Diskussion:Neger

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Literatur

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren 2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

  • Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
  • Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
  • Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
  • Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
  • Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
  • Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
  • Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
  • Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
  • Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
  • Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
  • Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
  • Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
  • Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
  • Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
  • Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
  • Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog) (nicht signierter Beitrag von 132-180 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 22. Jan. 2007)


Ich bezweifle mal, dass das "Antidiskriminierungsbüro" und die dort schreibende Grada Kilomba-Ferreira als "Quellen" den Standards von Wikipedia:Quelle genügen. --Epsilon und Zeta 08:46, 15. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Diese Literaturliste ist voll mit Seltsamkeiten:

  • anscheinend afrozentristische Idiotie: Ani;
  • po-mo Gewäsch ohne jegliche Relevanz für irgendwas: Judith Butler, Julia Kristeva
  • Bücher über die Geschichte des Sklavenhandels fehlen seltsamerweise (außer Bitterli).
  • Klassiker der Rassismusforschung fehlen, auch die ausgezeichneten, in den letzten Jahrzehnten erschienenen massiven Kataloge zur Darstellung des "Negers" in der Kunst etwa, dafür endlos linke Sächelchen, eventuell ganz interessant, aber als zentrale Literatur?
    • Peter Martin ist sehr ausführlich und umfassend, sicher eine Art Standartwerk.
  • Es muß doch auch tonnenweise brauchbare, auch linke Webseiten zur Orientierung geben?--Radh 13:29, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Hegel Zitat

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren 1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

sehr schönes neues Zitat, lustig wäre eventuell natürlich auch Karl Marx über Lasalle.--Radh 12:33, 9. Jan. 2010 (CET) Beantworten

Elemente des eurozentristischen Blicks (+ großer Dank!!!)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren 1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Generell mal wieder alle Achtung, wie sich dieser Artikel entwickelt! Ist natürlich alles Meinungssache, aber ich finde ihn im Vergleich zu früheren Versionen eine eindrucksvolle Verbesserung.

Schwierigkeiten habe ich mit dem Absatz "Elemente des eurozentristischen Blicks". Im Gesamtartikel erweckt der Abschnitt den Eindruck, es gehe darin um Elemente des Neger-Bildes. (Ansonsten würde ich auch nicht verstehen, was er in diesem Artikel zu suchen hätte. Dann würde er allgemein in Vorurteile über Schwarze gehören... a propos, unter welchem Lemma finden sich die?) Jedenfalls fehlt es bisher vollständig an Belegen für die Grundthese, daß es eben um Elemente des Neger-Bildes ginge. Tatsächlich widerspricht dem sogar das Schweitzer-Zitat, in dem Schweitzer anscheinend parallel von Farbigen und Negern spricht. Was aber soll der Abschnitt dann noch besagen? Daß es ganz allgemein Vorurteile gibt? Solche Informationen gehören ja, wie gesagt, nicht im Detail hierher. Interessant ist vielmehr, was für Vorurteile mit diesem Wort verbunden werden. Das dürfte zwar leider in vielen oder gar allen Bereichen an Forschungsarbeit über einen Wikipediaartikel hinausgehen (und wahrscheinlich ohnehin nie mehr im Detail klärbar sein). Aber dann sollte die Wikipedia ehrlicherweise dazu schweigen und nicht - so leid's mir um das harte Wort ist - Theoriefindung betreiben.

Bitte versteht's nicht falsch: Ich weiß, daß hier zuweilen um jedes Satzzeichen gerungen wird. Aber gerade deswegen ist es ja vielleicht hin und wieder wichtig, auch Meinungen von Außenstehenden zu hören. Wenn die keine Belege (oder keinen Artikelbezug) mehr entdecken können, sollte das ja zumindest etwas stutzig machen... :o/

Bevor es jetzt wieder nur nach Kritik klingt (Mist!), möchte ich aber noch einmal meine große Anerkennung an all Euch hier fleißig Schaffenden aussprechen. Ja, Ihr arbeitet hier viel härter und mit weniger quantitativem Ergebnis als die meisten anderen Wikipedianer... aber mit qualitativ wichtigerem Ergebnis. Ein Riesendankeschön für Eure Arbeit und Motivation! --Ibn Battuta 08:16, 23. Jan. 2010 (CET) Beantworten

Verwendung in der DDR

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man sollte auch die Begriffsbedeutung in der DDR eingehen. Hier hatte der Begriff keinen negativen Beigeschmack, sondern sie wurden eben als "Neger" bezeichnet, ohne daß damit ein rassistischer oder disriminierender Hintergrund bestand. Ein Bekannter hatte bei Recherchen selbst in einem Schulbuch in der 3. Klasse aus den 80er Jahren den Begriff "Negergruppe" gefunden (ich werde nach Belegen fragen) (nicht signierter Beitrag von 109.85.191.178 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 4. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

In der DDR hielt man aber auch lange an der Rassenteheorie (natürlich unter humanistisch-sozialistischen Vorzeichen) fest. Zumindest ich habe in den 80ger Jahren im Schulfernsehen noch entsprechende Sendungen gesehen (so ich mich richtig erinnere). --Aineias © 10:12, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Unterschied zwischen Niger und Neger

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wurde dieser Beitrag revertiert? --Voyeur 01:59, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Zur etymologischen Herleitung steht bereits etwas im Artikel, und Fluss sowie Staat Niger sind hier nicht Thema. --Amberg 06:09, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Ich will deutlich machen, dass Niger(ier) (anders als Neger) keine Beleidigung ist, obwohl im Englischen "Nigger" eben eine Beleidigung ist! --Voyeur 04:14, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Urteil des Landgerichtes Neuruppin vom 01. April 2009

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe versucht, an den Volltext oder wenigstens das Aktenzeichen diese Urteiles heranzukommen, um das hier als Quelle einpflegen zu können. Dabei habe ich zu meinem Erstaunen herausgefunden, daß es dazu im Netz nur eine Quelle zu geben scheint: Die Seite www.opferperspektive.de, die auf der Seite http://www.opferperspektive.de/Home/Fallberichte/857.html im Nachtrag als Aktenzeichen 24 Ns 6/09 angeben. Die im Artikel angegeben Quelle www.inforiot.de gibt für ihren (bis auf den Nachtrag mit dem AZ wortgleichen) Artikel auf http://www.inforiot.de/artikel/wichtiges-urteil-beleidigung-als-»neger«-ist-fremdenfeindlich Opferperspektive als Quelle an. Weitere „Belegstellen" im Netz geben entweder eine der beiden Seiten als Quelle an, schreiben wörtlich ab oder sind erkennbar Blogs u.ä. Eine Googlesuche nach "24 Ns 6/09" liefert nur die Seite von opferperspektive de. Auch die Suche bei dem Urteilsserver, auf dem die Urteile des Landgerichtes Neuruppin veröffentlicht werden, kennt dieses Aktenzeichen nicht. Auch findet sich dort kein Urteil des Langerichtes Neuruppin unter dem 01. April 2009. Es ist doch schwer vorstellbar, daß dieses Urteil sonst nirgendwo kommentiert worden sein soll.

Kann jemand dieses Urteil verifizieren, oder muß man dem Verdacht nähertreten, der sich hier fast aufdrängt? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:36, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Der sich aufdrängende Verdacht? Meinst du Fälschung? Ich habe Opferperspektive ml angeschrieben. −Sargoth 12:02, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten
In dieser Datenbank nicht enthaltene Entscheidungen des Landgerichts Neuruppin können Sie unter Angabe Ihrer Postanschrift schriftlich oder per E-Mail (verwaltung@lgnp.brandenburg.de) anfordern. Des weiteren zweifelt nicht einmal das rechte Sammelbecken für Verschwörungtheoretiker altermedia die Glaubwürdigkeit an. --NeilTM ¿? 12:39, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Nachtrag: habe das LG angeschrieben. --NeilTM ¿? 12:56, 24. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Mein Verdacht bezieht sich zunächst einmal auf das vorgebliche Datum des Urteils. Es ist aber auch ziemlich egal, welche Verdächte ich persönlich hege - insofern hätte ich mir diese Formulierung sparen sollen. Im Sinne des Themas dieser Seite ist die Frage relevant, ob der hier für das Urteil angegebene Beleg den Ansprüchen von WP:Q genügt. Die Website eines Vereins, der schon nach dem Vereinsnamen sich gerade keinen NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, scheint mir da eher ungeeignet. Ich muß übrigens zugeben, die im Artikel angegebene Quelle nicht aufmerksam genug gelesen zu haben: Diese ist nicht nur wortgleich mit dem Artikel von opferperspektive.de, sondern gibt diesen auch explizit als Quelle an.(Ich habe meinen obigen Beitrag diesbezüglich korrigiert!)
Ich habe ein gefestigtes Vorurteil über den mittleren Intelligenzquotienten rechter Verschwörungstheoretiker, und diesem folgend scheint mir auch ein Nichtanzweifeln durch altermedia kein ausreichender Beleg für die Richtigkeit der Angabe zu sein. (Ich selbst habe ja, bevor ich angefangen habe, danach zu suchen, auch nicht an der Existenz des Urteils gezweifelt - und ich siedele mein intellektuelles Niveau deutlich über dem vorgenannten an.)
Sofern dies hier nicht auf begründeten Widerspruch stößt, werde ich die entsprechende Passage bis zur Verifizierung des Urteils im Artikel auskommentieren. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:50, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Zustimmung. Ich wollte auch schonmal nachprüfen, ob es das Urteil überhaupt gibt, bin allerdings dann nicht dazu gekommen. Ein Urteil, das in keiner juristischen Fachzeitschrift und keiner einzigen Online-Quelle auftaucht ist schon sehr ungewöhnlich. Ganz abgesehen davon sehe ich in dem Urteil keinen inhaltlichen Mehrwert für den Artikel. Wen interessiert schon, was das Landgericht Neuruppin (wo liegt das überhaupt?) beschließt--Pvanderloewen 10:25, 25. Feb. 2010 (CET)?Beantworten
Wie meinst du das mit deinem (unpassenden) Einwand, wo "das überhaupt liege"? Schon mal Neuruppin gelesen? Oder wie ist es sonst zu verstehen? --Benatrevqre ...?! 13:49, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Damit meinte ich, dass nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts im ostdeutschen Outback eine Relevanz hat, insbesondere dann, wenn es nicht veröffentlicht worden ist.--Pvanderloewen 18:00, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Umso erstaunlicher, wenn eine große Zahl anderer Urteile dieses Landgerichtes ein durchaus erhebliches Echo in der (mindestens lokalen) Presse finden, wie man unschwer in Landgericht Neuruppin#Bekannte Urteile feststellen kann: Es hat mich heute nachmittag vielleicht eine halbe Stunde gekostet, die übrigen drei Urteile zu bequellen - für das hier in Rede stehende Urteil gibt es weiterhin nur eine Quelle. Als nicht gerade intimer Kenner der Brandenburger Presselandschaft bin ich erst durch diese Recherche auf die Potsdamer Neuesten Nachrichten gestoßen. In den letzten zwölf Monaten taucht dort in sechs Artikeln das Wort „Neger" auf, jedoch kein Wort über das in Rede stehende Urteil, obwohl bsplsw. über den Asamoah-Prozeß vor dem Landgericht Neuruppin mehrfach berichtet wurde. Das sollte IMHO schon zu denken geben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:32, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Jetzt warten wir mal die Rückmeldung (siehe oben) ab, ansonsten fliegt der Absatz dann eben raus. --Benatrevqre ...?! 23:55, 25. Feb. 2010 (CET) Beantworten
<quetsch> Stand der Dinge: sie melden sich nicht. Auf telefonische Rückfrage hieß es, das könne "ein paar Wochen dauern". Beamte eben. --NeilTM ¿? 11:01, 26. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Unter diesen Umständen und aufgrund der erfreulichen Einhelligkeit der Stellungnahmen habe ich das Urteil hier und auf Landgericht Neuruppin auskommentiert. Falls sich wider Erwarten doch noch eine reputable Quelle für das Urteil finden läßt, ist das leicht wieder rückgängig zu machen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:29, 26. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Meiner Meinung kann der Absatz ohnhin gestrichen werden: Kein Landgericht hat darüber zu befinden, was ein Begriff bedeutet. Erst wenn in der einschlägigen Wissenschaftlichen Literatur das Urteil rezipiert wird (ich denke da eher an Linguistik/Soziologie, aber meinethalben kann auch juristische Fachliteratur herangezogen werden) können wir das aufnehmen. Ansonsten halte ich die Auswahl und Darstellung von Urteileilen in dieser Form für Theoriefindung. Es könnte etliche Urteile geben, die so oder so entschieden haben. Letzlich halte ich die Aussage hier ohnehin für trivial, ob das nun etwas besonderes war, weil erstmalig oder anders als früher das Wort "Neger" so beurteilt wurde ist ja nicht klar, auch wenn der Satz dieses suggeriert. Fazit: Erst, wenn es in der Sekundärliteratur erscheint sollte dieses Urteil eingearbeitet werden.--Hei_ber 00:06, 26. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Ein Urteil ist sowohl Rechtsquelle als auch Teil der Rechtswissenschaft; insofern handelt es sich bei der bloßen Nennung nicht um TF, sondern um ein Zitat einer wissenschaftlichen Quelle. In dem vermeintlichen Urteil ging es jedoch, den diffusen Sekundärquellen nach, um Beleidigung. Eine Beleidigung kann jedoch jeder Begriff sein; es kommt vor allem auf den Kontext an. Wenn zwei Freunde einander regelmäßig als "Arsch" o.ä. bezeichnen, so liegt darin keine Beleidigung, wenn man jedoch einen Autofahrer um sein Fahrverhalten zu kommentieren als "Radfahrer" tituliert, kann dies sehr wohl eine Beleidigung sein. Solange nicht das Urteil - sofern es dieses überhaupt gibt - im Volltext vorliegt, kann somit der wissenschaftliche Wert des ganzen nicht geklärt werden.--Pvanderloewen 16:11, 26. Feb. 2010 (CET) Beantworten
Genau darauf will ich ja hinaus: Dass Neger beleidigend gebraucht werden kann scheint mir trivial zu sein. Dass das Gericht das in einem konkreten Fall für gegeben betrachtet hat, scheint mir ebenfalls nichts so besonderes zu sein. Auch nach einem Studium des Volltextes wird die Frage der Relevanz zu beantworten sein - und das obliegt m. E. eben nicht dem Wikipedia-Autor, sondern einem Kommentator, der das in wissenschaftlichem Kontext peer-reviewed publiziert - oder, als Notlösung, einem JOurnalisten in einer reputablen Quelle. Als Wikipedia-Autoren steht es uns aber nicht zu, das herauszuarbeiten. Das gilt generell für Primärquellen, die ja nur aufgeführt werden sollten, wenn sie in der Sekundärliteratur ebenfalls angeführt werden. --Hei_ber 14:41, 28. Feb. 2010 (CET) Beantworten
opferperspektive hat mir geantwortet, ich zitiere auszugsweise: Leider hat das Urteil des Landgerichts Neuruppin nicht die Aufmerksamkeit gefunden, die es u.E. verdient. Das Urteil liegt uns vor. Wir habe als Beratungsstelle für Opfer rechter Gewalt in diesem Fall Unterstützung geleistet und den Prozess verfolgt. und fragen, inwieweit sie uns in dieser Angelegenheit weiter dienlich sein können? Mag jemand der Zweifler noch mal direkt Kontakt aufnehmen und konkrete Belege einfordern; einen Scan des Urteils oder so? −Sargoth 13:45, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Nach der mir vorliegenden Version von WP:Q ist es wohl nicht die Aufgabe der „Zweifler", hier irgendwelche Belege einzufordern. Ich lese dort vielmehr an recht prominenter Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Bevor man überhaupt darüber nachdenken könnte, die Formulierung wieder aufzunehmen, müßte das Urteil vorliegen und geprüft werden, ob es die Interpretation tatsächlich hergibt, daß das Wort „Neger" unabhängig vom Zusammenhang stets „fremdenfeindlich und herabwürdigend" sei. (Daß es das je nach Zusammenhang sein kann, ist trivial.) Ich persönlich würde nicht so weit gehen wollen, daß eine diesebzügliche Prüfung durch uns wg. TF ausscheidet und nur durch die einschlägige Fachliteratur vorgenommen werden darf, aber die bloße Behauptung eines Vereines, ein diesbezügliches Urteil läge ihm vor, zählt IMHO keinesfalls unter „belastbare Quelle". -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:43, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Stimme dir hier zu. Auch die Möglichkeit, selbst einen Scan anzufragen und ihn dann unter den hier Beteilgten weiterzuverteilen, habe ich verworfen, das hilft auch nicht viel weiter. Ich habe Opferperspektive gebeten, das Urteil mit den gegebenen rechtlichen Einschränkungen selbst zu veröffentlichen, ich hoffe das geht irgendwie (geschwärzte Namen usw.). Ich melde mich dann bei Resonanz; Eile ist ja keine geboten. −Sargoth 14:50, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Schwache Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die bisherige Einleitung („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit bestimmten phänotypischen Merkmalen.") ist

  • a) irreführend: Die "dunkle Hautfarbe" ist für die Definition nicht hinreichend. Es dürfte wohl kein Zweifel bestehen, daß ein Inder - trotz dunkler Hautfarbe - mit diesem Begriff bezeichnet würde.
  • b) unklar: Was ist denn mit "bestimmten phänotypsichen Merkmalen" gemeint? Ich finde im Artikeltext auch keine weitere Präzisierung.

Dass sich der Begriff auf jeden Fall auf Leute bezieht, die aus Afrika stammen, dürfte eindeutig sein. Trotzdem taucht der Begriff "Afrika" in der gesamten Einleitung nicht auf. Mein Vorschlag (angelehnt an die Definition von "Negride"): Bezeichnung für eine Reihe dunkelhäutiger afrikanischer Bevölkerungen, die den überwiegenden Teil des afrikanischen Kontinentes, mit Ausnahme Nordafrikas bewohnen, sowie Menschen mit entsprechenden Vorfahren (z.B. Afroamerikaner, Afrodeutsche).--Snoop

Überzeugt mich nicht. Das von dir angeführte Problem beuht ja weniger auf den Autoren hier sondern der wilden, unscharfen Konstruktion des Begriffsbilds, den die Einleitung gut wiedergibt. Ich habe es mal deutlicher hervorgehoben, schaun wir mal. −Sargoth 13:50, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Deine Kritik in allen Ehren, aber was genau überzeugt Dich nicht? Immerhin stellt mein Vorschlag im Artikel Negride Rasse eine akzeptierte Definition dar. (Überhaupt könnte man die beiden Artikel gerne zusammenführen, schließlich bezeichnet der Ausdruck "Neger" doch genau diese "negride Rasse" (mit heutzutage zweifelsfrei negativer Konnotation).
Deine Veränderungen stellen auf jeden Fall keine Verbesserung des eigentlichen Problems dar. Auch wenn der Begriff "Neger" unscharf ist, so kann er sicherlich besser definiert werden als nur mit dem Attribut "dunkelhäutig". Und ich frage weiterhin: Welche "phänotypischen Merkmale" (ob unscharf oder nicht) sind denn gemeint? Bei aller Problematik des Begriffs, liegt hier eindeutig auch ein "Autorenproblem" vor, das verbessert werden kann.--Snoop 15:05, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Vielleicht solltest du besser darlegen, aus welcher Literatur du deinen Vorschlag herleitest, im Moment ist das so eine Diskussion im luftleeren Raum; kann man mit dem Kopf nicken oder schütteln, ohne weiterzukommen. Zum derzeitigen Satz findest du die Diskussionen im Archiv. −Sargoth 15:11, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Wenn die aktuelle Definition einen Beleg hätte, dann könnte ich Deinen Einwand nachvollziehen. Ich habe bez. der aktuellen Definition die Probleme aufgeführt. Jetzt wäre ich dankbar, wenn Du Deine Problem mit der von mir genannten Definition nennen könntest. Danke!--Snoop 16:07, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Ich habe die unsägliche (unbelegte) aktuelle Definition durch eine neue (belegte) ersetzt. Ich bin mit der aktuellen auch noch nicht glücklich, aber bis sich etwas besseres (belegbares) findet, ist das schon mal ein Fortschritt.--Snoop 16:18, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Brockhaus wirklich steht, es seien nur "Bewohner Schwarzafrikas" als "Neger" bezeichnet worden. --Amberg 16:31, 11. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Glaubst Du, daß ich den Beleg verfälscht habe? Bitte informier Dich!--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
[BK]Die Frage muß doch erlaubt sein, ob es etwa in den USA also keine „Neger" gäbe. Auch die Formulierung „indigene Bewohner" ist zumindest nach der WP-Definition widersinnig, denn dort heißt es: „Indigene Völker oder autochthone Völker sind nach einer international gebräuchlichen Definition marginalisierte Bevölkerungsgruppen, die Nachkommen einer Bevölkerung vor Eroberung, Kolonisation oder der Gründung eines Staates oder einer Region sind, die sich selbst als eigenständiges Volk verstehen und ihre eigenen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Institutionen beibehalten." Das Kriterium der Marginalisierung widerspricht deutlich dem Sprachgebrauch bezüglich des in Rede stehenden Begriffes. Nach allgemeinem Sprachgebrauch würde man bsplsw. einen ruandischen Hutu durchaus als „Neger" bezeichnen, ohne daß dem die Tatsache entgegenstehen würde, daß die Hutu dort 85% der Bevölkerung stellen.
Im übrigen stellt die Verwendung des Begriffes „Schwarzafrika" in der Definition eine Tautologie dar, da mit Schwarzafrika üblicherweise die Teile Afrikas bezeichnet werden, deren Ureinwohner „Neger" waren, weswegen dieser Begriff übrigens heute (lt. WP-Artikel) ebenfalls als rassistisch empfunden wird. Es ist also zumindest fraglich, ob sich dieser Begriff so gut in der Einleitung dieses Artikels macht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:58, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
PS: Wenn mit „indigenen Bewohnern" „Eingeborene" oder „Ureinwohner" (tätä! Beides verlinkt auf Indigene Völker - so ein Schachsinn!) gemeint sind, dann sollte man das einfach hinschreiben - wobei „Ureinwohner Schwarzafrikas und deren Nachkommen" immernoch eine Tautologie wäre. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:04, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Vom Brockhaus abzuschreiben ist schon mal eine etwas randständige Idee, die nicht unbedingt meine Zstimmung hat. Der Vorschlag, den ich hier rausles („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Afrikas") kann aber sicher nicht als ernst gemeint gewertet werden. −Sargoth 10:10, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Och nö! Du liest aus meiner explizit klarstellenden Bemerkung, das es sich dabei um eine bloße Tautologie handeln würde, ich wolle das im Artikel sehen? Ich rede im Moment einfach nur gegen die unsinnige Verwendung des Begriffes der Indigenität - vielleicht auch lediglich gegen dessen unsinnige Definition in der WP -, ohne allerdings vorderhand eine besser Alternative angeben zu können. Aber wenn es sein muß, noch einmal ganz ausdrücklich: Obwohl zutreffend halte ich den Satz (wenn schon, denn schon!) „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Schwarzafrikas und deren Nachkommen" für deutlich zu dünn als Einleitung des Artikels. Ich habe aber auch offen gestanden keine Lust, hier mit Fachtermini der Rassentheorie zu operieren - was IMHO übrigens durch die Erwähnung von „bestimmten phänotypischen Merkmalen" durchaus auch schon geschieht. Ich teile allerdings auch nicht die in diesem Edit vertretene Aussage, der Neger zeichne sich dadurch aus, daß seine phänotypischen Merkmale „unscharf konturiert" seien.
Insgesamt gewinne ich den Eindruck, daß mit der Arbeit an diesem Artikel kein Blumentopf zu gewinnen ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:36, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Zumindest zur Tautologie: für Schwarz- wird uns der Ersatzbegriff Subsahara-Afrika angeboten. −Sargoth 10:43, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Das soll jetzt aber nicht der Vorschlag „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Subsahara-Afrikas und deren Nachkommen" sein, oder?
Nochmal zu meiner Kritik am Begriff der Indigenität, ohne konkret zu wissen, wie sich das zur Verbesserung dieses Artikels umsetzen läßt: Im Artikel selbst wird implizit ausgeführt, daß es sich dabei sowohl um eine ethnologische als auch um eine politische Kategorie handelt (was natürlich teilweise inhaltliche Kollisionen herausfordert). „Neger" ist werde das eine, noch das andere, sondern eine phylogenetische Kategorie. Das zu formulieren, ohne gegen die geläufigen Begriffsverbote zu verstoßen, halte ich für schwierig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:00, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten. Sie wird meines Wissens nur in der institutioanlisierten Humanbiologie zentraleuropäischer Staaten, der Pharmaindustrie der USA (spezielle Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen) und in der Kriminalistik (Forensik) ebd. angewandt. −Sargoth 11:22, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Was verstehst Du hier unter „Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten"? Was für eine Kategorie ist „Neger" Deines Erachtens? Der Begriff Phylogenese wird (unter anderem) verwendet „um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren." „Neger" ist eine Sammelbezeichnung (Kategorie) für Menschen, die bestimmte phylogenetische Merkmale gemeinsam haben. (Der Ausdruck „phänotypische Merkmale" ist hier nicht ganz zutreffend, da er einerseits auch erworbene, andererseits auch psychologische Merkmale einschließt.) Ich wüßte nicht, was daran „umstritten" wäre. Auch das Phänomen „spezielle[r] Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen" scheint mir eher im Bereich des Marketing denn in dem der Phylogenese beheimatet zu sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:14, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Ich meine konkret die DNA, die im Artikel erwähnt wird. Inwieweit deren Identifikation nach Ursprungsgebieten Unterscheidungen zulässt, ist derzeit heftig geführter interdisziplinärer Diskurs. Mit dem Marketing hast du recht, es geht nur um erhöhten Umsatz. Die psycholigischen Momente verstehe ich nicht ganz. Du meinst die zugeschriebenen, die später erwähnt werden? Die Debatte ist nicht ganz einfach. −Sargoth 12:22, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

<--- Rausrück: Die „Identifikation nach Ursprungsgebieten" ist natürlich ein viel weitergehendes Thema. Aber ich gehe doch mal davon aus, daß Einigkeit dahingehend besteht, daß die Merkmale, die jemanden als „Neger" identifizieren lassen, a) vererbt werden und b) nicht psychologischer, sondern physischer Art sind. Mehr ist durch die Einordnung dieser Merkmale als „phylogenetisch" nicht gesagt, aber genau dies ist mit der Einstufung als „phänotypisch" eben nicht gesagt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:08, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Phylogenetisch ist umfassender. Muss ich mich mal einlesen ehrlich gesagt. Ein starkes Problem stellt allerdings die durch die Konstruiertheit der Idee aufscheinende Inkohärenz dar: es gibt ja in der Geschichte der USA durchaus rein auf Grund eines Ahns als Neger klassifizierte Personen, die gar keine der zeichenhaften Äußerlichkeiten aufweisen. Ich weiß nur nicht, ob das in der Einleitung darstellbar ist (oder sein sollte. Das überfordert die Leser wahrscheinlich :D ) −Sargoth 13:16, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Phänotypisch ist umfassender, denn es umfaßt die Gesamtheit aller Merkmale, angeborener wie erworbener. Genotypisch erfaßt nur die angeborenen, und zwar die phylogenetischen wie die spontan bzw. aufgrund teratogener Einflüsse mutierten. Die Kategorie „Neger" bezieht sich ausschließlich auf phylogenetische Aspekte - selbst dann, wenn diese phänotypisch nicht sichtbar sein sollten. Was Du mit „Konstruiertheit der Idee" meinst, ist mir nicht klar. Oder gehst Du davon aus, daß ich mir das alles gerade erst spontan ausgedacht hätte? Ich mag mich bei Political Correctness vielleicht nicht so gut auskennen, aber ein Medizinstudium ohne derartige Basics zu absolvieren ist schlicht nicht möglich. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:44, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Mit Konstruiertheit der Idee meine ich das mit das Lemma, also die Rassentheorien an sich; insbesondere eben die Idee des Negers. Besonders deutlich wird das beim Australneger, wo die Konstruktion schon bei Entstehung an ihre Grenzen stieß. Der fehlt hier eigentlich noch. −Sargoth 14:19, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Einleitungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

