Diskussion:Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes

Hallo @Otberg,

was meinst du mit zu viel POV? Kanns du einen Formulierungsvorschlag ausarbeiten?

--ZingiberIngwer (Diskussion) 12:57, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

das, was hier als "kritische rezeption" eingetragen wurde, fällt eher unter gekläffe von ganz weit rechts. --Kommerz79 (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn weiterhin einseitig selektierte und ausgewertete "Kritik" in den Artikel eingefügt wird, wird wohl eine Sperre nötig sein. --Otberg (Diskussion) 12:57, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Was meinst du damit? Die Kritik ist aktuell und wurde in den letzten Wochen veröffentlich? Kannst du auch einen Formulierungsvorschlag ausarbeiten? --ZingiberIngwer (Diskussion) 13:05, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich werde hier sicher keine FPÖ-Propaganda unterstützten. Wenn Du keine neutrale ausgewogende Darstellung schaffst/willst, dann bleibt es schlicht draussen. --Otberg (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ein Beitrag im ORF über Tatsachen ist FPÖ-Propaganda? Ein Gerichtsurteil ist demnach auch FPÖ-Propaganda? Ich empfehle dir hier vernünftig mitzuarbeiten und deine Kritik auch auszuformulieren. Ich kann deine Gedanken nicht lesen. Du musst hier die Gründe anführen, wieso das Urteil des Handelsgericht hier nicht hineindarf. Der zweite Absatz, den du gelöscht hast, hat mit der FPÖ nicht zu tun. Auch hier begründen, sonst VM. --ZingiberIngwer (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Einfach mal die Belege vollumfassend lesen und nicht nur das herauspicken was gefällt. Deine Mission in der WP ist so eindeutig, dass eine VM, egal wer sie stellt, wohl zu der Sperre Deines Accounts führen wird. --Otberg (Diskussion) 18:42, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Verstehe nicht, wieso man so antworten muss und nicht bei einer besseren Formulierung mitarbeiten kann. Aber du weißt ja eh schon alles, ich lasse dich jetzt alleine. --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das DÖW hat gegen die FPÖ geklagt und vor dem Handelsgericht in erster Instanz verloren. Ich meine, dass so etwas in den Artikel gehört, außerdem ist diese Tatsache belegt. Sollte das ein Fehlurteil sein, dann kann man die Entscheidung der zweiten Instanz ebenso darstellen. Gelöscht wurde diese Info, da nicht rechtskräftig (was auch nicht behauptet wurde). Das erstinstanzliche Urteile nicht zitiert werden dürfen, wäre mir auch neu. Zahlreiche Artikel zitieren auch Urteile in erster Instanz. --ZingiberIngwer (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

siehe oben, sinnerfassende neutrale Wiedergabe von Belegen sieht anders aus --Otberg (Diskussion) 18:45, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Tipp von mir: bei einer konkreten Formulierung mithelfen. Du hast ja auf deiner Benutzerseite stehen: Diese Person ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen. --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:14, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hier ein Vorschlag von mir, Verbesserungen können direkt rein:

@FrancisMortain @Assayer @Otberg @Worm

„Im August 2023 wurde das DÖW von Innen- und Justizministerium mit der Erstellung eines Rechtsextremismusberichts beauftragt, der in Folge etliche Schnittpunkte der FPÖ mit Rechtsextremisten aufzeigte. Daraufhin bezeichnet die FPÖ in einer Aussendung das DÖW als „pseudowissenschaftliche Institution". Gegen diese Bezeichnung wehrte sich das DÖW und brachte Klage auf Unterlassung und Widerruf ein. Im Februar 2025 entschied das Handelsgericht in erster Instanz, dass diese Bezeichnung durch die FPÖ zulässig sei. Im Urteil hielt das Gericht, dass das DÖW zwar wissenschaftlich arbeite, sich aber gleichzeitig an öffentlichen Debatten und insbesondere politischen Themen beteilige und daher einen höheren Grad an Toleranz zeigen müsse." --ZingiberIngwer (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

3M Im Prozess ging es darum, ob die Äußerung von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Das hat das Gericht bejaht. Es war aber selbst der Meinung, dass das DÖW wissenschaftlich arbeite. Meinungen sind gerade nicht überprüfbar. Eine Meinung ist nicht richtig oder falsch. Wenn das Gericht festgesellt hätte, das das DÖW nicht wissenschaftlich arbeite, dann würde es in den Artikel gehören, das eine Meinungsäußerung über das DÖW für zulässig erklärt wurde, gehört nicht in den Artikel.--FrancisMortain (Diskussion) 18:48, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Aktuell liest man nichts, dass diese Organisation nicht nur wissenschaftlich, sondern auch politisch agiert: https://orf.at/stories/3383567/ Warum so etwas nicht im Artikel steht, kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Hat dazu keiner eine Lust, oder gibt es „Wächter", die das nicht zulassen? --Worm (Diskussion) 20:06, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

@FrancisMortain: Vielen Dank. Ich hatte geschrieben: 2023 klagte das DÖW die FPÖ, da diese in einer Aussendung behauptet hatte, dass das DÖW eine „an eine ideologisch geprägte pseudowissenschaftliche Institution". 2025 wurde die Klage vom Handelsgericht Wien in erster Instanz abgewiesen, demnach ist die Bezeichnung als „pseudowissenschaftliche Institution" zulässig. Um deinen Standpunkt aufzunehmen, kann ich deutlicher machen, dass diese Bezeichnung durch die FPÖ als Werturteil zulässig ist, das Gericht zugleich aber festgestellt hat, dass das DÖW wissenschaftlich arbeitet.

@Worm: Ja, wurde rausgelöscht, siehe Versionsverlauf. Ich habe daraufhin um einen Formulierungsvorschlag gebeten. Eine sinnvolle Mitarbeit wurde abgelehnt. --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich sehe keine überdauernde enzyklopädische Relevanz der Meinungsäußerung der FPÖ. Außerdem ist die Frage der Zulässigkeit einer Meinungsäußerung immer eine Einzelfallentscheidung. Aus eine solchen kann man nicht ableiten, das sie in allen Kontexten zulässig ist / generell zulässig ist. --FrancisMortain (Diskussion) 20:21, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das kann man ja darstellen, dass das eine Einzelfallentscheidung ist. Aber in diesem Fall wird es sicherlich noch eine Entscheidung einer zweiten Instanz geben. Was wenn die FPÖ wieder gewinnt? Kommt das dann auch nicht in den Artikel? Und falls das DÖW gewinnt, kommt das dann in den Artikel? Das hätte dann aber doch den Anschein, dass man sich genehme Gerichtsentscheidungen hinauspickt. Ich kenne viele Artikel, wo bereits die erstinstanzliche Entscheidung erwähnt wird, diese wird im Bedarfsfall dann ergänzt.

Diesen Punkt wollte ich gesondert diskutieren, da du aber schon da bist: Ich hatte auch diese Kritik der katholischen Kirche eingebaut, wurde aber auch gelöscht. Tipps, wie man das besser machen könnte? Der Löscher antwortet nicht inhaltlich. --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:27, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Mit einer zutreffenden Begründung. Es wurde ausschließlich die (negative) Meinung einer Person zum Bericht genannt. Zu einer dem NPOV entsprechenden Darstellung gehört es alle Seiten unter berücksichtigung von Qualität und Quantität darzustellen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:37, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Also auch die Entgegnung von Weidinger ausführlicher formulieren? Habe ich das richtig verstanden? --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:52, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

3M Das ist im Zusammenhang mit dem DÖW ja nichts Neues, dass politische Werturteile als „kritische Rezeption" vermeintlich gerichtsfest präsentiert werden. Auffällig ist auch hier die selektive Auswahl selbst beim anggebenen Beleg. Die politisch motivierten Angriffe der Rechtsextremen und die juristischen Auseinandersetzungen des DÖW damit werden bislang im Artikel nur angerissen und eine neutrale Darstellung müsste nicht nur weiter ausholen, sondern das Ganze auch in der politischen Sphäre verorten. Schließlich war das, die Verschiebung auf eine „politische Bühne" ja auch Kern der Urteilsbegründung. Der Kommentar des Pressesprechers der Erzdiözese Wien in der Presse am Sonntag repräsentiert wohl kaum die katholische Kirche. Dass Michael Prüller „mehrere Seiten" repräsentiert, wird man auch nicht kaum behaupten können, wobei man sich auch fragt, warum die Presseaschau so einseitig erfolgte. --Assayer (Diskussion) 21:41, 7. Feb. 2025 (CET) Beantworten

3M Ich schließe ich mich den Meinungen von @FrancisMortain und @Assayer voll und ganz an, der User „ZingiberIngwer" folgt meiner Meinung nach auch einer klaren Agenda nach dem Muster quasi „irgendwas wird schon hängen bleiben". Es geht scheinbar einzig und allein darum Kritik zu platzieren. Die Auswahl der einseitigen negativen Beiträge dieses Users, wie z.B. hier beim DÖW, sind anhand einiger Beispiele nachweislich zu verfolgen. Der Fokus liegt meiner Meinung anscheinend u.a. bei Forschungseinrichtungen und Wissenschaftlern mit einem Schwerpunkt bei extremistischen Bewegungen. Der User hat auch auf anderen Seiten schon sehr einseitige Beiträge mit diffamierenden Framing aus Artikeln systematisch platziert und die Gegenseite ausgeblendet hat, was meiner Meinung nach ein wiederholter NPOV-Verstoß ist. Auch Neutralitätsbausteine wurden zuletzt einseitig von dem User entfernt, obwohl in den Diskussionen überhaupt nichts geklärt wurde:

> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Politischer_Islam&diff=prev&oldid=251419280 (hier wurde in der Einleitung u.a. der gesamte Teil zur FPÖ rausgenommen und mit einer Theorie zum ehemaligen Grünen Dönmez ersetzt)

> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dokumentationsstelle_Politischer_Islam&diff=prev&oldid=251419221 (hier wurden reihenweise einseitige negative Einzelmeinungen platziert aus Artikeln ähnlich wie beim „Herrn Prüller" hier)

Die Angelegenheit ist in beiden Fällen wie hier wie beim DÖW-Eintrag entlarvend, die Sichtweise der Gegenseite in den Beiträgen wird einfach ausgeblendet, diese negativen Einträge sind in Umfang und Relevanz ebenso äußerst fragwürdig. Ich hätte übrigens sofort einen Eintrag gefunden, der umgekehrt auch die Gegenseite aufzeigt und die Gerichtsentscheidung zum DÖW aus mehreren Gründen kritisch sieht: https://www.derstandard.at/story/3000000255674/heftige-kritik-an-gerichtsurteil-das-fpoe-angriff-auf-doew-erlaubt --Gelgamex4000 (Diskussion) 14:40, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo Gelgamex4000,

du weißt offensichtlich nicht wie WP funktioniert und dass es sich um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Folge ist, dass zu unterschiedlichen Themen viele Sichtweisen existieren. In einem solchen Fall kann es zu einem Konflikt kommen, den die User dann im Rahmen einer Diskussion versuchen zu lösen. Eine "richtige Antwort" existiert in den seltensten Fällen, das ist in einer Demokratie ganz normal. Du verfolgst mich offensichtlich seit Monaten und, dass ist nicht das erste Mal, dass du mich bei anderen anschwärzt. Das lässt auf eine bedenkliche Verhaltensweise schließen. Und deine Behauptung zu Wissenschaftlern mit extremistischen Positionen ist schon mal definitiv falsch (siehe hier und hier). Wünsche dir trotzdem alles Gute. (Du hättest ruhig erwähnen können, dass dir mehrere User bei den angesprochenen Artikeln widersprochen haben, aber das passt wohl nicht zu deiner Strategie.) --ZingiberIngwer (Diskussion) 15:40, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ergänzung zu Gelgamex4000: Diesen Artikel vom Standard kannte ich nicht, vielen Dank dafür. (Du hättest ihn auch einfach einbauen können). Das ändert aber nichts daran, dass ich ausschließlich das Urteil und die Umstände erwähnt habe und sowohl unterstützende oder kritische Meinungen ausgelassen habe. --ZingiberIngwer (Diskussion) 15:43, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo ZingiberIngwer, diese endlosen ewigen Diskussionen mit dir waren leider nie zielführend weil du eine klare politische Agenda verfolgst. Komischerweise bist du nach mir auf der DÖW-Seite gewesen, um nach meinem Eintrag zum Rechtsextremismusbericht sofort wieder Kritik zu platzieren. Deine Einträge sprechen für sich und jeder sollte vorgewarnt sein vor Vorgehensweisen die einer gewissen Methodik folgen... Nur so viel: Ich habe in anderen Debatten bereits festgestellt, dass überwiegend einseitige negative Meinungen aus Artikeln gezogen wurden und die Gegenseite komplett ausgeblendet wurde nur um Kritik zu platzieren bei Forschungseinrichtungen die sich mit Extremismus beschäftigen (wie jetzt beim DÖW schon wieder). Wie oben bereits angekündigt, kommt es immer wieder zu VM-Drohung und VM-Meldungen im Umgang mit Usern wie mir. Das zeigt leider eine problematische Methode auf, die meiner Meinung nach nicht zielführend ist...

Der Hang zum Edit-War zeigt sich übrigens auch am erwähnten aktuellen Beispiel, auf der Seite der ehem. Direktorin des jüdischen Museums in Wien. Vorgestern wurde wiederholt ihr direktes Statement zum 7. Okt. 2023 und zur Terrorgruppe Hamas aus einem Interview gelöscht wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Danielle_Spera&diff=prev&oldid=253086517 bzw. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Danielle_Spera&action=history

Bitte auch bei der Wahrheit bleiben, andere User haben sich in den bereits geführten Diskussionen schon eingebracht und ganz klar deine platzierten Inhalte infrage gestellt (wie beim DÖW gerade, also bitte keine Tatsachen verdrehen), wie bei einer anderen Debatte z.B. PaFra hier, FrancisMortain hier und hier, Tohma hier oder 2001:16B8:BF11:6000:D9A9:8CFE:CEBF:631C hier, der etwa irreführende Zusammenhänge kritisierte. Von den dritten Usern wurde in Diskussionen auch ausdrücklich ein Baustein zu Kapiteln empfohlen wie hier empfohlen aufgrund deiner Einträge. Immer wieder wird meiner Meinung nach mit einer offensichtlichen Theoriefindung gearbeitet, um ein negatives Framing zu platzieren.

Nach Durchsicht der Bearbeitungen zeigt sich auch, dass es auf mehreren Seiten zu auffällig vielen Löschungen von Kritik im Zusammenhang etwa mit islamistischen Bewegungen in größerem Ausmaß kam (während bei Forschungseinrichtungen und Forschenden im Gegenzug Kritik platziert wurde), wie hier, hier und hier, wo u.a. Quellen von NZZ oder Handelsblatt entfernt wurden (wenn man durch den Artikel scrollt findet man einiges, wo immer wieder Quellen entfernt wurden um Kritik rauszunehmen). Die Entfernung kritischer Beiträge zeigt sich übrigens auch im folgenden Verlauf hier. Ein weiteres Beispiel für die offensichtliche Agenda zeigt sich auch beim Eintrag zu Palästina. Das ist nur ein kleiner Auszug von den Aktivitäten, die ich für bedenklich und zum Teil für problematisch halte. Mir fehlt leider die Erfahrung im Umgang mit solchen einschlägigen Accounts, aber meiner Meinung nach widerspricht dieser Zugang mit dieser meiner Ansicht nach einseitigen politischen Agenda (quasi „irgendwas Negatives wird schon hängen bleiben") dem Sinn einer jeden Enzyklopädie. Die einseitige Entfernung der Neutralitätsbausteine zuletzt spricht ebenso für sich... Beste Grüße und schönen Sonntag noch und bzw. auch alles Gute --Gelgamex4000 (Diskussion) 16:57, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn du jetzt noch erwähnt hättest, dass deine Bausteine auch von einem anderen Admin entfernt wurden, du sie aber gleich wieder eingesetzt hast, dann hätte ich mir jetzt die Mühe gemacht jeden einzelne Behauptung von dir zu widerlegen. Aber das ist es mir nicht wert. Und dir ist wohl klar, dass die Dokustelle Politische Islam eine Idee der rechtsextremen FPÖ und Sebastian Kurz, der nicht als großer Demokrat in die Geschichte eingehen wird, war. Dass du diese Stelle mit dem ehrwürdigen DÖW auf eine Stufe stellst, sprengt dann doch den Rahmen. --ZingiberIngwer (Diskussion) 17:18, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten