Diskussion:Indianer

– GiftBot (Diskussion) 01:56, 25. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Anknüpfend an die Diskussion eins drüber, hier finde ich einen schönen, angenehm ausgewogenen Artikel von Alina Weber (Ethnologin in Florida) zur neueren Kritik an den Stereotypen im Kontext der aktuellen Rassismusdebatte:

• Winnetou ist ein deutscher Held und kein Indianer (Memento vom 20. Dezember 2020 im Internet Archive )

Da auch Weber in diesem Artikel grundsätzlich am Indianerbegriff festhält (vgl. etwa die Überschrift), den Ausdruck im Text aber auch auch einige Male in Anführungszeichen setzt und relativiert, lässt sich der Befund auch für die Lemmadiskussion heranziehen. Bestimmte Aspekte lassen sich mglw. in den Begriffsabschnitt oder überhaupt in den Artikel noch besser einbauen (obwohl der Tenor da ja auch jetzt schon ähnlich lautet) oder auch in den separaten Artikel über das Indianerbild der Deutschen aufnehmen. Eine kleine Ergänzung oder auch Korrektur zu Webers Aussage, Indianer empfänden die beliebten Bühnen- und Film-Indianer manchmal als Beleidigung, bringt die bekannte Reportage von Henning Sußebach aus 2012 in der ZEIT:

• Wenn Winnetou das wüsste.

Daraus ergibt sich, dass echte Apachen die klischeebeladenen Filme über ihren angeblichen "Häuptling" Winnetou nicht negativ bewerten, sondern schlicht ignorieren. Der Medizinmann, der sich Winnetou gegen ein Honorar von 100 Dollar auf DVD anschaut, findet an dem Film fast alles falsch, nur die Botschaft sei gut, wozu er die Deutschen am Ende sogar beglückwünscht und Winnetou als positive Gegenfigur zu Hitler einstuft, also sein eigenes durch die NS-Zeit belastetes Negativklischee über Deutsche revidiert.

Der Vergleich mit gängigen populären Lehrtexten für Kinder ergibt ebfs., dass die Darstellung in unserem Begriffsabschnitt Allgemeingut ist:

• Wie kam man auf das Wort Indianer? (WAS IST WAS)

Ferner müsste man im Begriffsabschnitt m.E. noch ergänzen, dass der Ausdruck "Indianer" im Deutschen auch nicht von Anfang an so klar vom "Inder" unterschieden wurde, wie sich das im Artikel anhört. Wie auch Weber erwähnt, war zunächst auch im dt. Sprachraum viel von "Indiern", "Amerikanern" oder "Mexikanern" die Rede und die Festlegung auf die Bezeichnung "Indianer" kristallisierte sich wohl erst im 18. oder 19. Jh. heraus.--Jordi (Diskussion) 09:13, 1. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Offenbar hat sich um diesen, auch von mir schon angesprochenen Punkt jetzt ein Hin-und-Her-Editieren mit Benutzer:Sigbert46 entwickelt. Sachlich ist die Ergänzung dieses Aspekts im Prinzip wie gesagt schon richtig, aber natürlich muss das vernünftig belegt sein. Mit dem oben referenzierten Artikel von Alina Weber lässt sich immerhin belegen, dass schon seit dem 15. Jahrhundert "Indier", "Amerikaner", "Mexikaner" und andere Indianerklischees in Umzügen, Theaterstücken, Opern und Singspielen vorkommen, der Indianerbegriff also nicht von Anfang an nur auf das Wort "Indianer" festgelegt war.--Jordi (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Vernünftig belegt bedeutet bei einem solchen Thema, zu dem es kilometerweise akademische Veröffentlichungen gibt, Fachliteratur und nicht MDR, Zeit und Was ist Was, die mit Stock und Zylinder die Vorgaben von WP:Q unterlaufen. Gleiches gilt für Lexika und Zeitungsartikel aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Es müsste sich halt jemand die Mühe machen, Fachliteratur zu Rate zu ziehen, bevor er den Artikel freihändig seinem Sprachempfinden anpasst. --Arabsalam (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Die Native American Association of Germany e.V betont hierzu auf ihrer Website, dass die Gemeinschaft zwischen den Kulturen Brücken und keine Mauern bauen wolle und verneint rassistische Absichten von Personen, die sich an Karneval als „Indianer" verkleiden.

Denn es gehe der Vereinigung nicht um die Bezeichnung „Indianer" an sich, sondern vielmehr um das stereotypische Bild, das von ihrer Kultur erzeugt werde. Entscheidend sei ein reflektierter Umgang mit der weitrechenden indigenen Kultur.

Im Bewusstsein, dass die Verkleidung mehr der Darstellung einer Kunstfigur, als der Wirklichkeit entspricht und mit dieser Figur kein abwertender Charakter dargestellt wird, ist gegen die Kostümierung als Indianer an Karneval und Fastnacht nichts einzuwenden.

Anzumerken sei auch, dass zwei sehr große, bekannte Selbstvertretungsorganisationen, IITC (International Indian Treaty Council und AIM (American Indian Movement) nach wie vor wie selbstverständlich "Indian" benutzen... https://www.aimovement.org https://www.iitc.org Die Debatte über vorgeblichen Rassismus in dem Wort ist von außen (sic! von unbetroffenen Personen) aufgepropft worden. Wenn also viele der Leute, die betroffen sind, sich an dem Begriff nicht stören, warum sollten wir das dann tun? 134.247.251.245 14:50, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Weißt Du denn, wie groß der Anteil „Betroffener" ist, die Indian nicht stört? --2003:E4:D70C:9901:5811:4D90:5F99:CCD8 22:09, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Mich würde interessieren, ob du den "aufgepfropften Schein-Rassismus" belegen kannst. Das könnte den Artikel bereichern. --Fährtenleser (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Das Meinungsbild zur Bezeichnung der Indianer befindet sich hier.

Leicht Verständliches zum Thema (weil das hier immer wieder aufgewärmt wird): Darf man noch "Indianer" sagen?, SWR Wissen, 17. Februar 2022. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2022 (CEST) Beantworten

Was genau sagt der Beleg über die Onondaga in Bezug auf traditionelle Lebensweisen? Denn meines Wissens nach (veraltet, stammt aus Biegerts Donnervogel-Frau), versuchen die Onondaga ihre Traditionen wiederzubeleben, aber das gerade weil sie so weit davon entfernt sind. Die Ernte von Wasserreis und weitere traditionelle Lebensmittel gehören dazu und in der White Earth Reservation unterhalten sie inzwischen ihr eigenes Schulsystem. Aber alles auf sehr kleinem Niveau. Grüße --h-stt !? 20:36, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Hallo @H-stt:, ich habe das zwar aus dem Buch, aber vor kurzem fand ich eine Seite im Internet, wo das eins zu eins übenommen wurde: what-when-how.com. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Der Hintergedanke war, hier auch ein Volk aus dem Osten nennen zu können und bei den Irokesen hatte ich in Erinnerung, dass sie sehr viel Wert auf ihre kulturelle Identität und die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft legen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 31. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Hi, danke für den Link. Die Website ist mindestens veraltet, denn "Canada’s requirement that band membership be reckoned patrilineally" stimmt seit einem bedeutenden Gerichtsurteil von 2017 nicht mehr. Aber der Rest der Seite klingt so, als ob es berechtigt ist die Onondaga hier zu nennen. Grüße --h-stt !? 20:12, 31. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105016/

Sollte das in den Artikel? --2A02:6D40:30EC:8801:14AD:347A:CDD1:CD5D 07:10, 30. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich finde den die letzte Aussage des Satzes " In Anlehnung an diese Präferenz kann man also im Deutschen ,Indianer‘ noch benutzen – auch wenn das Wort ‚Indigene‘ bzw. die Benennung der individuellen Gruppe zu bevorzugen ist.", da auch hier im Deutschen oft Fremdbezeichnungen der einzelnen Stämme bekannt sind, die letztendlich auch nicht gerade positiv besetzt sind, hierzu zähle ich die Begriffe Sioux, Komantsche oder Apache. --149.216.204.102 08:56, 23. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Wie nennst Du dann ein Treffen von Haudenosaunee, Wichita, Potawatomi, Keres, Seminolen, Cheyenne und Cherokee, wenn Du nicht jedesmal alle sieben Völker aufzählen willst? --Curryfranke (Diskussion) 11:32, 23. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Hallo Curryfranke, ich glaube, du hast die Aussage falsch verstanden: Es geht hier nicht um die Bezeichnung Indianer, sondern er meint die ganzen Fremdbezeichnungen, unter denen viele indigene Völker heute gefasst werden. Also beispielsweise Irokesen – von algonqu. Iroqu („Klapperschlangen") – statt der Eigenbezeichnung Haudenosaunee. Das geht in die Richtung Krauts statt Deutsche ;) Ich habe vor Jahren mal den Vorschlag gemacht, Artikel über indigene Völker immer unter der Eigenbezeichnung zu fassen. Hat sich aber nicht durchgesetzt. --Fährtenleser (Diskussion)

