt. Was für ein Skandal! Dabei auf Literatur zu verweisen, die Jahre nach meiner Bearbeitung erschienen ist, macht's nicht besser. Zweitens, Zofka, Keller und Völklein geben keine Nummer an, auch Benzenhöfer und Ortmeyer nicht. Das weist darauf hin, dass diese Nummer für Mengeles Biographie von untergeordneter Bedeutung ist, außer vielleicht für bürokratische Pedanten und Erbsenzähler. Drittens, es gibt andere Literatur, welche die Nummer nennt, aber beim Eintrittsdatum schwankt (Klee: 1938; Posner/Ware: irgendwann; Kubica: 1937 aufgenommen). Viertens, Archivquellen sind keine zulässigen Belege. Benutzer: Markus Wolter hat übrigens auch selbst am Artikel hier mitgewirkt. --Assayer (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Dank für die aufmerksame Artikelrevision von Lubitsch2; mir sind die fehlerhaften Angaben bzgl. NSDAP-Eintrittsdatum und NSDAP-Parteinummer im Artikel seinerzeit nicht aufgefallen.--Markus Wolter (Diskussion) 12:09, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten