Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Hallo in die Runde, seit längerem beschäftigt mich schon das Thema Populärwissenschaft(lichkeit) in der WP. Ich möchte mich dabei auf Artikel beziehen, die von Natur aus sehr „spezielle" Themen behandeln, etwa solche aus der Physik/Mathematik. Der finale Anstoß kam durch ein Gespräch mit einem BWL-Professor, der mich auf einer längeren Zugfahrt wegen der „Formeln auf meinem Laptop" ansprach. Wir haben uns dann sehr nett ausgetauscht, doch waren uns einig, dass es Menschen wie mir schwer fällt, „auf einer Party zu erklären, was man als Mathematiker so macht". Dieses „Problem habe er als Ökonom nicht". Dabei treibt mich das Thema schon seit längerem um. Ich finde es extrem schwer, gute Artikel in meinem Bereich zu schreiben, da man beim Versuch, den Gegenstand verständlich darzustellen, schnell in eine Form der „Populärwissenschaft" abrutschen kann. Damit meine ich zum Beispiel die Versuche diverser Wissenschaftsmagazine mit alltäglichen Worten zu erklären, was Schemata oder perfektoide Räume sind (letzteres war wegen der Fields-Medaille für Peter Scholze zwischenzeitlich in Deutschland ein Medienhype). Was am Ende dieser Artikel raus kommt, finde ich persönlich sehr oft nicht gelungen. Zwar mag es „verständlich sein" in dem Sinne, dass Fachtermini strikt vermieden werden, aber es wird auch beliebig und sehr verschwommen: „Irgendwas mit Zahlen", „Irgendwas mit Räumen und vielen Dimensionen" usw. Ich will nicht zu lange ausschweifen, sondern nach eurer Meinung fragen: Wie sieht ein möglichst optimaler Kompromiss zwischen einer angemessenen Darstellung eines sehr abstrakten Themas bezüglich Wissenschaftlichkeit und OMA aus? Aus meiner Sicht ist es ab einem gewissen Punkt unumgänglich, Hyperlinks zu Fachbegriffen zu nutzen, damit sich Leser durchklicken können; und dies ist dann auch kein Verstoß gegen OMA. Danke und liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:12, 15. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Hallo Googolplexian, bei Deinem Namen habe ich mich erinnert, dass ich gerade Deine Artikel schon mal sehr für ihre Verständlichkeit gelobt habe und nach etwas Suchen habe ich mein Votum auf Diskussion:Holomorphe Funktion#KALP-Diskussion vom 3. bis zum 23. November 2021 (exzellent) gefunden: "Für mich gehört der Abschnitt "Einführung" mit zur besten Vermittlung mathematischer Inhalte an Nicht-Fachleute, die ich seit langem gelesen habe." Also so schlecht scheinst Du das doch gar nicht zu machen. ;)

Allgemein bin ich kein Freund davon, in der Wikipedia auf das tiefstmögliche Niveau herabzusteigen, weder inhaltlich noch sprachlich (sowas wie Einfache Sprache, was mir als jemand, der gerne an seinem Stil feilt, völlig die Freude am Artikelschreiben nehmen würde). Ich setze Fachbegriffe bewusst ein und halte ihre Genauigkeit für einen Vorzug gegenüber schwammigen Umschreibungen. Die Wikipedia darf Interessierten ruhig auch das Fachvokabular näherbringen. Meine Artikel zu Schulliteratur etwa schreibe ich bewusst auf einem Niveau, dass sie ein Schüler nicht einfach 1:1 in seine Hausarbeit kopieren kann, ohne dass es dem Lehrer auffällt. Der Schüler soll sich gerne in der Wikipedia informieren, aber er soll anschließend eine Transformationsarbeit in seine eigene Sprache und seinen Wissensstand vollbringen. Dann hat er die Inhalte nämlich wirklich verstanden, nicht wenn er sie nur abschreibt.

Du schreibst zu Mathematik und das halte ich nochmal für ein besonderes Gebiet: Ich halte es für ausgeschlossen, dass mathematische Artikel für absolute Laien durchgängig verständlich sein und ihr Interesse wachhalten können, ohne dass sie ihren Nutzen für Fachleute verlieren. Mathematik muss mit Formeln arbeiten und das führt bei vielen Leuten einfach dazu, dass sie "zumachen". Es gehört ja in unserer Gesellschaft beinahe zum guten Ton, dass man bei allen Gelegenheiten betont, dass man immer schlecht in Mathematik war. Das heißt, hier sind vor der Informationsaufnahme viel tiefere Vorurteile zu überwinden, ehe man sich überhaupt auf einen Wikipedia-Artikel einlässt.