← Ich hatte auch schon mal einen Vorschlag eingebracht [1]. Ein weiterer Versuch:

Der Begriff „Neger" ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel „schwarzafrikanische" Einflüsse zeigen.

Von meiner Version bin ich auch noch nicht restlos begeistert, aber vielleicht kann davon etwas verwertet werden. --85.176.156.140 10:57, 12. Mär. 2010 (CET) :POV --85.176.156.35 12:04, 12. Mär. 2010 (CET); A --85.176.150.26 12:48, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Anmerkung: beim ersten Beitrag dieses Absatzes handelt es sich um insgesamt drei von verschiedenen IP der gleichen Range (HanseNet): einen Vorschlag, eine Antwort („POV") und den Buchstaben „A". −Sargoth 13:00, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Das waren/sind keine Antworten, sondern Signaturen zu weiteren zu berücksichtigenden Bearbeitungen des Vorschlags samt Kommentaren: POV =  WP:POV und A[usdruck]. --85.176.150.26 13:10, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Der Begriff Exonym ist hier IMHO falsch gebraucht, und diese Definition schlösse auch Deutsche ein, die braungebrannt aus dem Safariurlaub zurückkommen. Die Unterscheidung zwischen erworbenen und angeborenen Eigenschaften ist schon zweckmäßig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:08, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Mottenbruch, zu deinem ersten Teilsatz: Hier sehe ich deine o[pinion] (Meinung), aber kein Argument von dir. Vergleiche auch Maciej Zabek: "Africans in Poland: Race Relations in Contemporary Polish Society". Im en:International Journal of Sociology (2009, vol. 39, no 3, pp. 68-78):
The aforementioned fact of Africans being perceived through the prism of "race" is closely tied to the problem of the exonym murzynhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Murzyn (Negro) still being used in Poland today to refer to all dark-skinned inhabitants of Africa. It is the first and most common example of the confrontations that occur in relations between Poles and Africans, which heightens feelings on both sides. [There is the fact] fact that the Polish word murzyn is often inaccurately rendered as "Negro," or even. "nigger," in Polish–English dictionaries, which have long been considered explicitly negative characterizations in the English language, and have currently been almost entirely eliminated from the public sphere of English-speaking countries.
Mein Argument liegt in der Verlinkung des von Dir verwendeten Begriffes. Lt. diesem Artikel findet der Begriff „Exonym" nur Verwendung für Toponyme und Eigennamen. Mein Fremdwörterduden auf Papier (ältere Ausgabe) spricht sogar nur von Ortsbezeichnungen. Das schließt natürlich nicht aus, daß es im Englischen einen weiter gefaßten Begriff „exonym" gibt. Dies ist allerdings die deutschsprachige Wikipedia. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:27, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Wie steht's mit(?):
Der Begriff „Neger" ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel Einflüsse „schwarzafrikanischer" Abstammung zeigen.
--85.176.150.26 15:37, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Das ist noch verquaster, und es fehlt der Beleg. Welche ernstzunehmende Quelle schreibt soetwas? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:27, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Brockhaus- Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren 16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt eine seriös belegte Definition eingestellt. Ich bin mit dieser Formulierung auch nicht glücklich. Aber mangels besserer Definition sollte diese belegte Formulierung die Grundlage für weitere Diskussion sein, anstatt sie durch eine unbelegte (und völlig nichtssagende) zu ersetzen. Reverts und Kommentare wie "das geht ja mal gar nicht" sind da wenig hilfreich.--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET) Und hier nochmal den vollen Text aus dem Brockhaus: „Neger [französisch nègre, über spanisch von lateinisch niger »schwarz«] , Anfang des 17. Jahrhunderts aus dem Französischen übernommene, seit dem 18. Jahrhundert in Deutschland eingebürgerte Bezeichnung für die indigenen Bewohner Schwarzafrikas. Ausgehend von dem im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch des Schimpfwortes »Nigger«, gilt die Bezeichnung »Neger« seit Ende des 19. Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend und ist heute durch »Schwarze«, »Schwarzafrikaner«, »Afrikaner«, »Afroamerikaner« oder Ähnliches ersetzt."--Snoop 09:46, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Ich würde bitten, das erst mal zu diskutieren. Es ist immer wieder so, dass der Eingangssatz von zufällig Vorbeikommenden auf die Schnelle geändert wird ohne dass dies ausdiskutiert wäre. Jetzt ist zwar einer der Teilnehmer gesperrt, ein Konsens besteht aber offenbar nicht, siehe dazu meine Äußerung oben. −Sargoth 12:36, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
ES WIRD AUCH KEINE EINIGUNG GEBEN. Solange, wie hier eine Gruppe meint, die Leser erzehen zu müssen, nämlich dahingehend, dass NEGER ein iii-Wort ist. Was diese Menschen aber vor lauter Gutmenschentum offensichtlich nicht begreifen, ist, dass sich die sogenannte Konnotation einzig und allein in den Köpfen der Sprecher oder deren Zuhörer abspielt, und nicht an einem Wort festzumachen ist. Und diese Konnotation in den Köpfen kann auch völlig zwanglos auf andese Worte wie Farbiger, Schwarzer oder Menschen mit dunkler Hautfarbe etc übertragen werden. Solange das nicht wertungsfrei in der Einleitung steht, gibt's keine Einigung. So einfach ist das. TJ. MD Fasse Dich kurz. 14:08, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Ruf doch gleich zum Boykott auf. Das erspart uns die Farce, hier eine Diskussion mit dir führen zu müssen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:30, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Ja nee, is klar..TJ. MD Fasse Dich kurz. 14:52, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Wer bestreitet, dass Neger seit vielen Jahren ein eindeutig fast ausschließlich rassistisch verwendetes Wort ist, lebt entweder in tiefer Vergangenheit oder trollt und stört wider besseres Wissen zum Selbstzweck. In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.--82.113.106.100 15:06, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