Ah danke! Tatsächlich war ich total betriebsblind und auf die alte „Indianer"-Diskussion eingeschossen. Tut mir leid. In seltenen Fällen haben sich schon Eigenbezeichnungen eingebürgert, so bei Kwakwaka'wakw statt Kwakiutl. Aber gerade die bekannteren Völker umzubenennen ist so einfach nicht, die Exonyme sind zu bekannt. --Curryfranke (Diskussion) 17:59, 23. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe mehrfach dagegen protestiert, dass diese Diskussion archiviert wird. Was geht hier vor? Ich mache also jetzt noch mal das Fass auf: Ich fordere die Änderung des Lemmas, bzw. Aufteilung der Artikel. --KhlavKhalash (Diskussion) 17:20, 28. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Ist doch schon häufig besprochen worden, was sollte es bringen, erneut eine Diskussion zu beginnen ohne neue Argumente? Und dann auch noch mit so einem unschönen fordernden Tonfall, als gäbe es irgendeinen Anspruch auf Gehör jenseits der Sachargumente. Auf diese Weise verbaust du dir doch selbst den Erfolg und niemand hat Lust, auf sowas einzugehen. Wenn du eine bereits archivierte Debatte aus dem Archiv holen willst, weil sie deiner Meinung nach nicht abgeschlossen war, dann tu das doch einfach (du löschst die Diskussion aus dem Archiv und kopierst sie wieder hierher, ggf. mit einem Baustein, damit sie nicht nochmal archiviert wird). Diese Archivierungen kommen automatisch, wenn eine Zeit lang niemand etwas schreibt, mir gefällt das auch nicht immer, aber das ist kein Grund für solche raunenden Kommentare ("Was geht hier vor?").--Jordi (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Habe ich zufällig in Johann Heinrich Moritz Poppes Geschichte der Mathematik(Tübingen 1828) S. 21 gefunden. Vielleicht interessant. --Epicharmos 21:52, 4. Sep. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Epicharmos (Diskussion | Beiträge) )

Das steht sinngemäß in zweiten Absatz des Artikels. -- Escla ^¿! 22:07, 4. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Wenn schon (zu Recht) die fast ausschließlich deutsche Unart, die von diesen Völkern akzeptierte und selbst verwendete Bezeichnung Indianer zu verdrängen am Anfang steht, sollte man dort m.E. nicht schreiben, man würde die arktischen Völker Eskimos nennen. Denn das ist (anders als Indianer im Deutschen) durchaus eine stark abwertende Fremdbezeichnung. Zwar nicht von Europäern, sondern von den südlichen Nachbarn, den Cree. Das macht es aber nicht besser. Die Cree werteten damit ihre nördlichen Nachbarn ab, indem sie sie als "Rohfleischesser" verunglimpften. Diese Völker nennten sich selbst Inuit. 2001:A61:34AF:8F01:A01D:9B3C:B53A:E36D 08:42, 17. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Das ist doch eine urbane Legende und längst widerlegt, siehe Klexikon, Bayerischer Rundfunk.--Jordi (Diskussion) 09:14, 17. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Zudem akzeptieren die Alaska-Eskimos die Bezeichnung und möchten nicht als Inuit bezeichnet werden. --Fährtenleser (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2024 (CET) Beantworten

• Tinka Beller: Gendergerechte Sprache (= 30 Minuten. Band 644). Gabal, Offenbach 2019, ISBN 978-3-86936-917-4, S. 45–46:

Das früher gebräuchliche Wort „Eskimo" stand vor einigen Jahren auf der schwarzen Liste, weil es angeblich so etwas wie „Rohfleischesser" bedeutet und als diskriminierend eingestuft wurde. Aus diesem Grund wurde der Begriff „Eskimo" nahezu umgehend und zeitnah aus Schul- und Kinderbüchern entfernt. [...] Interessant wird es, wenn man im aktuellen Duden nachliest: „Die Bezeichnung Eskimo wird gelegentlich als diskriminierend empfunden, obwohl die Wortbedeutung ‚Rohfleischesser‘ inzwischen als sprachwissenschaftlich widerlegt gilt." Das bedeutet, dass ein Begriff möglicherweise voreilig durch einen anderen ersetzt wurde, wobei der neue Begriffe in diesem Fall tatsächlich diskriminierend ist: Denn „Inuit" bezieht sich nur auf einen Teil dieser Völkergruppe, schließt also viele Personen aus, die „mitgemeint" sind.--Jordi (Diskussion) 14:40, 17. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Dieser Satz hier ergibt so keinen Sinn: "Weiter trugen in den britischen Kolonien in Nordamerika durch die Skalpproklamation von 1756, bis 1749 bereits in Halifax und bei den Franzosen, und in einigen US-Bundesstaaten wie Massachusetts (1744) die Skalpprämien zur Vernichtung bei."

Ist vielleicht das hier gemeint: "Außerdem trugen in den britischen Kolonien in Nordamerika durch die Skalpproklamation von 1756 – seit 1749 bereits in Halifax, bei den Franzosen und in einigen US-Bundesstaaten wie Massachusetts (1744) – die Skalpprämien zur Vernichtung bei." --Zwaailicht (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2025 (CET) Beantworten

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