Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung
Diskussion:Sinti#Schreibweisen
Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von Zilli Reichmann. Schöne Grüße --158.181.74.111 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST) Beantworten
Gudn Tach!
Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[1] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der letzten Version übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[2] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.
So weit, so schade.
Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.
Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.
-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST) Beantworten
- Dass die Beistrichsetzung bei Infinitivgruppen (jetzt infinite Nebensätze) nicht mehr berücksichtigt, ob sie von einem Substantiv, Verhältniswort oder Verb abhängen, empfinde ich im realen Leben als echten Fortschritt. Leider müssten jetzt alle Artikel darauf durchgesehen werden, wo Änderungsbedarf besteht. -- Peter Gröbner -- 12:28, 7. Nov. 2024 (CET) Beantworten
nicht der amtlichen Regelung entsprechende, aber in den Medien übliche Schreibweisen
[Quelltext bearbeiten ]Das Lemma lautet aktuell Swing State, andererseits aber Poetry-Slam. Wenn schon nicht wegen der Vorbildwirkung auf die (schulbesuchenden) Lesenden der amtlichen Regelung gefolgt wird, würde ich mir eine einheitliche umseitig dokumentierte Vorgangsweise wünschen. -- Peter Gröbner -- 11:03, 7. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Da ist meines Erachtens eher Wikipedia:Namenskonventionen zuständig. Die dortige Regel geht zunächst von der gebräuchlichsten Schreibweise aus. In den beiden genannten Fällen und auch bei weiteren wie zum Beispiel Scinece Fiction ist das meinem Eindruck nach die von der amtlichen Schreibweise abweichende Schreibweise ohne Bindestrich. So oder so sollte in der Artikeleinleitung immer beides vorkommen und von der anderen Schreibweise eine Weiterleitung angelegt werden. -- Perrak (Disk) 15:28, 7. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Bei den Swingstates und Poetryslams handelt es sich um keine Eigennamen, die nach meinem Eindruck in den Wikipedia:Namenskonventionen behandelt werden. Dass alle Schreibweisen und deren etwaige Nichtkorrektheit in der Einleitung genannt werden, fände ich gut. Was als Lemma bzw. als Weiterleitung gewählt wird, ist mir dann egal. -- Peter Gröbner -- 08:55, 8. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Umseitig habe ich mal den Hinweis auf WP:NK in der Einleitung ergänzt, der weiter unten schon steht. Siehe auch unsere Diskussion auf Diskussion:Swing State#Schreibweise. -- Perrak (Disk) 18:00, 23. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Bei den Swingstates und Poetryslams handelt es sich um keine Eigennamen, die nach meinem Eindruck in den Wikipedia:Namenskonventionen behandelt werden. Dass alle Schreibweisen und deren etwaige Nichtkorrektheit in der Einleitung genannt werden, fände ich gut. Was als Lemma bzw. als Weiterleitung gewählt wird, ist mir dann egal. -- Peter Gröbner -- 08:55, 8. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Hallo miteinander, abgesehen davon, dass es guten und schlechten Geschmack gibt, habe ich eine Frage: Sind Änderungen bzw. sprachliche Verbesserungen aus Geschmacksgründen in Wikipedia uneingeschränkt verboten? Anlass für die Frage sind die in Wikipedia-Artikeln überstrapazierten Wörter wie zum Beispiel „fungieren", die ich gelegentlich ersetze. Vorhin änderte ich im Artikel Michael Hübner „fungierte er als Sportlicher Leiter" in „war er Sportlicher Leiter", und prompt wurde die Änderung zurückgesetzt. Ich würde im Artikel De Bruyne Motor auch den Satz „...war der bekannte 5,3-l-V8-Motor von Chevrolet nicht vorne eingebaut, sondern fungierte als Mittelmotor" ändern. Doch nach der jüngsten Erfahrung ist eine Änderung wohl nicht zu empfehlen, wenn ich eine Sperre vermeiden will. Wie steht die Allgemeinheit dazu? Müssen sprachliche Verbesserungen in Wikipedia grundsätzlich unterbleiben, oder was ist ausnahmsweise noch erlaubt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Es käme auf serienmäßige massierte Änderungen sowie auf sonstige gleichzeitige allgemeine (auch sprachliche, formale, womöglich inhaltliche) Überarbeitung des Artikels an.
- Im vorliegenden Fall würde ich erstmal auf Allgemeinverständlichkeit plädieren, Einfache Sprache, Geschwurbel. Für eine triviale Aussage „X ist ein" wird alles Beamtendeutsch und Motorenlyrik ein schlechter Stil; „fand Verwendung", „fungierte als" ist Drumrumgequatsche für „ist".
- Viele Artikel sind unbeholfen formuliert und verdienen Glättung und Strukturierung.
- Das ist jedoch eine Stilfrage; umseitig geht es hingegen ausschließlich um die Frage, wie mit falschen, veralteten, veraltenden oder gleichwertigen Schreibungen gleicher Wörter umzugehen ist, nicht aber um andere Formulierungen oder sonstwas.
- WD:WSIGA wäre Anlaufstelle zu unserem verbotenen Style-Manual.
- VG --PerfektesChaos 14:37, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- @PerfektesChaos: WP:KORR verlinkt hierher zu einem Absatz, in dem aktuell zu lesen ist: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren ..." (Unterstreichung von mir). Gruß, -- Peter Gröbner -- 10:16, 16. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Änderungen einzelner Wörter sind immer ein wenig kritisch. Meines Erachtens war Deine Änderung eine klare Verbesserung, das kann man aber auch anders sehen. Im Einzelfall kann man das hinnehmen oder auf der Diskussionsseite ansprechen. -- Perrak (Disk) 15:44, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Schon interessant, wie man hier hinterrücks angeschwärzt wird. Und das auch noch so perfide als vermeintliche Frage. Eine solche Änderung zu machen ohne auch nur einen Buchstaben an neuer Information zugesteuert zu haben, finde ich unkollegial. Watn Glück, dass der Mann nicht "verstorben" ist. -- Nicola kölsche Europäerin 16:04, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Warum so empfindlich? Die Frage ist doch legitm, wo die Grenze eines Geschmacksedits ist, und zunächst mal völlig unabhängig vom konkreten Fall. Mit Dir hat das insofern nichts zu tun.
- Was den konkretem Fall angeht, hast Du als Hauptautorin im Zweifel das Vorrecht, dass Deine Version stehen bleiben sollte. Persönlich bin ich in diesem Fall der Meinung, das "fungiert" nicht so gut klingt, aber das ist wie geschrieben Geschmackssache. -- Perrak (Disk) 17:30, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Schon interessant, wie man hier hinterrücks angeschwärzt wird. Und das auch noch so perfide als vermeintliche Frage. Eine solche Änderung zu machen ohne auch nur einen Buchstaben an neuer Information zugesteuert zu haben, finde ich unkollegial. Watn Glück, dass der Mann nicht "verstorben" ist. -- Nicola kölsche Europäerin 16:04, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Wenn ich sehe, was für ein Bohei um eine kleine, durchaus sinnvolle, Änderung gemacht wird, bestärkt mich das darin, mich (vorerst?) aus der Wikipedia zurückzuziehen. Angemessene, vernünftige Formulierungen sind anscheinend nur noch mit viel Diskussion durchzusetzen. Für Leute, wie Lothar Spurzem (oder meine Person), wird es immer unerfreulicher. --Hardenacke (Diskussion) 17:22, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Wieso "Bohei"? Es gab eine Frage, diese wurde beantwortet. Wenn man sich in einem Punkt nicht einig ist, muss man das halt diskutieren, das hat nichts damit zu tun, ob es etwas wichtiges ist oder nicht. -- Perrak (Disk) 17:32, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Der Bohei ist aber beidseitig. Ich persönlich kann immer überhaupt nicht verstehen, warum man über eine Geschmacksänderung noch eine Diskussion anfängt oder gar Edit-War führt. Eine Quote von einem Revert auf ein paar Dutzend Änderungen ist eben hinzunehmen, vor allem, wenn die Benutzer vielleicht sowieso nicht gut aufeinander zu sprechen sind. Zur Eingangsfrage: Nein, stilistische Änderungen sind nicht verboten, verboten ist aber der Edit-War darum. Und guter Stil ist es nicht, wenn man den Autor eines Artikels über Gebühr mit solchen Änderungen nervt. --Magiers (Diskussion) 17:34, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Also: Die Person war Chemnitzer, war ein Mann, war ein Radsportler. "Sportlicher Leiter" ist eine Funktion, weshalb "fungierte" präziser ist. Und nochmal: Artikel zu bearbeiten um einzig und allein einen einzigen Geschmacksedit zu machen, finde ich unangebracht. Bei anderen Geschmacksedits schreibt der Benutzer übrigens oft hinzu "zurücksetzen, falls es nicht gefällt" - hier fehlt diese Anmerkung. Wieso? -- Nicola kölsche Europäerin 17:38, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Welchen enzyklopädischen Inhalt soll ich als dummes Publikum dem Text entnehmen?
- „X ist Sportlicher Leiter" ./. „1987 wurde X Sportlicher Leiter"
- „X fungierte als Sportlicher Leiter"
- „X wurde zum Sportlichen Leiter ernannt"
- „X wurde zum Sportlichen Leiter gewählt"
- „X wurde als Sportlicher Leiter eingestellt"
- 1. ist ein plumper Aussagesatz, den ich auch mit begrenzten Deutschkenntnissen nachvollziehen kann.
- 2. ist offenbar die gleiche Aussage, bloß umständlicher.
- 3.–5. transportieren eine Zusatzinformation, auf welchen formalen Wegen es zu der Funktion kam; vom Vorstand ernannt, von den Mitgliedern gewählt, von der Geschäftsführung hauptamtlich eingestellt.
- VG --PerfektesChaos 17:54, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- @Magiers: Mein Fehler war es nicht darauf zu achten, wer den Artikel Michael Hübner erstellt hatte und wer ihn am umfangreichsten ausbaute. Sonst hätte ich die hier so umstrittene Formulierung nicht geändert. Den Vorwurf, einen Edit War geführt zu haben, verstehe ich nicht. Im Übrigen ging es mir ganz allgemein um „überstrapazierte" Wörter und Begriffe. Das „fungiert" war der Anlass für meine Frage, ob Änderungen aus Geschmacksgründen, wie sie genannt werden, uneingeschränkt verboten seien. In letzter Zeit änderte ich des Öfteren „Konzept" und „konzipieren", wo meines Erachtens „Plan", „Entwurf", „Überlegung" evtl. auch „Vorhaben" usw. besser gewesen wäre. Ähnlich ist es mit dem Modewort „Umsetzung" oder „umgesetzt". Heute las ich in der Zeitung zum Beispiel, dass irgendwelche Termine „umgesetzt" wurden. Nimmt man es wörtlich, entsteht die Frage, an welche Stelle sie denn gesetzt wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ich habe Dir nicht den Vorwurf gemacht, Edit-War zu führen. Ich sage nur, dass das der Punkt wäre, wo unsere Regeln verletzt werden. Stilistische Änderung, Revert, und dann braucht es keine weitere Diskussion, weil es eben eine Geschmacksfrage ist, und erst recht kein weiteres Hin und Her im Artikel. Problematisch finde ich dagegen Deinen Feldzug gegen "Modewörter" (oder besser Wörter, die Du als Modewörter empfindest). Das fällt dann schon in den Passus "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Modewörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie Dir nicht gefallen. Altertümliche Wörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie wieder anderen nicht gefallen. --Magiers (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- + 1, was die "Modewörter" anbetrifft. Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:42, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ich habe Dir nicht den Vorwurf gemacht, Edit-War zu führen. Ich sage nur, dass das der Punkt wäre, wo unsere Regeln verletzt werden. Stilistische Änderung, Revert, und dann braucht es keine weitere Diskussion, weil es eben eine Geschmacksfrage ist, und erst recht kein weiteres Hin und Her im Artikel. Problematisch finde ich dagegen Deinen Feldzug gegen "Modewörter" (oder besser Wörter, die Du als Modewörter empfindest). Das fällt dann schon in den Passus "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Modewörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie Dir nicht gefallen. Altertümliche Wörter dürfen verwendet werden, auch wenn sie wieder anderen nicht gefallen. --Magiers (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- @Magiers: Mein Fehler war es nicht darauf zu achten, wer den Artikel Michael Hübner erstellt hatte und wer ihn am umfangreichsten ausbaute. Sonst hätte ich die hier so umstrittene Formulierung nicht geändert. Den Vorwurf, einen Edit War geführt zu haben, verstehe ich nicht. Im Übrigen ging es mir ganz allgemein um „überstrapazierte" Wörter und Begriffe. Das „fungiert" war der Anlass für meine Frage, ob Änderungen aus Geschmacksgründen, wie sie genannt werden, uneingeschränkt verboten seien. In letzter Zeit änderte ich des Öfteren „Konzept" und „konzipieren", wo meines Erachtens „Plan", „Entwurf", „Überlegung" evtl. auch „Vorhaben" usw. besser gewesen wäre. Ähnlich ist es mit dem Modewort „Umsetzung" oder „umgesetzt". Heute las ich in der Zeitung zum Beispiel, dass irgendwelche Termine „umgesetzt" wurden. Nimmt man es wörtlich, entsteht die Frage, an welche Stelle sie denn gesetzt wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Welchen enzyklopädischen Inhalt soll ich als dummes Publikum dem Text entnehmen?
Ich sag es mal so, am eigenen Beispiel: Ich habe mehrere Ehrenämter. Ich fungiere aber nicht pausenlos als Vereinsvorsitzender, sondern nur manchmal. Entweder fungiere ich woanders, mache aber auch ganz private Sachen, trolle auf Wikipedia etc. Wahrscheinlich war es bei Micha Hübner ähnlich. Er fungierte nicht ständig von 2009 bis 2022. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Die Frage war: Geschmacksedits erlaubt oder nicht. Die Antwort steht auf dieser Projektseite: sind nicht erwünscht – vorsichtig damit sein, nur bei Überarbeitung des vollständigen Artikels – nicht quer über den Artikelbestand seine Vorlieben einbringen – bedenken und achten, dass es nun einmal unterschiedliche Schreibstile gibt. Wenn jemand wie in De Bruyne Motor schon 3x "war" geschrieben hat und dann stattdessen dann mal "fungiert" wählt, ist das doch eine gute Idee. --Konvexkonkav (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Naja - "hingenommen" hat der Kollege es ja, dafür aber hier den "Bohei" gestartet. Einen EW gabs nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:28, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das "pausenlos" hast jetzt aber du hineininterpretiert. Man kann ja z.B. auch über jemanden schreiben "er spielte von 2000 bis 2007 beim FC Bayern", auch wenn er sicher nicht 24 Stunden am Tag auf dem Fußballplatz stand. Analog bei Schauspielern in Serienrollen, die auch mal Feierabend haben oder zwischendrin ganz andere Rollen spielen. --HH58 (Diskussion) 06:50, 17. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Also ich sage mal so: aus sprachlicher Sicht ist beides nicht schön, "fungiert" und "war" sind keine ausdrucksstarken Verben. Das war aber nicht die Ausgangsfrage und wir schreiben eine Enzyklopädie und keine journalistischen Texte, Essays oder Belletristik. Geschmacksänderungen sind ja nicht kategorisch verboten, sondern sollten unterbleiben, weil sie im Zweifel Autorinnen oder Autoren verärgern, insbesondere dann, wenn einige unserer Spezialisten durch den Artikelbestand pflügen und massenhaft auf die Suche nach ihren "Reizwörtern" sind. Ich würde einfach vorsichtig und mit Augenmaß mit solchen Geschmacksänderungen umgehen. Wenn es eben rückgängig gemacht wird, dann nicht ärgern, sondern hinnehmen. LG, --Kurator71 (D) 18:18, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- +1 -- Perrak (Disk) 18:58, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Nach dieser Diskussion denke ich: Lasst die Leute doch am besten ihre Konzepte und Konzeptionen im jeweiligen Kontext kontextual final und explizit umsetzen, wenn sie diese in den Fokus genommen haben, und lasst den Porsche 914 seinen Motor und die Sitze beherbergen (stand tatsächlich im Artikel, bis ich es änderte) und den Motor im De Bruyne als Mittelmotor fungieren. Ich habe zwar nach wie vor den Drang, Formulierungen wie die hier als Beispiel vorgestellte zu ändern, handele mir damit aber fast nur Ärger ein. Da frage ich mich von Tag zu Tag mehr und mehr: Warum mache ich das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das frage ich mich auch. --Φ (Diskussion) 19:18, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Sorry, falls das falsch ankam, ich meinte ausdrücklich nicht dich mit den Spezialisten.
- Bei deinen Beispielen werden die Wörter falsch genutzt. "Er fungierte als..." ist vollkommen korrekt. Einen Motor kann man nicht beherbergen (es sei denn man liebt seinen V12 so, das man ihm das Gästebett anbietet ;-) ) und ein Motor kann auch nicht fungieren als Motor... Da ist eine Änderung durchaus legitim, weil es eben keine Geschmacksänderung ist. --Kurator71 (D) 19:30, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Vor einiger Zeit schrieb jemand, ein Turm beherberge seine Stockwerke. Hätte ich das noch mal zu ändern! Ähnlich abwegig finde ich es, wenn es heißt, der Kirchturm beherberge Glocken oder der Lotus Tower beherberge unter anderem einen Wassertank. Trotzdem: Ich werde künftig allenfalls vorsichtig fragen, ob ich den Satz ändern darf, und nicht mehr eigenmächtig handeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Du musst jetzt nicht die Schere heben, nur wegen Deiner Aura. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ein Motor kann nicht als Motor fungieren. Seh ich ein. Im entsprechenden Artikel geht es darum, dass der Motor im neuen Modell als Mittelmotor fungierte. Das ist falsch ausgedrückt? --Konvexkonkav (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ja. „Fungieren" bedeutet „eine Funktion ausüben". Mittelmotor zu sein ist keine Funktion. --Jossi (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- „Fungieren" ist eins der zurzeit besonders gern und in unterschiedlichsten Zusammenhängen (Kontexten, wie man heute sagt) gebrauchten Wörter, nach meiner Einschätzung ein „Modewort". Im Funkhaus am Dornbusch fungiert zum Beispiel ein Hörfunksendestudio als Probe- und Aufnahmebühne. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Siehe dazu schon mein Statement oben: "Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia", und auch nicht durch fortgesetztes Lamentieren. Das Deutsche hat unendlich viel Lateinisches adaptiert, später mal Französisches, dann Englisches bzw. Amerikanisches, zwischendurch u.a. Jiddisch - seinerzeit immer "Modewort", inzwischen integraler Teil dews Hochdeutschen. (Umgekehrt haben sich andere Sprachen auch bei unserer Muttersprache bedient...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das schreibt der Richtige. Wenn allerdings jemand es wagt, zu schreiben, eine Kirche wäre dem Hl. Nikolaus geweiht (eine im gesamten deutschen Sprachraum häufig verwendete Formulierung) bekommt er es mit dem geschlossenen Club der Wikipedia-Theologen zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 00:22, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- ... und ewig grüßt das Murmeltier ... LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:44, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Zu der verbotenen Redewendung „dem heiligen ... geweiht" ein Gedanke: Vielleicht sollte es heißen: „In dieser Kirche fungiert der heilige ... als Inhaber des Patroziniums." Und wehe dem, der es wagt, diesen Satz aus Geschmacksgründen zu ändern! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- ... und ewig grüßt das Murmeltier ... LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:44, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das schreibt der Richtige. Wenn allerdings jemand es wagt, zu schreiben, eine Kirche wäre dem Hl. Nikolaus geweiht (eine im gesamten deutschen Sprachraum häufig verwendete Formulierung) bekommt er es mit dem geschlossenen Club der Wikipedia-Theologen zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 00:22, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Siehe dazu schon mein Statement oben: "Ich denke, sehr viele heute stilvolle hochdeutsche Wörter waren früher mal eine Zeitlang "Modewörter". Sprache ändert sich ständig, und diesen Prozess kann man nicht anhalten, auch nicht durch Geschmacksänderungen bei Wikipedia", und auch nicht durch fortgesetztes Lamentieren. Das Deutsche hat unendlich viel Lateinisches adaptiert, später mal Französisches, dann Englisches bzw. Amerikanisches, zwischendurch u.a. Jiddisch - seinerzeit immer "Modewort", inzwischen integraler Teil dews Hochdeutschen. (Umgekehrt haben sich andere Sprachen auch bei unserer Muttersprache bedient...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- „Fungieren" ist eins der zurzeit besonders gern und in unterschiedlichsten Zusammenhängen (Kontexten, wie man heute sagt) gebrauchten Wörter, nach meiner Einschätzung ein „Modewort". Im Funkhaus am Dornbusch fungiert zum Beispiel ein Hörfunksendestudio als Probe- und Aufnahmebühne. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ja. „Fungieren" bedeutet „eine Funktion ausüben". Mittelmotor zu sein ist keine Funktion. --Jossi (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Vor einiger Zeit schrieb jemand, ein Turm beherberge seine Stockwerke. Hätte ich das noch mal zu ändern! Ähnlich abwegig finde ich es, wenn es heißt, der Kirchturm beherberge Glocken oder der Lotus Tower beherberge unter anderem einen Wassertank. Trotzdem: Ich werde künftig allenfalls vorsichtig fragen, ob ich den Satz ändern darf, und nicht mehr eigenmächtig handeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Nach dieser Diskussion denke ich: Lasst die Leute doch am besten ihre Konzepte und Konzeptionen im jeweiligen Kontext kontextual final und explizit umsetzen, wenn sie diese in den Fokus genommen haben, und lasst den Porsche 914 seinen Motor und die Sitze beherbergen (stand tatsächlich im Artikel, bis ich es änderte) und den Motor im De Bruyne als Mittelmotor fungieren. Ich habe zwar nach wie vor den Drang, Formulierungen wie die hier als Beispiel vorgestellte zu ändern, handele mir damit aber fast nur Ärger ein. Da frage ich mich von Tag zu Tag mehr und mehr: Warum mache ich das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 13. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Vielleicht sollten wir zum Ausgangspunkt zurückkommen, bevor ihr euch zerfleischt. Im Artikel zum Ausgangspost war "fungieren" zweifelsfrei nicht falsch benutzt. Es mag kein "schönes" Verb sein, aber hier ein zulässiges. Insofern war es eine Geschmacksänderung (anders als zum Beispiel beim Mittelmotor). Was ist geschehen? Eigentlich nichts Schlimmes. Geändert - rückgängig gemacht - fertig. --Kurator71 (D) 09:48, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das „Fungieren" war der Ausgangspunkt. Mir geht es um die Frage, ob es ohne Wenn und Aber verboten ist, modische Redewendungen zu ändern. Ich denke auch an das beliebte „Beherbergen" oder daran, dass derzeit kaum mehr etwas „verwirklicht", „durchgeführt", „ausgeführt", „erledigt" oder „gemacht", sondern fast nur noch „umgesetzt" wird. Ein anderes beliebtes Wort ist „wahrgenommen". Gestern änderte ich es beim wiederholten Vorkommen in einem Artikel in „erkannt" und bin gespannt, wann es zurückgesetzt wird, obwohl es an der Stelle deutlicher sagt, was ausgedrückt werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Es wurde eigentlich schon oft genug gesagt: Keine einzelne Stiländerung ist "verboten", aber möglicherweise unerwünscht und die Rücksetzung hinzunehmen. Problematisch wird es bei massenhaften Änderungen einzelner Wörter quer durch den Artikelbestand. Das ist ein Verhalten, das auch als Projektstörung geahndet werden kann. --Magiers (Diskussion) 10:29, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Darauf wies ich den Benutzer hin, als er eine Zeit lang quer durch die Wikipedia "verstarb" durch "starb" ersetzt - und, ich betone es, in den jeweiligen Artikeln lediglich dieses eine Wort änderte, ohne in der Regel Sonstiges zum Artikel beizutragen. He was not amused. -- Nicola kölsche Europäerin 10:48, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Zu dem gehobenen „verstarb" hatte ich einen umfangreichen Artikel verlinkt, der meine Begründung der Änderung bestätigt. Aber meinetwegen drücken wir uns in diesem Fall in Wikipedia künftig nur noch besonders „gehoben" aus und schreiben zum Beispiel: „Feldherr XY verstarb 1640 an einem Dolchstoß." Es klingt genauso gut wie das derzeit massenweise auftretende „Beherbergen" und „Fungieren" in Wikipedia-Artikeln. Ich werde mich aber hüten, nach diesen Formulierungen zu schauen, sie eventuell sogar zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Darauf wies ich den Benutzer hin, als er eine Zeit lang quer durch die Wikipedia "verstarb" durch "starb" ersetzt - und, ich betone es, in den jeweiligen Artikeln lediglich dieses eine Wort änderte, ohne in der Regel Sonstiges zum Artikel beizutragen. He was not amused. -- Nicola kölsche Europäerin 10:48, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Lothar, wie oft noch: Verboten ist es nicht, aber nicht erwünscht und du musst damit leben, dass es zurückgesetzt wird. Was für den einen ein Modewort ist, ist für den anderen alltäglicher Sprachgebrauch. Sprache ist eben auch persönlichen Vorlieben unterworfen. Mir ist es lieber, Nicola schreibt 100 Artikel, in denen "fungiert" auftaucht, als dass sie fünf Artikel schreibt, die sich jeweils wie ein Wolf-Schneider-Essay lesen lassen. --Kurator71 (D) 13:02, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Hallo Kurator71, ich habe doch längst verstanden und auch den Artikel Modewort gelesen, der zum Teil meine Meinung bestätigt. Und wenn wir uns nun an dem Wort „Fungieren" festbeißen, dann lassen wir es auch dabei, dass zum Beispiel im Franziskanerkloster Fritzlar die große Glocke als Sterbeglocke „fungiert". Ich werde mich hüten, es zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Gut, dann können wir hier ja schließen! ;-) "Die Sterbeglocke fungiert..." hat nicht mit einem Modewort zu tun, es ist schlichtweg falsch. Das kann man feststellen, in dem man "fungieren" einfach durch "ein Amt ausüben" ersetzt. Eine Sterbeglocke kann kein Amt ausüben. --Kurator71 (D) 13:58, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- @Kurator:. In Wikipia-Artikeln können Autos einen Motor verwenden, ein Getriebe besitzen und über Frontantrieb verfügen. Warum soll also eine Glocke nicht fungieren können? Vielleicht gewöhne ich mich sogar an das Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Laut Duden hat "fungieren" keineswegs (nur) die Bedeutung "ein Amt ausüben". Da steht "eine bestimmte Funktion ausüben, eine bestimmte Aufgabe haben, zu etwas da sein". Eine große Glocke kann natürlich kein Amt ausüben, aber sie kann durchaus die Funktion einer Sterbeglocke haben. --HH58 (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Nein, weil Funktion hier etwas wie Amt, Position, Betätigung o. ä. meint i. S. v. eine Funktion ausüben. Eine Glocke kann keine Funktion ausüben, das können nur Personen. --Kurator71 (D) 17:55, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Sagt wer ? --HH58 (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Im Online-Wortschatz-Informationssystem Deutsch wird u.a. ausdrücklich das Beispiel Der Briefbeschwerer fungierte als Waffe aufgeführt. Zwar ist "(als Person) ein Amt ausüben" die ursprüngliche Bedeutung, aber eben nicht die einzige. --HH58 (Diskussion) 09:22, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Sagt wer ? --HH58 (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Nein, weil Funktion hier etwas wie Amt, Position, Betätigung o. ä. meint i. S. v. eine Funktion ausüben. Eine Glocke kann keine Funktion ausüben, das können nur Personen. --Kurator71 (D) 17:55, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Laut Duden hat "fungieren" keineswegs (nur) die Bedeutung "ein Amt ausüben". Da steht "eine bestimmte Funktion ausüben, eine bestimmte Aufgabe haben, zu etwas da sein". Eine große Glocke kann natürlich kein Amt ausüben, aber sie kann durchaus die Funktion einer Sterbeglocke haben. --HH58 (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- @Kurator:. In Wikipia-Artikeln können Autos einen Motor verwenden, ein Getriebe besitzen und über Frontantrieb verfügen. Warum soll also eine Glocke nicht fungieren können? Vielleicht gewöhne ich mich sogar an das Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Gut, dann können wir hier ja schließen! ;-) "Die Sterbeglocke fungiert..." hat nicht mit einem Modewort zu tun, es ist schlichtweg falsch. Das kann man feststellen, in dem man "fungieren" einfach durch "ein Amt ausüben" ersetzt. Eine Sterbeglocke kann kein Amt ausüben. --Kurator71 (D) 13:58, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Hallo Kurator71, ich habe doch längst verstanden und auch den Artikel Modewort gelesen, der zum Teil meine Meinung bestätigt. Und wenn wir uns nun an dem Wort „Fungieren" festbeißen, dann lassen wir es auch dabei, dass zum Beispiel im Franziskanerkloster Fritzlar die große Glocke als Sterbeglocke „fungiert". Ich werde mich hüten, es zu ändern und dadurch das Projekt zu stören. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Es wurde eigentlich schon oft genug gesagt: Keine einzelne Stiländerung ist "verboten", aber möglicherweise unerwünscht und die Rücksetzung hinzunehmen. Problematisch wird es bei massenhaften Änderungen einzelner Wörter quer durch den Artikelbestand. Das ist ein Verhalten, das auch als Projektstörung geahndet werden kann. --Magiers (Diskussion) 10:29, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Dieser Abschnitt sollte besser auf Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien als Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben dienen, es fehlt offensichtlich der Bezug zur Rechtschreibung. --Holmium (d) 13:39, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Man sollte die Diskussion auch nicht höher hängen, als sie gehört. Mit den Grundprinzipien des Projekts hat ein persönliches Stilempfinden gar nichts zu tun. Der Bezug zu dieser Seite ist der Abschnitt WP:KORR (darauf zielt ja das "verboten" in dieser Diskussion ab). Dann haben wir noch WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Auf beiden Diskussionsseiten ist Lothar jetzt schon mehrfach vorstellig geworden und hat seine Vorstellungen eines guten Stils ausführlich dargelegt. Die teilt halt nicht jeder und irgendwann ist es auch ausdiskutiert. Einen Aufruf zum allgemeinverständlichen Schreiben könnte man etwa im WP:Kurier posten. Dann hat man dort die immergleiche Diskussion auch noch mal. Oder man begnügt sich mit einem persönlichen Essay im BNR wie ich es angeregt durch diese wiederkehrenden Diskussionen in Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden getan habe. Da kann meiner Meinung wenigstens niemand widersprechen. ;) --Magiers (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Also: Immer weiter auf der abschüssigen Bahn der schiefen Formulierungen. Dass es Autoren gibt, die brauchbare Artikel schreiben und diese auch anständig formulieren können, scheint hier als Ausnahme, wenn nicht sogar als Widerspruch zu gelten. Mich hat es noch nie gestört, wenn jemand in „meinen" Artikeln stilistische Verbeserungen vorgenommen hat. Das empfinde ich als wertvolle Hilfe und keineswegs als Projektstörung. Diese Korrektur allerdings leuchtet mir nicht so recht ein. --Hardenacke (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Oh ja, mit der Pflicht zum Gendern kämen wir zu einem anderen, schwierigen Bereich. Kürzlich wurde (nicht in Wikpidia) zu einem Gedenkgottesdienst für die verstorbenen Mitarbeitenden eingeladen. Daraufhin fragte ich an, wie das denn angehen könne; denn „Mitarbeitende" seien doch Gegenwart, also nicht verstorben und nicht „Mitgearbeitethabende". Oder wie wird das Präteritum zu „Mitarbeitende" korrekt gebildet? Zu der Problematik habe ich übrigens den Artikel Man gendert verfasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Es ist mit Sicherheit nicht komplett verboten, stilistische Verbesserungen vorzunehmen. Bei eindeutig falsch verwendeten Formulierungen ist das sogar erwünscht (aber das fällt dann wohl eher nicht unter "Geschmacksgründe"). Auch wenn viermal hintereinander die gleiche Formulierung verwendet wird, kann man ruhig einmal eine oder zwei davon ersetzen. Problematischer sehe ich es, wenn in größerem Umfang zulässige Formulierungen durch andere zulässige Formulierungen ersetzt werden - also z.B. das, was du als "Modewörter" bezeichnest. Da wäre ich lieber vorsichtig. Das gibt nur böses Blut. Im Übrigen möchte ich dir widersprechen, wenn du schreibst, es gäbe (klar definierten) guten und schlechten Geschmack. Es gibt nur unterschiedliche Geschmäcker und unterschiedliche Ansichten darüber, was guter und was schlechter Geschmack ist. Schon von daher verbieten sich Änderungen rein aus Geschmacksgründen. Mein Geschmack ist nicht allgemeingültig, aber auch deiner ist es nicht. --HH58 (Diskussion) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ich behauptete nie, es sei klar definiert, was guter und was schlechter Geschmack ist, will es aber auch nicht an Beispielen erläutern. Das ginge wahrscheinlich zu weit. Vielleicht nur ein Beispiel: Uns wurde vor vielen Jahrzehnten in der Schule beigebracht, der übermäßige Gebrauch von Substantiven sei sprachlich schlecht. Viele Wikipedia-Autoren bevorzugen aber Formulierungen wie „der Bau des Hauses erfolgte 1960" statt „das Haus wurde 1960 gebaut". Solche Formulierungen und ähnliche zeugen meiner Meinung nach von schlechtem (sprachlichen) Geschmack. Allerdings: Die Geschmäcker sind verschieden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das Wichtigste hier drüber waren die Worte "meiner Meinung nach".