Diskussion:Faschismus

Meiner Ansicht nach fehlt etwas Philosophisches im Artikel.

Was ist das Gegenteil von Faschismus?

Wie kann man also den Faschismus ideologisch bekämpfen? Ist es Liebe? --95.90.232.225 17:41, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich wüsste nicht, dass sich die Fachliteratur mit diesen Fragen beschäftigt hätte. --Φ (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das Gegenteil von Faschismus ist wenn alle Gewalten tatsächlich unabgängig voneinander aggieren und sich nicht der Macht wegen gegen das Volk verbünden. --91.65.13.7 00:07, 2. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Was das „Gegenteil" von Faschismus ist? Gegenteil heißt i.d.R., dass es die gleiche Kategorie ist und nur eine (wichtige) Eigenschaft negiert wird.

Faschismus ist eine Ideologie, das Gegenteil dazu kann nur eine andere Ideologie oder mindestens eine politische Überzeugung sein. Das Gegenteil von Liebe ist Hass, der hat natürlich auch was mit Faschismus zu tun, aber nicht nur (auch erklärte Antifaschisten können hassen). Und welche politische Überzeugung nun das »Gegenteil« von Faschismus ist, das dürfte in verschiedenen Lagern unterschiedlich bewertet werden, diese Frage provoziert also erst mal politischen Streit. Eine wirklich konstruktive Antwort darauf kenne ich nicht, die Fachliteratur etc. offensichtlich auch nicht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:51, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Faschismus an sich ist erst einmal idiologiefrei. Was nicht heißen soll dass Idiologien nicht auf ihn zurückgreifen. Faschismus ist die bündelung der 5 Gewalten zu einer Macht. Die kann gut oder böse sein.

Wenn es unter den Deckmantel einer Demokratie passiert und keiner es "spührt" könnte man es Kuschelfaschimus oder Minifaschismus nenen.

--91.65.13.7 00:21, 2. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Da sagt die Faschismusforschung aber was ziemlich anderes ;o) --Trimna (Diskussion) 03:21, 18. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

Die hier hergeleitete Definition des Wortes "Faschismus" bezieht sich auf die Geschichte, was korrekt ist. Jedoch wird das Wort "Faschismus" in der heutigen Welt, abseits seiner universiären Bedeutung anders genutzt. In sozialen Medien z.b. wird das Wort meist benutzt wenn Gruppen ihre Werte einem Individuum aufzwingen wollen. z.b. wird es von vielen Menschen als 'faschistich' angesehen wenn eine Gruppe entscheidet, dass Individuen Menschen nicht mit pronomen ihres biologischen Geschlechts ansprechen dürfen. Diese machtvolle Übergriffigkeit, wird regelmäßig als "Woke-Faschismus" bezeichnet. Es mag historisch nicht der richtige Begriff sein, wird so jedoch de-facto verwendet und es gibt für diese Art Übergriffigkeit auch kein besseres Wort, welches die Emotionen der Betroffenen besser beschreibt. Ähnliche Beispiele lassen sich z.b. auch für 'Öko-Faschisten' finden. Ideologien die sich anderen aufzwingen. --2A01:598:B101:1DC6:3FF0:B6D9:E7FA:AF13 11:29, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich glaube nicht, dass es dafür Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur gibt. --Φ (Diskussion) 11:33, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nur weil jemand das Wort verwendet, um seine eigene Übergriffigkeit rechtzufertigen, heißt das nicht, dass wir das in unseren Artikel aufnehmen sollten. Die schlichte Bitte, Menschen so anzusprechen, wie sich selbst sehen, als Faschismus zu verunglimpfen ist eher eine faschistische Haltung als das Äußern dieser Bitte. -- Perrak (Disk) 11:37, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

ist eher eine faschistische Haltung - das ist gerade ein Beispiel für die »Realwelt Bedeutung des Begriffs "Faschismus"«, um die es hier geht.

Nur gehören solche polemischen Verwendungen in den Artikel? Dann sicher nur zusammen mit der Bemerkung, dass es sich um Polemik o.ä. handelt.

Und teilweise ist ja mit dem Abschnitt Abgeleitete Begriffe schon auf so was hingewiesen wurden.

Evtl. könnte man dazu auch was im Abschnitt Grenzfälle und unechter Faschismus sagen, der aber aus anderen Gründen erstellt wurde (und sicher noch ergänzt werden kann, aber das nur nebenbei).

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dass man Begriffe auch in übertragener Bedeutung oder falsch verwenden kann halte ich für trivial genug, dass eine Erwähnung nicht lohnt. -- Perrak (Disk) 18:51, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Deine Antwort ist hochgradig populistisch und polemisch und einer sachlichen Diskussion nicht zugänglich. Schade. --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:13, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

"Nur weil jemand das Wort verwendet, um seine eigene Übergriffigkeit rechtzufertigen" es wird genau anders herum benutzt. Niemand benutzt das Wort um seine eigene Übergriffigkeit zu rechtfertigen. Das mach keinen Sinn. Es wird benutzt, wenn Gruppen ihre Ideologie Individuen aufzwingen wollen. Z.B. wenn die Nazis dem Rest der Welt ihre Ideologie aufzwingen wollen, oder wenn die Stalinisten/Lenisten ihre Ideologie anderen aufzwingen wollen (Um mal die geschichtlich verherensten Fälle anzugeben).Aber eben auch wenn z.B. die letzte Generation ihre Ideale anderen aufzwingen wollen. Ect. In diesem Sinne ist Faschismus heute de facto gebräuchlich als "Übergriffge Ideologie" --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:22, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich bestehe so auf diesem Punkt, weil ich glaube, dass die Definition "übergriffige Ideologie" viele Misverständnisse in öffentlicher Kommunikation beseitigt. Weil es erklärt warum Klima-Kleber zum Teil als Öko-Faschisten bezeichnet werden ect. --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:33, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dass Du auf dem Punkt beharrst, um Deine eigenen ideologischen Scheuklappen zu bemänteln, ist mir schon klar. Darfst Du privat auch tun, aber füpr einen WP-Artikel ist das völlig ungeeignet, der sollte neutral formuliert sein. -- Perrak (Disk) 11:44, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+ 1. Wer auf einem Punkt besteht, sollte zuverlässige Informationsquelle für seine Sicht anführen. Kann er das nicht, wars nur Theoriefindung, und ist für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+ 1 --Trimna (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mir geht es nur darum einen Artikel zu finden, der Neutral ist, was beinhaltet die Nutzung des Wortes zu berücksichtigen, die ehr von Menschen genutzt wird die rechts der Mitte stehen. Wenn die Leute Faschismus oft gleichsetzen mit Totalitarismus, dann kann man diesen Satz vielleicht erwähnen und darauf hinweisen dass Faschismus eine Untermenge (oder Überschneidungsmenge) von Totalitarismus ist und dann sowohl auf den Artikel zu Totalitarismus als auch auf den Artikel zum linken totalitären Equivalent von Faschismus verlinken. --2A01:598:D001:720B:5F6B:6B05:EEE0:438 11:31, 15. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich glaube nicht, dass es so einen Artikel gibt. --Φ (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sie doch mal dort nach: Totalitarismus#Totalitarismus-Modell von Wolfgang Merkel --Sitacu (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ist es nicht aus dem Begriff "Faschismus" (= Bündel, Bund, Band, übertragen "Gruppe") heraus bereits eine Erklärung für eine Kohorte, die anders Denkende ausgrenzt bzw. vernichtet (bzw. "cancel"t)? Quasi "wir gegen alle anderen".

Zumindest würde dies für sämtliche beschriebenen Gruppen zutreffen.

Zumindest denke ich, dass man sich dem Begriff vielleicht eher ethymologisch denn politologisch ebenfalls nähern könnte. --My2Cents (Diskussion) 17:51, 17. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

Ein elitärer Parteibund im besitz der absoluten Wahrheit, der Andersdenkende ausgrenzt bzw. vernichtet, war ebenso ideologischer Kernbestandteil des Bolschewismus unter Lenin und Stalin, des Maoismus in China und diverser anderer marxistisch-leninistischer Diktaturen bzw. kommunistischer Parteien. Der korrekte Dachbegriff für das von dir Beschriebene ist der Totalitarismus. --Trimna (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

Etymologie bringt da (wie in den meisten Fällen) nicht so viel: Das Bündel war nicht, um direkt einen bestimmten Zug der neuen Bewegung zu symbolisieren, sondern das stellt das Rutenbündel der altrömischen Liktoren dar, soll also signalisieren, dass die Faschisten den Glanz des römischen Reichs wiederherstellen wollten. Und natürlich nicht das »Heilige römische Reich (deutscher Nation)«, sondern das antike Reich der Cäsaren.

Eine zufällige Ähnlichkeit mit einer von die wahrgenommenen Eigenschaft von Faschismus ist genau das: zufällig. Da sollte man besser gar nichts drauf aufbauen.,

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

Faschismus ist ... eine nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung, Ideologie.(nicht signierter Beitrag von 195.200.47.242 (Diskussion) 13:37, 3. Nov. 2023 (CEST))Beantworten

@195.200.47.242 das reicht nicht. Definition 'rechtsradikal', 'nationalistisch' (<-national), "anti-demokratisch'...fehlt. --Haegar's (Diskussion) 12:31, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Sollte nicht vielleicht der Totalitarismus genannt werden, das rechte fühlen, denken, sagen? sowie Der Neue Mensch, der entstehen soll (durch Züchtung, Krieg etc.) Eine Neue Gesellschaftsordnung, in der es um das möglichst deutsch, italienisch, etc sein geht, sowie gegen den Klassenkampßf und Metrokratie, dass jeder nach seiner Leistung nach oben gespühlt wird (wie auch der Führer aus den Massen des Volkes) Die Nationale Wiedergeburt Eine Alternative Postliberale Moderne in einer Vermischung von neuem und Altem Die Revolution (auch legale Machergreifung wird als Revolution dargestellt), die dafür nötig ist, die "Wiedergeburt" zu erreichen. Es dreht sich um die Nation Ausgrenzung von denen, die nicht zur Volksgemeinschaft passen, und entweder alle Völker gleich viel Wert oder manche sind wertvoller und haben das Recht sich zu verbreiten, oder es zeigt sich im Überlebenskampf der Rassen, wer stärker ist, und das Lebensrecht erlangt. Rasse nicht gleich biologisch, sndern auch kulturell gemeint. Nur als Idee, vieleicht kann das als Anstoß dienen. --134.169.165.168 19:12, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

da es rechts ist, es muss anderen schlecht gehen, damit es dem eigenen Volk gut geht, also gegen internationalismus des Sozialisten, die im Sozialismus alle Brüder sein wollen. --134.169.165.168 19:14, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

ah, und die Fahne, die quasi als die heilig gilt --134.169.165.168 19:18, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

egal, etwas weit ausgehohlt, aber vlt, sollte wirklich der Totalitarismus erwähnt werden. --134.169.165.168 19:21, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Der Totalitarismus ist umseitig verlinkt, wenn auch nicht in der Einleitung. Die Totalitarismus-Theorie ist aber umstritten, und ob der Faschismus sich da einordnen lässt ist zusätzlich fraglich. -- Perrak (Disk) 19:58, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Die Verlinkung ist allerdings im Wort »totalitär« versteckt. Vielleicht könnte man das ja umformulieren? --Helmut w.k. (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

@Perrak " ob Faschismus sich in Totalitarismus einordnen lässt" sei fraglich?? Gibt es etwa Theorien welche eine relativen oder ideologisch flexiblen Ansatz im historischen Faschismus stützen?

Wohl kaum. --Haegar's (Diskussion) 12:28, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Lies doch einfach unseren Artikel. Es gibt Forscher, die den italienischen Faschismus nicht als totalitär betrachten. Hängt halt davon ab, wie man "totalitär" genau definiert. -- Perrak (Disk) 18:54, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

In der Einleitung ist ein Bild von Adolf Hitler und Benito Mussolini, Mussolini macht ja noch Sinn da er der Begründer des Faschismus ist. Adolf Hitler jedoch war meines Wissens nach Teil des Nationalsozialismus --RegierungDavidlands1852 (Diskussion) 14:49, 12. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Und der ist eine Form des Faschismus, daher passt das Bild. --Seewolf (Diskussion) 14:55, 12. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Zumindest in den meisten, nicht in allen Konzepten der Comparative Fascist Studies, der Vergleichenden Faschismusforschung. Es gibt auch Ausnahmen wie z. B. Zeev Sternhell. BG, --Trimna (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Das gibt's ja wohl nicht - das Bild mit Mussolini und Hitler! Ich dachte, es wäre allgemein bekannt, dass Mussolini (körperlich) viel größer war als Hitler (sh. auch den Film "Der große Diktator" von Chaplin) - hier ist es umgekehrt! Wurde Hitler künstlich gedehnt (so sieht es aus) oder Mussolini geschrumpft? Jedenfalls traue ich dem Foto nicht! CV --2A02:8070:18C:DF60:B50D:2406:BF8A:974E 22:15, 25. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo, mich irritiert die Tatsache, dass ein Zitat von Robert Paxton nicht mit der Referenz auf sein Werk Paxton, Anatomie, S. 319. korrekt wiedergegeben wird, sondern mit folgender Referenz: zitiert nach Alexander J. Motyl: Russland: Volk, Staat und Führer: Elemente eines faschistischen Systems. In: Osteuropa 59, Heft 1, (2009), S. 109–123, hier S. 115. Es besteht immerhin ein beträchtlicher Unterschied zwischen den beiden Zitaten --46.114.182.82 15:06, 12. Jan. 2024 (CET) Beantworten

@46.114.182.82 Mich irritiert, daß Robert Paxton überhaupt so zentral - und nicht nur additiv - in diesem Artikel den Ton angibt. --Haegar's (Diskussion) 12:15, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Das Wort Faschismus kommt laut anderen Quellen nicht von "Bund", sondern von "Rutenbündel". --178.5.234.105 14:33, 15. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Das wird gleich unter der ersten Überschrift erklärt. --Seewolf (Diskussion) 14:39, 15. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Es wird aber behauptet, fascio bedeute Bund, und das nur. Das ist ja unsinnig und irreführend. Federazione heißt Bund, aber nicht fascio. Letzteres Wort ist außerdem vieldeutig, hat auch die Bedeutung Strahl. --178.5.224.103 12:10, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Die Angaben im Artikel sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Worauf stützt du dich in deinen Behauptung en? Alles selbstausgedacht? Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:45, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Was für eine seltsame Einstellung, zu verhöhnen und dann zynisch "Schönen Gruß" zu schreiben. Ich kann nur empfehlen, meine Hinweise zu beachten, zu Rechtfertigungen habe ich keine Lust. --178.5.224.103 14:03, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Verzeihung, aber Hinweise, die nicht auf Fachliteratur beruhen, sind wertlos, siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 14:15, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Nein, die Nummer 73 ist ja jetzt die Nummer 74 ... --178.5.224.103 14:20, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Was möchtest du sagen, bitte? --Φ (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Der Kabarettist Emil Steinberger ist bekannt geworden mit E wie Emil. Wer dieses Programm gehört hat, versteht die Aussage. --178.5.224.103 14:26, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Was nicht auf "Fachliteratur" beruht, ist wertlos. Soso. Mein Gott, was für eine Logik. --178.5.224.103 14:24, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Lies bitte WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 16:37, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe keine Fachliteratur für Italienisch, aber:

• Auf DeepLTrans finde ich für Italienisch fascio die Bedeutungen Träger, Balken, Strahl, Strahlen. Hängt aber möglicherweise auch von dem ab, was vorher gefragt wurde ...
• auf Leo finde ich die Bedeutungen Bündel, Verband, faschistische Partei, Strahl, letzteres vor allem in Verbindungen mit anderen Begriffen (Laserstrahl etc.)

Die Formulierung, die den Eindruck erweckt, dass fascio nur oder wenigstens in erster Linie »Bund« bedeutet, ist offensichtlich irreführend. Aus welcher Fachliteratur stammt sie denn? Die nächste Referenz ist aktuell Nr.2, da wird Schotthöfer laut Wippermann genannt - aber haben die das gesagt, oder ist das eine unbelegte Aussage, die einfach nur vor dem steht, was Schotthöfer bzw. Wippermann gesagt hat?

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Hallo Helmut, ja es steht so in der Quelle, habe sie vorliegen. Und wie Phi schon erklärt hat: Unsere persönlichen Meinungen und Schlussfolgerungen sind auf Wikipedia vollkommen irrelevant. Wir haben hier nur den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben, und sonst nichts. Um das vielleicht deutlicher zu machen, ein Beispiel: Wenn die Farbe Blau laut aktuellem Forschungsstand plötzlich Grün wäre, dann ist das hier auch so festzuhalten. Ich schreibe das nicht, um Wissenschaft zu delegitimieren, sondern um zu betonen, wie unwichtig unsere eigenen Schlussfolgerungen ohne entsprechende Belege aus der Fachliteratur sind. Mein Tipp: Wenn dich irgendein Thema interessiert, dann suche dir zuerst ein Fachbuch, besser mehrere Fachbücher dazu, dann hast du erst einmal selbst einen groben Einstieg über den Stand der Forschung. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:47, 22. Jan. 2024 (CET) Beantworten

@3mnaPashkan Möchte hier Helmut et al unterstützen:

Die Fachliteratur, Langenscheidt, Etymologie u.a., kennt nachgewiesenermaßen neben "Bund" weitere Übersetzungen und Bedeutungen des italienischen - eigtl. lateinischen - fasces. Somit ist Wikis Grundsatz - Beleg in Fachliteratur - erfüllt.

Zudem ist eben dieses Rutenbündel auch als Fackel verwendet worden, siehe dazu Cicero und andere. Das unterstützt auch die Etymologie dieser Wörter.

Wenn diese fachlich gestützten Hinweise, Deutungen als "Meinung" verunglimpft werden, wird Wiki den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Forschung nicht gerecht, und diejenigen welche sich - offenbar nicht ohne Hohn - diesen Hinweisen verweigern, sind aktiv beteiligt, Möglichkeiten zur Erkenntnis zu verringern. --Haegar's (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Im Artikel stehen die Rutenbündel bereits seit langer Zeit drin. Wenn jemand behauptet, Faschismus sei direkt von dieser Bedeutung abgeleitet, dann müsste er schon mehr bringen als die Behauptung - dass es indirekt davon abgeleitet ist, bezweifellt ja niemand. WP soll nicht den "Ansprüchen einer wissenschaftlichen Forschung" genügen, wissenschaftliche Forschung ist hier sogar ausgesprochen unerwünscht, siehe WP:TF: Wir forschen nicht selbst, wir stellen Ergebnisse von Forschung dar. Und gerade zum Faschismus gibt es genug Bücher, die man auswerten kann. -- Perrak (Disk) 19:42, 25. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Es gibt verschiedene grobe Falschübersetzung bei der Begrifflichkeit "Fascia" in der Einleitung des Artikels:

Google translator ita -> deutsch

fascio = Strahl

fascia = Band

Federazione = Bund

Wie kommt es zustande, dass der Bund (z.B. in Bundesrepuplik) zur Fascia wird obwohl es als Federazione übersetzt wird? Muss ich bei dem Thema immer zwischen den Zeilen lesen obwohl es sich als klartext besser verstehen lässt? B.z. wiso hinkt der wissenschaftliche Aspekt schon bei sowas Einfachen wie bei einer Einzelwortübersetzung??? --2A01:C23:6555:E001:A8E1:7A89:736F:DDFF 14:49, 22. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

Warum sollte der Google-Translator das besser wissen als Wissenschaftler, die zumFaschismus geforscht haben? Dein Schluss, dass der Bund zur Fascia wird, nur weil man Fascio als Bund übersetzen kann, deutet nicht darauf hin, dass Du von Sprachen genug verstehst, um hier sinnvoll mitzudiskutieren. Eins-zu Eins-Übersetzungen sind selten möglich und richtig. -- Perrak (Disk) 21:14, 23. Jul. 2024 (CEST) Beantworten

ist das hilfreich? https://www.pressenza.com/de/2017/10/14-merkmale-des-ur-faschismus-nach-umberto-eco/ Fazhbr (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das ist sicher ein heiß diskutiertes Thema, aber mir fehlt in diesem Artikel die Abgrenzung zum bzw. der Vergleich mit dem Rechtspopulismus und zu aktuellen rechten Bewegungen. Hat das in diesem Artikel Platz? --See335 (Diskussion) 08:15, 26. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Bei der Auflistung der faschistischen Parteien, die ein Regime errichten oder sich an einem beteiligen konnten, wurde die Hlinkas Slowakische Volkspartei nicht genannt. Von 1938 bis 1939 war sie die diktatorische Einheitspartei des zunächst autonomen Landes Slowakei (innerhalb der Tschecho-Slowakischen Republik) und danach von 1939 bis 1945 des Slowakischen Staates.

Gibt es einen bestimmten Grund dass diese nicht genannt wurde, oder wurde sie in der Auflistung einfach vergessen? --2003:F6:C73B:D800:7D34:6137:D3C:439B 19:57, 26. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wahrscheinlich vergessen. Oder man hatte keine Wikipedia:Quelle zur Hand - und die könntest Du jetzt nachreichen. Gruß --Logo 21:28, 26. Feb. 2025 (CET) Beantworten