Allgemein halte ich den Kompromiss in WP:Allgemeinverständlichkeit für gut, zwischen Einleitung und Haupttext zu unterscheiden: die Einleitung so laienverständlich wie möglich, aber der Haupttext darf sich ruhig an Fachleute oder zumindest fachlich Interessierte richten. Wenn man dem wie Du sogar noch eine laientaugliche "Einführung" voranstellt, sind damit aus meiner Sicht alle Wünsche erfüllt, die man an einen Artikel haben kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 15. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Danke für diese erste Einschätzung, Magiers. Tatsächlich aber habe ich, was meine Artikelarbeit betrifft, Selbstzweifel: Eigentlich wollte ich den Artikel Schema im Rahmen eines SW neu schreiben, habe es dann aber bleiben gelassen, da ich bei der Planung das Gefühl hatte, dass das nie und nimmer eine OMA wird. Du hast auch schon ein wichtiges Stichwort genannt, du sprachst von der möglichst verständlichen Einleitung. Ich habe gerade wegen der Einleitung zu einem mathematischen Thema schon viele Diskussionen in Kandidaturen erlebt. Die Kritik bestand darin, dass diese nicht allgemeinverständlich sei. Das geht einher mit der Forderung, den Gegenstand „in wenigen Worten verständlich" darzustellen - darin klingt mit, dass dies immer möglich sei. Es gibt ab einer gewissen Begriffshöhe aber schlicht keine Möglichkeit, das umzusetzen, ohne völlig vage zu bleiben: Das Schema (pl. Schemata) ist Gegenstand der algebraischen Geometrie, einem Teilgebiet der Mathematik. Anschaulich handelt es sich um Gebilde, die Lösungen von Gleichungen zusammenfassen. Das wäre eine „Möglichkeit", aber die „Definition" ist eigentlich falsch. In meinen andereen Artikeln nutze ich solche Elemente trotzdem, versuche aber möglichst sparsam damit zu sein, denn da sind wir dann in dem Bereich, den ich oben als „populärwissenschaftlich" bezeichnet habe. Von daher habe ich auch meine Schwierigkeiten mit WP:Allgemeinverständlichkeit: Dort wird de facto gefordert, dass die Einleitung AGV sein soll, aber nicht über die Möglichkeit gesprochen, dass selbst dies ausgeschlossen sein kann. Ich persönlich würde das Regelwerk dort zu möglichst AGV abändern, denn es ist leider auch unklar, was genau AGV bedeuten soll: AGV klingt so, als gebe es eine „bestimmte Gruppe an Menschen", die das Geschriebene versteht. Aber wer genau ist diese Gruppe? Spricht man hingegen von möglichst AGV, geht es darum, den Personenkreis zu maximieren, ohne dabei fachlich unkorrekt zu werden. Das ist eine sinnvolle und wohldefinierte Aufgabe. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 19:35, 15. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Nur kurz: Wahrscheinlich sind Leute mit Selbstzweifel, die sich viele Gedanken um die bestmögliche Umsetzung machen, nie das eigentliche Problem, wegen dem es Seiten wie WP:Allgemeinverständlichkeit überhaupt gibt. Und der Selbstzweifel täte auch manchen gut, die auf KALP schnell absolute Urteile fällen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:54, 15. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Selbstzweifel sind grundsätzlich nicht ganz verkehrt, das stimmt schon ;-) Aber sie dürfen eben nicht übermächtig werden. Es soll auch nicht der Eindruck entstehen, als ginge es (mir) darum, einen „abgeschlossenen Bereich" zu schaffen, der nur einem bestimmten Kreis an Personen zugänglich sein soll. Genau das Gegenteil ist der Fall: Ich bin der Überzeugung, dass die Mathematik beispielsweise in Deutschland - ja warum nicht, Magiers hat es ja selbst schon angeschnitten - einen schlechten Ruf hat, auf WP deutlich unterrepräsentiert ist und die bisherigen Artikel oft den Bedürfnissen der Schüler und Studenten nicht gerecht werden. Diesbezüglich gibt es eine weit verbreitete Ambivalenz: Einerseits ist Mathe oder oft auch Physik das „Hassfach", von vielen gefürchtet, wegen der Lehrer oder der schlechten Noten, und es ist „cool" darin „schlecht" zu sein; aber andererseits gibt es ein „natürliches Interesse" für erstaunliche mathematische Zusammenhänge, bei Kindern ganz besonders aber auch bei sehr vielen Erwachsenen. Ich nehme sehr gerne das folgende „Wunder der Natur" als Beispiel:

${\displaystyle e^{\pi {\sqrt {163}}}=262537412640768743,99999999999925007259\ldots }${\displaystyle e^{\pi {\sqrt {163}}}=262537412640768743,99999999999925007259\ldots }

mit der Kriszahl Pi und der Eulerschen Zahl e. Das liegt extrem nahe an einer ganzen Zahl, und die Natur hat hier keine Münze geworfen, es gibt eine tiefere Erklärung, wenn man „hinter den Vorhang" schaut. Und deswegen gilt meiner Ansicht nach: Natürlich sollten auch Artikel mit hoher Begriffshöhe (egal, aus welchem Bereich) die Chance bekommen, eine Auszeichnung zu erhalten, auch wenn es zum Beispiel nicht möglich ist, das Thema in 3 knappen Sätzen runterzubrechen. Aber in diesem Kontext plädiere ich bei exzellent für einen obligatorischen Abschnitt zu Beginn, der das Thema in größerer Verständlichkeit für interessierte Laien aufrollt. Das fängt dann auch die mit ziemlicher Sicherheit zu knappe Einleitung möglichst auf. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Googolplexian1221 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 15. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Na, dann ziehe doch wenigstens hier mal den Vorhang vor der tieferen Erklärung weg. Ist es denn mehr als „Wer viel sucht, der findet viel"?

Kleine Anekdote am Rande: Eine Freundin von mir zeigte sich überwältigt von ${\displaystyle e^{2\pi i}=1}${\displaystyle e^{2\pi i}=1}. Man stelle sich vor, drei so wichtige Konstanten, und die ergeben in der schlichten Kombination die Eins! Sie hatte geradezu kosmognostische Gefühle deswegen, „Was die Welt im Innersten zusammenhält" usw. --Silvicola ^Disk 14:31, 16. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Hallo Silvicola, das lässt sich leider nicht in wenigen Sätzen erklären. :( Dafür müssten wir uns evtl. mal in einer Kneipe treffen, und ich bringe Stift und Papier mit (die Rechnung geht auf mich!). Es ging mir auch mehr darum, dass solche Dinge Neugier wecken, und Lust auf mehr machen. M. Ram Murty hat zu Beginn einer seiner Vorlesungen mal von „Hunger" gesprochen. Es ist schön, dass du ${\displaystyle e^{2\pi i}=1}${\displaystyle e^{2\pi i}=1} ansprichst, denn beide Gleichungen hängen philosophisch zusammen! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

(BK) Okay, so viel schonmal vorweg: Die Terme ${\displaystyle e^{-2\pi iz},1,e^{2\pi iz},e^{4\pi iz},e^{6\pi iz},\ldots }${\displaystyle e^{-2\pi iz},1,e^{2\pi iz},e^{4\pi iz},e^{6\pi iz},\ldots } sind Bausteine einer bestimmten Funktion, der j-Funktion. Diese hat sehr bedeutende Eigenschaften. Zum Beispiel liefert sie an manchen Werten ${\displaystyle z}${\displaystyle z} Lösungen für Gleichungen; etwa könnte man nach Werten ${\displaystyle z}${\displaystyle z} suchen, dass ${\displaystyle j(z)^{3}-2j(z)+6=0}${\displaystyle j(z)^{3}-2j(z)+6=0} gilt. Es zeigt sich, dass ${\displaystyle z={\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}}}${\displaystyle z={\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}}} der richtige Eingabewert der Gleichung ${\displaystyle j(z)+262537412640768000$=わ0} {\displaystyle j(z)+262537412640768000=わ0} ist. Das hängt mit der Primfaktorzerlegung in Zahlbereichen zusammen, die größer als die ganzen Zahlen sind und diese dadurch verallgemeinern. Aus der Gleichheit ${\displaystyle j({\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}})=-262537412640768000}${\displaystyle j({\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}})=-262537412640768000} kann man, da die e-Terme sehr schnell sehr klein werden, auf die obere Näherung schließen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ich werde beim übernächsten SW vielleicht genau zu dem Thema mal einen ausführlichen Artikel schreiben. Hoffentlich finde ich die Zeit. -- Googolplexian (Diskussion) 14:57, 16. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Lass es mich ggf. wissen. Gruß --Silvicola ^Disk 01:06, 17. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Mach ich. Es wäre dann der Artikel zu Kroneckers Jugendtraum. -- Googolplexian (Diskussion) 10:44, 17. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Um mal ein konkreteres Beispiel ins Feld zu führen: Unser prämierter Artikel Allgemeine Relativitätstheorie nutzt das Potenzial eines laienverständlichen Einführungsabschnitts meiner Meinung noch nicht aus. Hingegen denke ich nicht, dass man die Theorie innerhalb einer kurzen Einleitung jedem Schüler voll verständlich erklären kann. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Gemeinhin nimmt man ja an, dass Abstraktion schwierig und das Konkrete leicht sei. Wenn es um Didaktische Reduktion geht, ist genau das Gegenteil der Fall. (Im Artikel wird Dietrich Hering zitiert. Zu DDR-Zeiten war es ein großes Anliegen der Fachdidaktiker, die Errungenschaften der Wissenschaften so darzustellen, dass auch die Arbeiter und Bauern sie verstehen können) Beispiel: Man könnte „Benzin" kindgerecht erklären als eine spezielle Flüssigkeit, die der Motor braucht, damit sich das Auto bewegen kann. (Die Dinge Motor, Flüssigkeit, Auto sind für ein Kind konkret, die Definition ist abstrakt.) Diese Definition kann später um naturwissenschaftliche Aspekte erweitert werden, zum Beispiel wie in Motorenbenzin: „Motorenbenzin (abgekürzt „Benzin") ist ein komplexes Gemisch von etwa 150 verschiedenen Kohlenwasserstoffen, deren Siedebereich zwischen denen von Butan und Kerosin/Petroleum liegt." Je konkreter es wird, um so schwieriger wird es, hier werden zur Definition sechs weitere Fachbegriffe verwendet.

Mathematik an sich ist schon verdammt abstrakt. Aber es hilft nix: Wenn man schwierige Themen weiter vereinfachen will, muss man weiter abstrahieren. Gegebenenfalls geht das dann soweit, dass man nicht mehr sagen kann als „Irgendwas mit Zahlen", „Irgendwas mit Räumen und vielen Dimensionen" oder „... ist ein mathematischer Fachbegriff".

Einstein soll einmal von einem Reporter gebeten worden sein, in einfachen Worten zu erklären, was ein Tensor usw. sei, seine ebenso freundliche wie trockene Antwort war „Ja, das kann ich, das sind Fachbegriffe." Leider finde ich die Quelle nicht mehr. --Eduevokrit (Diskussion) 11:54, 17. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, denn oftmals sind Fachbegriffe gar nicht auf den ersten Blick als solche erkennbar. Nicht selten okkupiert irgendein Fachgebiet einen umgangssprachlichen Ausdruck und unterlegt ihm spezielle Inhalte bzw. Definitionen, worauf anscheinend mancher Unkundige denkt: Was machen die denn bloß für ein Gewese, der Begriff ist mir doch aus dem Alltag geläufig, anscheinend ist hier mal wieder Elitarismus am Werke, der die Dinge völlig unnötig verkompliziert. - Zumindest hatte ich diesen Eindruck vor einiger Zeit bei Diskussion:Naturraum#Einleitung sprachlich viel zu kompliziert . Freilich kann man niemandem verwehren, sein Schrebergärtchen einen Naturraum zu nennen. In der Folge stößt man jedoch schon mit der Feststellung, dass es in diesem Artikel um etwas Spezielles und eventuell nicht ohne weiteres zu Verstehendes geht, auf Unverständnis und Unwillen. Selbst beim besten Willen und Bemühen um Verständlichkeit muss man dann erstmal darum ringen, dass einem die fachliche Umgrenzung des Begriffs überhaupt geglaubt wird, und dass es demzufolge auch nicht angängig ist, nach Belieben "einfache" Definitionen zu kreieren. Vielleicht wäre in solchen Fällen ein standardisierter Hinweis hilfreich, ähnlich denen für medizinische oder juristische Themen, ungefähr in der Art: Dieser Artikel behandelt einen definierten Fachausdruck der Fachdisziplin XY. Weitere Bedeutungen sind möglich, werden hier aber nicht berücksichtigt. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 17. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Danke für diese interessanten Einschätzungen. Ich sehe immer mehr, dass sich das Thema keinesfalls nur auf die „abstrakten Wissenschaften" reduzieren lässt. Auch in scheinbar alltäglichen Begriffen können sich schwierige Definitionen verbergen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Je mehr sich ein Objekt von den abstrakten Wissenschaften entfernt, desto schwieriger wird meiner Meinung nach das Geben einer exakten Definition, womit ich Eduevokrit zustimme. Entscheidend ist für mich der Punkt - wenn ich an der Stelle etwas „moderieren" darf - wie im Rahmen der Artikeleinleitung mit Definitionen von Objekten umgegangen wird bzw. werden soll: Der im Artikel Naturraum entstandene von Epipactis erwähnte Konflikt ist da vielleicht ein gutes Beispiel. Soll im Rahmen der Einleitung eine genaue Definition gegeben werden, mit möglichen Einbußen in der AGV, oder ist die AGV einer genauen Definition vorzuziehen? In der Hinsicht gibt es sicherlich unterschiedliche Standpunkte. -- Googolplexian (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Meiner Ansicht nach braucht es mehr als eine genaue Definition, sogar in der Mathematik, sonst bekämen wir gewissermaßen Bourbaki-Einleitungen für mathematische Artikel. Hand aufs Herz! Wohl kaum ein Mathematiker hat sich nur anhand solcher Literatur in ein Feld eingearbeitet. Ausgangspunkt einer Sache ist immer eine konkrete, noch vage und unpräzise Frage, etwa für die Maßtheorie: Wie bekommt man ein brauchbares Konzept für Längen-, Flächen, Volumenmaße? Erst nach eingehender Beschäftigung damit und dank des in der Mathematik üblichen Wunsches nach möglichst großer Allgemeinheit bei unbedingter Verhinderung von Widersprüchen kamen dann die „besseren" Maßbegriffe auf. Beschränkt man sich nämlich auf „gutartige" geometrische Gebilde, dann genügt auch etwa das Cauchy-Integral. Und genau dieses wiederholte Spiel aus Rohkonzept – Verallgemeinerungsversuch – gefundenes Problem – Anpassung des Konzeptes muss jeder Lernende auch wenigstens im Wesentlichen nachvollziehen, um eine sonst scheinbar vom Himmel gefallene Definition wirklich zu verstehen.

Natürlich werden die wenigstens Leser eines Wikipedia-Artikels das Thema das Artikels wirklich studieren, sondern sich nur einen Überblick aus dem sicheren Draußen verschaffen wollen. Um die Definition überhaupt fassen zu können, die ihnen sonst ein Buch mit sieben Siegeln bleibt, brauchen sie aber ebenfalls eine heranführende Motivation „Worum geht es dabei überhaupt", wobei das Worum ihnen eben fasslich sein sollte. Natürlich sollte weiter unten im Artikel dann unbedingt die exakte Definition stehen; wir wollen doch hier nicht den Lesch machen! Wenn es dann ein Siegel weniger ist, ist schon etwas gewonnen. --Silvicola ^Disk 23:16, 18. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

In den abstrakten Wissenschaften gibt es zum Beispiel keine Prototypen-Definitionen oder „Definitionen" in Form von womöglich noch offenen Beispiellisten, dass macht schon mal (abstrakt!) viel einfacher. Diese abstrakte Einfachheit fällt aber nicht jedem leicht, was man etwa daraus erkennt, wie leicht viele Menschen auf die Frage hin, was denn ein X sei, auf, wenn das für sie schwierig wird, auf „Definitionen" verfallen, die mit „Also zum Beispiel, wenn" beginnen.

Die Einleitung des oben erwähnten Naturraum-Artikel finde ich schlecht. Es sollte zu viel in zu wenige Sätze gestopft werden: Unterschied Landschaft/Naturraum, Konstruktion von Naturräumen ist nach verschiedenen Kriteriensätzen möglich, Bottom-up oder Top-down. Hinzu kommen noch unglückliche Wortwahl und Formulierungen. „Parameter" mit Bezug auf eine längliche Aufzählung von Aspekten, deren konzeptuelle Gemeinsamkeit noch gar nicht verstanden werden kann, sollte nicht auf der ersten Zeile stehen. Statt „In der physischen Geographie versteht man unter Naturraum ..." hätte man wohl besser geschrieben „Naturraum ist ein Begriff der physischen Geographie. Dort versteht man unter Naturraum ..." Statt „geographischer Raum" hätte es wohl „Landoberfläche" besser getan. (oder ist doch auch die Meeresoberfläche mit gemeint? Das bleibt jedenfalls beim vagen „geographischen Raum" unklar.) Und wenn man den Satz genauer anschaut, ist er auch semantisch verwaschen: „[man versteht] unter Naturraum eine durch messbare Parameter der Geofaktoren ... charakterisierte Einheit des geographischen Raumes." Gewöhnlich hat doch der gesamte naturräumlich zu gliedernde Raum die betreffenden Parameter selbst durchaus gemeinsam; Unterschiede gibt es dagegen in der Ausprägung dieser Parameter, also in den jeweiligen Parameterwerten oder Parameterwert-Intervallen. Dagegen ist das „messbar" in einer physischen Wissenschaft wohl selbstverständlich und spätestens, wenn man von Parameterwerten redet, völlig überflüssig.