--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Vor vielen Jahrzehnten war so manches anders als heute ... --HH58 (Diskussion) 16:24, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das hast Du gut erkannt. Ich denke mit Dankbarkeit an meine Deutsch- und Englischlehrerinnen von vor über 50 Jahren. Meine Klassenlehrerin regt sich heute noch darüber auf, dass auf dem Denkmal für einen Sprachforscher statt der Durchkoppelung der Deppenleerschlag verwendet wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das ist aber keine Frage des Geschmacks, sondern in den Rechtschreibregeln klar geregelt (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es sich um ein zeitgenössisches und nicht um ein historisches Denkmal handelt, denn dann müsste man ja die Rechtschreibregeln aus der Zeit des Denkmalbaus berücksichtigen). Deppenleerzeichen entferne ich übrigens auch öfter mal aus Artikeln. --HH58 (Diskussion) 17:54, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Es ist ein zeitgenössisches Denkmal. Besonders ärgerlich ist, dass es vor einem Gymnasium steht. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das ist aber keine Frage des Geschmacks, sondern in den Rechtschreibregeln klar geregelt (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es sich um ein zeitgenössisches und nicht um ein historisches Denkmal handelt, denn dann müsste man ja die Rechtschreibregeln aus der Zeit des Denkmalbaus berücksichtigen). Deppenleerzeichen entferne ich übrigens auch öfter mal aus Artikeln. --HH58 (Diskussion) 17:54, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Das hast Du gut erkannt. Ich denke mit Dankbarkeit an meine Deutsch- und Englischlehrerinnen von vor über 50 Jahren. Meine Klassenlehrerin regt sich heute noch darüber auf, dass auf dem Denkmal für einen Sprachforscher statt der Durchkoppelung der Deppenleerschlag verwendet wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Nein, auch hier sind sprachstilistisch beide Varianten nicht gut. Ein Passiv ist grundsätzlich die schlechtere Wahl, "sein" und "werden" als Hilfsverben abzulehnen, immer knapp und knackig formulieren, wenig Adjektive, ausdrucksstarke Verben. In deinem Beispiel sollt man versuchen, aus dem Satz davor und/oder danach einen schöneren Satz zu basteln. --Kurator71 (D) 16:35, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- [@Kurator71: Danke für den Hinweis. Darauf wäre ich ohne Dich wahrscheinlich nicht gekommen. Aber jetzt weiß ich endlich, dass Passovformen in jedem Fall mit Abstand schlechter sind als Hauptwörtelei, wie es damals in der Schule genannt wurde. (Die Ironie darf verstanden werden.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Immer gerne! —-Kurator71 (D) 19:49, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Noch schlimmer ist m. E. der Gebrauch von „man", wenn nur bestimmte Personen gemeint sind: Spezial:Diff/249238930/249239966. Man grüßt in die Runde (Der Gruß ist erfolgt/Es wird gegrüßt) als Peter Gröbner -- 09:37, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Korrekturen im jeweiligen Artikel des Tages
[Quelltext bearbeiten ]Meine Frage zum heutigen Artikel des Tages und Antworten darauf als Beispiel für das hier diskutierte Problem: Diskussion:Noble Drew Ali#Für mich nicht unmittelbar verständlicher Satz. -- Peter Gröbner -- 19:29, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Diesen Satz sollte aber keiner zu ordnen und nach seinem Geschmack neu zu formulieren versuchen; denn das ist nicht erwünscht. Im Übrigen ist es nicht der einzige Artikel des Tages, über den man sich nur wundern kann, was Sprache betrifft. Manchmal frage ich mich auch, warum diese Artikel vor der Präsentation nicht gelesen und nötigenfalls bearbeitet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:57, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Es sollte zumindest niemand tun, der nicht über das nötige Augenmaß verfügt. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Artikel des Tages werden gelesen, von den Autoren, von den Reviewern bei der Kandidatur, meistens auch noch einmal von den Rubrikbearbeitern und sogar von emsigen Korrektoren, die etwa ohne viel Aufhebens den Teaser nachbearbeiten (Bsp. von letzter Woche). Das bedeutet nicht, dass nicht trotz allem sprachliche Mängel übersehen werden können. Aber es gibt keine Notwendigkeit, die am Prozess Beteiligten kollektiv anzumeckern. Übrigens bezeichnend, dass Du damit genau das wiederholst, was ich bei meinem ersten AdT als ziemlicher Neuling im Projekt auch erleben durfte: [3]. Genau sowas macht Artikelautoren so viel Freude an manchen Korrektoren. --Magiers (Diskussion) 20:56, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ich glaube, das Problem ist system(at)isch und auch nicht unbedingt den Auswählern anzulasten. Nach meiner Erfahrung erfolgen die meisten Korrekturen erst an dem Tag, an dem der Artikel auf der Hauptseite steht, also dem nicht mitarbeitenden, nur lesenden Publikum als Empfehlung angeboten wird. Oft liegt die Auszeichnung auch schon länger zurück, weshalb die Artikel des Tages auch nicht immer aktuell sind. -- Peter Gröbner -- 22:02, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Eine Schwierigkeit scheint unter anderem darin zu liegen, dass nach der Auszeichnung eines Artikels mitunter Hunderte Benutzer meinen ihre Gedanken zum Thema einbringen zu müssen, oft ernst gemeint, oft auch scherzhaft und oft in einer Qualität, die alles andere als auszeichnungswürdig gewesen wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
- Ich glaube, das Problem ist system(at)isch und auch nicht unbedingt den Auswählern anzulasten. Nach meiner Erfahrung erfolgen die meisten Korrekturen erst an dem Tag, an dem der Artikel auf der Hauptseite steht, also dem nicht mitarbeitenden, nur lesenden Publikum als Empfehlung angeboten wird. Oft liegt die Auszeichnung auch schon länger zurück, weshalb die Artikel des Tages auch nicht immer aktuell sind. -- Peter Gröbner -- 22:02, 14. Nov. 2024 (CET) Beantworten
Das im Artikel genannte "unsichtbare" sic wird also normalerweise nicht angezeigt, richtig? Ich begegne immer wieder Zitaten, in denen offensichtlich versehentliche Rechtschreibfehler (die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte) mit einem sehr sichtbaren [sic!] gekennzeichnet sind, was auf mich süffisant und störend wirkt und niemandem einen Mehrwert bietet. Das unsichtbare sic scheint mir eine gute Lösung zu sein.
