Diskussion:Bergwerk Hausham

Was ist der Beleg dafür, vorliegend (noch) von einem Gerüst sprechen zu können? Denn augenscheinlich handelt es sich nicht um ein Gerüst, sondern um einen (gemauerten) Turm, einen sog. Förderturm. Entsprechend berichtet auch das https://bergwerk-hausham.de/ vom noch stehenden Förderturm.

Der Umstand, dass Förderturm auf Fördergerüst weiterleitet, rechtfertigt es doch nicht, aus einem Turm ein Gerüst zu machen.

VG --Sassalbo (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das ist tatsächlich ein Gerüst in Betonbauweise. Der Unterschied zum Turm liegt grundsätzlich darin, daß beim Gerüst die Fördermaschine neben dem Schacht steht, während sie sich beim Turm in der Turmspitze befindet. --Glückauf! Markscheider Disk 21:05, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Danke für den raschen und vor allem sachlichen Hinweis. Ich lerne stets gerne dazu. Und wie können wir das belegen / verlinken, damit nicht der/die Nächste auch darüber stolpert. Und vor allem sollte man dann auch die Museumsmacher hierauf hinweisen, die ausdrücklich von Förderturm sprechen.

Schönen Sonntag und vG vom Bodensee --Sassalbo (Diskussion) 21:14, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Meiner Erfahrung nach lassen sich Museumsvereine ungern korrigieren oder auf Fehler hinweisen. Probieren kannst Du es trotzdem, sicherlich gibt es auf der Website eine Kontaktinformation. Der Unterschied ist imho im verlinkten Artikel erklärt, also kein weiterer Handlungsbedarf. --Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nach WP:Belege gelten verlinkte Artikel selbst nicht als Beleg. Hinzu kommt, dass der Artikel nur besagt: "Vom Fördergerüst unterschieden wird der Förderturm, bei dem sich die Fördermaschine meistens im Turm direkt über dem Schacht befindet. Fördergerüste können nach der Inbetriebnahme, im Gegensatz zu Fördertürmen, ausgewechselt werden."

Das bedeutet ja nicht, dass ein Bauwerk nur deshalb zum Gerüst wird, weil die Fördermaschine neben dem Schacht aufgestellt ist.

Der Artikel spricht auch nur von "meistens" und nennt den Standort der Fördermaschine nicht als Kriterium für eine Unterscheidung der Bauweisen Gerüst vs. Turm. Und nun habe ich zum Thema Förderturm und Fördergerüst (noch) keine Literatur im Regal, da dies eigentlich nicht mein Thema ist. Aber ich hatte zuvor etwas recherchiert und z.B. auf den Seiten http://www.foerdergerueste.de/alte-seite07/geruestarten.htm den Hinweis gefunden "Eigentlich beschreibt der Begriff "Fördergerüst" ja eine Seilstützkonstruktion aus Holz oder Stahl mit dazugehöriger Flurfördermaschine", die mir - entsprechend meiner Vorstellung der Begriffe Gerüst und Turm - einleuchtend erschien. Denn das vorliegende Bauwerk ist ja zweifelsfrei eine Massivbau-Konstruktion, deren Teile nicht ohne Weiteres ausgewechselt werden können, wie dies bei einem Gerüst der Fall ist.

Ich bleibe aber am Thema dran. Vlt. hast Du mir aber doch noch einen Tip zur Literatur, die sich gezielt mit der Unterscheidung befasst. Ansonsten werde ich mir die Literatur besorgen, die im Artikel Fördergerüst genannt ist.

VG --Sassalbo (Diskussion) 21:40, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nachtrag: Auch die Gemeinde Haushamm spricht in ihrer Ortsbroschüre vom Förderturm, wie auch der Bergmannsverein http://www.bmv-hausham.de/Chronik-/chronik-.html Der führt aus: "1934-1936 Umbau bzw. Neugestaltung des gesamten Übertagebetriebes einschließlich des Förderturms am Klenzeschacht (Betonförderturm), welcher in Zukunft als Hauptförderschacht dienen sollte." Vor Ort ist man also der Auffassung, dass es sich um einen Förderturm/Betonförderturm handelt. Ich denke, dass das auch richtig ist, weil bei der Unterscheidung einzig auf die Bauweise (massiv oder Gerüst) abzustellen ist, und nicht auf den Antrieb. Andernfalls müsste das dem Leser plausibel dargelegt werden. VG--Sassalbo (Diskussion) 22:59, 25. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das besagt gar nichts. Was auf Gemeindeseiten manchmal so steht, hat oft mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Aber zum Förderturm/Gerüst. Wirklich eine schwierige Frage. Fördergerüst, wenn die Maschine unten steht und der Turm/Gerüst durch Streben gegenüber der Fördermaschine abgefangen wird. Es ist dabei egal ob aus Stahl, Beton oder Holz. Beim hier behandelten Schacht nicht zu übersehen. Bei uns steht der Marienschacht. Er verfügt über einen Malakowturm. Er wird auch als Förderturm bezeichnet. Die Maschine steht aber im Gebäude daneben. Was man nicht sieht ist ein im Turm verbautes Eisengerüst. Niemand spricht aber bei diesem Schacht von einem Fördergerüst, sondern von einem Förderturm. Der Turm ist aber eher schmückendes Beiwerk um das Gerüst. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 16:49, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Danke für Deinen konstruktiven Beitrag. Nach den von mir zwischenzeitlich recherchierten Angaben war der vorliegende Schacht, der Klenzeschacht, einer der ersten überhaupt mit einer Fördermaschine über dem Schacht. Und es spricht ja nicht nur die örtliche Gemeinde von Förderturm. Auch das Museum bezeichnet das Bauwerk als Förderturm. Und auch der Bergmannsverein spricht von Förderturm. Und bislang gibt es nicht einen einzigen Beleg, der das zur Debatte stehende Bauwerk als Fördergerüst bezeichnet, und es gibt keinen einzigen Beleg, der beschreibt, dass die Fördermaschine am Boden neben dem Schacht steht. Es gibt noch nicht einmal ein Foto, aus dem dies zu sehen ist.

Nun ist die Wikipedia ja kein Ort für (unzulässige) Theoriefindungen. Aber verstehe ich Dich richtig, dass beim vorliegend behandelten Klenzeschacht nicht zu übersehen ist, dass die Fördermaschine neben dem Schacht steht und nicht im "Turm". Woran sieht man das? Und aufgrund welcher Merkmale kann ausgeschlossen werden, dass sich im Turm keine Fördermaschine befindet und dort ggf. auch nur nachgerüstet wurde.

Dein Exkurs zu den (gemauerten) Malakowtürmen ist spannend. Deren Mauerwerk allein war ja den Belastungen aus den wohl meist noch mit Dampf betriebenen Fördermaschinen nicht auf Dauer gewachsen, weshalb inwendig später noch ein Stahlgerüst eingezogen wurde, um die Lasten schadlos abzufangen.

Und um vorliegend zu einem fehlerfreien Artikel zu kommen: Gibt es Belege dafür, dass es sich vorliegend um ein (Stahlbeton-)Fördergerüst handelt und die Angaben des 1. Museums, 2. Bergmannvereins und 3. der Gemeinde falsch sind. Beim Museum und Bergmannverein dürfte ja zumindest angenommen werden, dass diese bergbaufachlich nicht unbeleckt sind. Vielen Dank im Voraus und viele Grüße --Sassalbo (Diskussion) 18:38, 4. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Um es kurz zu machen. Es braucht in diesem Fall keinen Beleg. Dieser Schacht hatte zweifelsfrei keine Turmfördermaschine. Das wissen auch die Verantwortlichen vor Ort. Woran man das sieht? Um die Lasten durch die Fördermaschine abzufangen mußten in Richtung der Fördermaschine diagonal Streben eingebaut werden. Ist an diesem Bauwerk überhaupt nicht zu übersehen. Auf den Bilder des Museums sind ja auch deutlich die Umlenkrollen im oberen Bereich des Gerüstes zu sehen. Hier sieht man auch noch die Förderseile, die ins Maschinenhaus gehen. https://bergwerk-hausham.de/zeitstrahl/. Aufgrund der Stahlbetonbauweise, die von der üblichen Gerüstbauweise abwich, hat man das Bauwerk halt Turm genannt, obwohl es von der Deklaration her falsch ist. Diese Wortwahl wurde einfach vom Museum und vom Verein übernommen. Es ist aber nicht der einzige Schacht der ein Fördergerüst in der Stahlbetonbauweise hatte. Ein schönes Beispiel ist der Zentralschacht in Frühbuß. https://de.mapy.cz/zakladni?source=base&id=2117370&gallery=1&x=12.6134975&y=50.3598939&z=17. Im Gegensatz zu anderen Schächten waren die diagonalen Streben nur im Untergeschoß, siehe Bild 44, eingebaut. Mehr war hier nicht nötig um die Lasten abzufangen, da er komplett in das Fördermaschinenhaus integriert war. Ein schönes Beispiel für eine Turmfördermaschine war der Schacht in Měděnec https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M%C4%9Bd%C4%9Bnec_-_d%C5%AFl.jpg. Ich hoffe, ich habe deine Fragen ausführlich beantwortet. Im Übrigen ist der Artikel in Anbetracht der Bedeutung der Grube sehr spartanisch. Über die Grube und den Bergbau erfährt man eigentlich nichts. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2025 (CET) Beantworten