Meines Erachtens fehlt dort eine Heranführung wie im vorigen Teil von mir empfohlen: Welchen Zweck verfolgt man mit naturräumlicher Gliederung? Welche Merkmale/Merkmalskombinationen werden herangezogen? Wie wird verfahren: Zerteilung, Akkretion? Selbst wenn die Einleitung dadurch fünfmal so lang würde als sie jetzt ist, würde sie dann eher gelesen als heute, da viele wohl schon nach der Aufzählung der Parameter aussteigen werden. --Silvicola ^Disk 23:50, 18. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Alles einleuchtend, aber woher die Quellen dafür nehmen, wenn sich die Literatur nunmal leider nicht populärer auszuquetschen bequemt? Im Bemühen um Verständlichkeit habe ich dort schon mehr an eigenen Formulierungen eingebracht, als ich kraft meiner Qualifikation verantworten kann. Geographischer Raum liefert immerhin einen Wikilink als Rettungsanker, Landoberfläche dagegen nicht, zudem gibt es auch marine Naturräume. "Parameter", ja, auch ein schreckliches Wort. Im Kern geht es darum, dass Naturräume nicht per Augenschein und Emotion, sondern (idealerweise) anhand von Messwerten ermittelt und umgrenzt werden (sollten), in der Praxis ist es aber (vermutlich) oft auch eine Frage der Finanzierung. Und ja, es stimmt, die Erklärungen der Begriffe folgen mitunter zu spät im Artikel. Dreht man das Ganze aber herum, fehlen für die Erklärungen zunächst wieder die Begriffe, über die wiederum sich die einschlägige Fachwelt seit 150 Jahren selbst noch nicht ganz einigen konnte. Als Pilotobjekt sollte man gerade diesen Artikel also wohl besser nicht auswählen. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 19. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ist es denn problematisch, von der Quelle abzuweichen, so lange die wesentlichen Inhalte nicht verfälscht werden? Ich für meinen Teil weiche ständig von den Formulierungen aus meinen Quellen mitunter stark ab, da diese oft noch für interessierte Laien umformuliert werden müssen. Dadurch wird der Artikel aber nicht falsch. Ich denke trotzdem, dass zuerst eine Definition nahe an der Fachliteratur gegeben werden sollte. Im weiteren Verlauf der Einleitung kann dann damit begonnen werden, den Begriff dem Leser näherzubringen, und gleichzeitig den Artikelgegenstand zusammenzufassen. In manchen Fällen hat es sich sogar als rentabel erwiesen, in der Einleitung ein kurzes Beispiel für die Erläuterung eines besonders wichtigen Zusammenhangs oder Begriffs zu geben (das habe ich zum Beispiel im Artikel Riemannsche Vermutung gemacht), aber das hängt immer vom Einzelfall ab. Es kann und sollte aber nicht erwartet werden, dass die Lektüre der Einleitung gleich zu einer Vertrautheit mit der Materie führt, aber ich habe das Gefühl, dass dies oft erwartet wird. Daher hatte ich auch schon mein Unbehagen gegenüber WP:Allgemeinverständlichkeit weiter oben geäußert. -- Googolplexian (Diskussion) 16:52, 19. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