Aber wie kann man ihm zur Verbreitung verhelfen? Ein Ersetzungs-Bot könnte wohl nicht unterscheiden, ob ein sichtbares sic evtl. aus anderen inhaltlichen Gründen gerechtfertigt, oder gar in der Quelle bereits enthalten ist. Andere Ideen? --2A00:6020:B24A:CF00:DAF1:4647:FF01:BF10 16:29, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten
- Es sind beide Varianten möglich:
- unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und Korrekturprozesse
- sichtbar für das Publikum, das sich sonst wundert, warum da so ein Fehler drinsteht, und meint wir hätten das vermurkst.
- VG --PerfektesChaos 17:16, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten
- Auch offensichtliche Rechtschreibfehler werden in Zitaten nicht korrigiert, da es ja Zitate sind. Da ist ein sichtbares "sic" häufig sinnvoll, damit man sieht, dass der Fehler nicht vom Zitierenden, sondern vom Zitierten stammt. -- Perrak (Disk) 01:16, 13. Jan. 2025 (CET) Beantworten
- Nach BK:
- „die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte" – nein, bei einem wörtlichen Zitat dürfen Rechtschreibfehler eben nicht korrigiert werden, auch wenn zu vermuten ist, dass sie versehentlich geschehen sind; denn das wäre eine Zitatverfälschung. Leider stösst man oft auf Rechtschreibfehler (dazu gehören auch Interpunktionsfehler) in Zitaten, die nicht mit einem Sic-Vermerk markiert sind, egal ob sichtbar in einem Artikel oder verdeckt im Quelltext. Das ist immer ärgerlich; denn dann weiss man nicht, ob der Fehler auch im Originaltext vorhanden ist (dann muss er unkorrigiert bleiben und mit einem Sic-Vermerk gekennzeichnet werden) oder ob es ein Abschreibfehler beim Übertragen in den WP-Artikel ist (dann muss er selbstverständlich korrigiert werden). Wenn das bei uns konsequent immer so gehandhabt würde und immer sorgfältig gearbeitet würde, dürfte es eigentlich gar keine Rechtschreibfehler in Zitaten ohne Sic-Vermerk geben, und wir hätten keine Probleme damit. Wenn die zitierte Quelle im Internet steht und unentgeltlich abrufbar ist, kann man es schnell klären. Aber ich bin auch schon einige Male in die Bayerische Staatsbibliothek gefahren, nur um festzustellen, ob ein Rechtschreibfehler in einem Buchzitat tatsächlich auch in dem Buch vorhanden ist. Ein Sic-Vermerk bei einem Fehler in der Originalvorlage ist auch deswegen wichtig, damit andere Leser, die später ebenso darüber stolpern, nicht erneut den gleichen Aufwand damit haben.
- Ein offen sichtbarer Sic-Vermerk ist sinnvoll bei besonders groben Fehlern, die jedem Leser sofort ins Auge springen. Eine Häufung von sichtbaren Sic-Vermerken beeinträchtigt aber das Erscheinungsbild des Artikels und stört den Lesefluss, zumal die meisten Fehler eher unscheinbar sind, so dass sie von vielen Lesern überhaupt nicht wahrgenommen werden. Dann ist ein „unsichtbarer" Sic-Vermerk im Quelltext angebracht. Oft empfiehlt es sich auch, einen kurzen Hinweis auf die Art des Fehlers in den Kommentar mit aufzunehmen, z.B.
<!-- sic! (fehlendes Komma) -->
. So kann eine Verwirrung von Bearbeitern verhindert werden, die mit den Interpunktionsregeln weniger vertraut sind und sonst darüber rätseln würden, was denn da falsch sein soll. Es müssen auch nicht nur Rechtschreibfehler sein, die mit einem Sic-Vermerk zu markieren sind, sondern es können auch Grammatikfehler oder andere sprachliche Fehler sein, z.B.<!-- sic! (richtig wäre der Genitiv statt des Dativs) -->
oder<!-- sic! (anscheinend Wortverwechslung "dezidiert"/"dediziert") -->
. Sinnvoll ist solch ein unsichtbarer Sic-Vermerk auch in Fällen, in denen irrtümlich ein Schreibfehler angenommen werden kann, obwohl die Schreibweise im Original tatsächlich richtig ist, etwa weil sie den zur Herausgabezeit des Buches geltenden Rechtschreibregeln entspricht, die aber viele jüngere Mitarbeiter heute nicht mehr kennen, z.B.<!-- sic! (nach damaliger Rechtschreibung richtig) -->
. Das alles kann man gut in einem Quelltext-Kommentar unterbringen. Dass die Quelldatei dadurch etwas umfangreicher wird, kostet nichts. - Das alles gilt auch nicht nur für wörtliche Zitate im laufenden Text eines Artikels, sondern ebenso etwa auch in Einzelnachweisen in Titeln von Zeitungsartikeln, die natürlich auch sprachliche oder orthographische Fehler enthalten können, die wir nicht berichtigen dürfen und die den Verdacht erwecken, dass da etwas falsch abgeschrieben worden sein könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 01:55, 13. Jan. 2025 (CET) Beantworten
Nette Erörterung. Aber die würde zentral auf WP:Zitate gehören, wo es auch bereits ein „Falsche Schreibung im Original" gibt.
- Müsste dann zum Unter-Abschnitt ausgebaut werden.
- Werktitel verweisen nur dorthin. Umseitig dito.
- Leitlinie:
- Wenn für Publikum auffällig, dann auch sichtbar
[sic]
- Wenn nur unterschwellig und für Pfiffige durchschaubar, etwa zeitgenössische Rechtschreibung (ß↔ss), dann unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und projektweite Korrekturprozesse; schweizbezogen
- Fehlendes Komma kann auch
[,]
eingeklammert ergänzt werden, oder fehlendes Wort usw. - Sachliche Datenfehler, Namensverwechslungen müssen separat geklärt werden, etwa im <ref> der Herkunft des Zitats.
- Wenn für Publikum auffällig, dann auch sichtbar