(BK) Diese Problematik wird durch die dort angepriesene Checkliste Verständlichkeit weiter verschlimmert: Hier wird suggeriert, dass man einfach nur ein paar „klare und immer realisierbare Tasks" abarbeiten muss, und alles ist gut. Schon der erste Punkt stört mich: allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes. Artikel wie Enzym, Allgemeine Relativitätstheorie und Essigsäure werden niemals eine „allgemeinverständliche" Einleitung haben können, im Sinne davon, dass es „jeder sofort versteht". Das können wir vergessen. Auch problematisch ist meiner Auffassung nach Punkt 4: vorausgesetzte Grundlagen erklärt Das sehe ich skeptisch: es kann mMn niemals Aufgabe eines Artikels, geschweige denn seiner Einleitung sein, nochmal alle Grundlagen zu erklären. Ich befürworte aber, wie oben angeschnitten, einen einleitenden Abschnitt, indem die Materie möglichst vielen interessierten Laien aufbereitet wird. Ein solcher Abschnitt darf aber auch nicht zu einer Monographie ausarten, irgendwann ist Schluss mit Simplifizierung, bzw. es müssen Hyperlinks genutzt werden. Genau dafür sind diese ja auch gedacht. -- Googolplexian (Diskussion) 17:06, 19. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, ich halte es für ziemlich problematisch, von den Quellen abzuweichen, denn welche Autorität sollte dann beurteilen und garantieren, dass die wesentlichen Inhalte nicht verfälscht werden? (Freilich gehe ich selber auch über die Quellen hinaus, wenn die Materie anderenfalls nicht instruktiv darzustellen wäre, habe dann eben einfach mal unbegrenztes Vertrauen zu mir :-)

Nehmen wir zum Beispiel die derzeit so gehypten Vorzüge der Wärmepumpe gegenüber konventionellen Elektroheizungen, die ich beim besten Willen nicht zu kapieren vermag. Da heißt es ja immer, dass man damit aus 1 kWh Elektroenergie bis zu 4 kWh Wärmeenergie gewinnen könne. Es folgt dann i.d.R. ein Wust von Formeln, die für mich nur Zahlensalat sind. Wenn ich mich mit aller Macht zusammenreiße, vermeine ich allenfalls zu erkennen, dass da zumeist gar nicht mit konkreten Werten gerechnet wird, sondern nur irgendwelche Variablen zueinander ins Verhältnis gesetzt werden, wobei natürlich zwangsläufig irgendwelche Verhältniszahlen herauskommen, die mir aber noch immer nichts erklären oder beweisen. Umso freudiger stürze ich mich also auf die landläufige einfache Erklärung, die sinngemäß ungefähr lautet, dass die gewonnene Energie ja "der Umwelt entzogen" werde. Klingt erstmal plausibel, aber ist das nicht das Prinzip des Maxwellschen Dämons, der swiw stets weniger Nutzenergie herausgibt als man hineingesteckt hat? Also, wenn ich die einfache Erklärung zu verfassen hätte, dann würden die Leser wahrscheinlich erst ihre Wärmepumpen weg- und anschließend den Politikern die Fenster einschmeißen. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 19. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, „bis zu". Wenn aber, wie im Winter, die Temperaturdifferenz zwischen den zwei Wärmereservoire, aus welcher man „pumpt", wie im Winter kleiner wird, geht diese Leistungszahl deutlich herunter, so dass teilweise dann der Strom selbst heinzen muss. Strom ist aber eine vergleichseise teure Energie, sie muss erst mal erzeugt werden, und wenn das über Kohle oder Öl geschieht, dann hat man für die Stromerzeugung Wirkungsgrade von unter 50 %. Im Winter ist der Heizenergiebedarf besonders hoch, und dann muss deshalb der Zusatzstrom fürs Heizen meistenteils aus fossiler Enegie bezogen werden. Im Endeffekt erzeugt man (typischer Wirkungsgrad) aus einer Wärmeeinheiten bei der Öl- oder Kohleverbrennung ein Äquivalent zu etwa 0,4 Wärmeeinheit an Strom, und mit dem „pumpt" man dann bestenfalls 1,6 Wärmeeinheiten zur Heizung, schlimmstenfalls verheizt man den Strom selbst zu 0,4 Wärmeeinheiten. Bei der Herstellung von Wärme aus fossilen Energieträgern hat man heute dagegen Wirkungsgrade deutlich über 90 %; da steht ja auch kein 2. Hauptsatz schon theoretisch dagegen.

(Nicht nur) dieses Land ist unter die Herrschaft von Phantasten und Ideologen mit (nicht nur) einer überwertigen Idee geraten. Mit Obigem ist noch gar nicht darauf eingegangen, ob denn die Klimaerwärmung wirklich so schrecklich wäre. Die Zeiten der starken Artenvermehrung in der Erdgeschichte waren jedenfalls immer besonders warme Zeiten. Wenn ich dann irgendwelche Journalisten-Kommentatoren in Feuereifer dozieren höre, man müsse alles (!) CO2 aus der Atmosphäre bringen, dann zeigt das eine bewundernswert umfassende naturwissenschaftliche Unbildung an. Wovon leben die Photosynthese betreibenden Pflanzen? In der Tat kann man von Agronomen hören, falls diese sich noch trauen, dass erhöhter CO2-Gehalt natürlich auch eine Düngewirkung hat, und besonders in den Tropen, wo die ansässigen Pflanzen ihre Spaltöffnungen weniger lange offenhalten müssen, um auf ihr CO2-Quantum zu kommen und deshalb weniger Wasser verlieren. Diese Dickblatt-Pflanzenwelt dort zeigt ja recht gut, dass drohender Wasserverlust dort die größte Photosyntheseschranke ist.

Der Maxwellsche Dämon ist übrigens etwas anderes, als Du zu glauben scheinst. Es geht um folgendes Gedankenexperiment. Man hat zwei an einer Stelle verbundene Gasbehälter anfangs gleicher Temperatur, und am Übergang sitzt der bewusste Dämon. Er schaut auf die Geschwindigkeiten der durch die Wärmebewegung heranschießenden Gasteilchen und kann einen Verschlussschieber bedienen. Immer wenn ein Teilchen mit überdurchschnittlicher Geschwindigkeit sich von links nach rechts bewegt, lässt er es durch, sonst Schieber zu. Umgekehrt entsprechend, nur lässt er hier die unterdurchschnittlich schnellen Teilchen durch. Die Wirkung wäre, dass es rechts heißer würde und links kälter. Das widerspricht aber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Es zeigt aber, dass die Unmöglichkeit, Wärme ohne Energieeinsatz zu pumpen, etwas damit zu tun hat, dass man solche Geschwindigkeitsunterschiede nicht energetisch kostenlos feststellen kann.

--Silvicola ^Disk 00:25, 20. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Nanu? Ich erinnere mich nicht, eine Diskussionsrunde über die menschengemachte globale Erwärmung oder irgendwelche „politischen Ideologien" gestartet zu haben. Das sollte also, denke ich, besser an anderer Stelle, vielleicht etwa im Diskussionsteil des Artikels Wärmepumpe, geschehen. Und zu den Quellen: Natürlich schätze ich bei der Auswertung einer Quelle aus meinem Fachgebiet mein eigenes Fachwissen hoch genug ein, dass ich in der Lage bin, die Informationen so umzuformulieren, dass sie 1. leichter von Laien gelesen werden können und 2. dabei trotzdem korrekt bleiben. Die „Autorität" hat im Zweifel die Community, die den Hauptautor jederzeit auf fehlerhafte Darstellungen hinweisen kann. -- Googolplexian (Diskussion) 11:04, 20. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Mit der hiesigen Community ist das freilich so eine Sache. Selten beteiligen sich mehr als drei Mitarbeiter an einer Diskussion (so auch hier), oft sind es in einem bestimmten Thema sogar nur zwei, und nicht selten langjährige Kontrahenten, die partout nicht unter einen Hut kommen. Wie soll dann erst ein unkundiger Außenstehender beurteilen, welcher davon bzw. ob überhaupt einer Recht hat, bzw. ob nicht etwa die größere Penetranz über die größere Kompetenz siegt?

Dia Laienfragen zur Wärmepumpe bzw. -heizung sind dort schon vielfach gestellt und nie befriedigend beantwortet worden. Vielleicht sollte ich mich wirklich mal hinsetzen und eine einfache Erklärung verfassen, eventuell komme ich in der allgemeinen Verwirrung damit ja durch, sie geht ungefähr so:

Bei der Wärmepumpenheizung wird elektrische Energie eingesetzt, um mechanische Arbeit zu verrichten. Dabei wird ein Teil der elektrischen Energie in Wärmeenergie umgewandelt, diese nutzt man zum Heizen. Mit der mechanischen Arbeit erzeugt man zunächst ein Druckgefälle, dieses wird anschließend in ein Temperaturgefälle umgewandelt, und dieses entsorgt man ungenutzt in die Umwelt. Preisfrage: Wo entsteht der Energiegewinn? --Epipactis (Diskussion) 15:47, 20. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Freut ihr euch auf die Diskurse rund um den Zukunftskongress? --Jensbest (Diskussion) 22:50, 6. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Ich freue mich darauf, den Diskurs auf der WikiCon aufzunehmen, ich habe den Zukunftskongress teilweise online mitverfolgt. Ich weiß nicht, was da am Sonntag noch herausgekommen ist, aber am Freitag und am Samstag war es sehr viel „man müsste mal". --Holder (Diskussion) 07:03, 10. Jun. 2024 (CEST) Beantworten