(BK) Ich habe es wieder auf die Version vor den letzten Änderungen zurückgesetzt. Da es nichts gibt, dass nach unserer heutigen Auffassung adäquat als "Neger" zu bezeichnen wäre, muss der Gegenstand des Artikels zwangsläufig das Wort "Neger" in seiner Bedeutungsentwicklung sein. Der Artikel muss sich also an der diachronischen Linguistik orientieren. Einen veröffentlichen wissenschaftlichen Text deshalb als Quelle abzulehnen, weil er eine Diplomarbeit ist, ohne einen akademisch "höherrangigen" Ersatz anzubieten, ist inakzeptabel. Auch der Duden ist in Fragen der Begriffsverwendung eine valide Quelle. Fossa kann ja der Privatmeinung sein, Konnotationen seien unwandelbar, aber dann soll er bitte mal linguistische Belege für diese ungewöhnliche Auffassung bringen. Gern auch aus Diplomarbeiten. --Amberg 15:09, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

@IP: "Seit vielen Jahren": Das ist der Punkt. Hier wird aber der Eindruck erweckt, dass sei immer und konstant so gewesen. "In tiefer Vergangenheit" heißt in den 50er, 60er und mindestens auch noch 70er Jahren. --Amberg 15:13, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

@IP: In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.. Ja. Genau. Abfällig und höhnisch. Und die Art (Konnotation) der Verwendung hat mal Null und Nix mit dem Wort selbst zu tun. Und ist Dir schon in den Sinn gekommen, dass das Wort Neger genau deswegen so beliebt bei rechtsradikalen Provokateuren ist, weil sdiese damit die oben schon erwähnten Gutmenschen unter uns so herrlich auf die Palme bringen können? - Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden? - Ne? -TJ. MD Fasse Dich kurz. 15:20, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten

"Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden?" (Zitat)
Würden? Dein Wunsch? Mag sein, dass es dann anders wäre. Ist aber nichts so. Wiki bildet nicht ab was wäre, wenn wir etwas tun "würden". --82.113.106.100 15:41, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Das war eine Antwort an Dich, um Deinem Denken neue Impulse zu geben, kein Vorschlag für den Artikeltext. TJ. MD Fasse Dich kurz. 15:45, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Auf Wiki geht es aber nicht darum Leuten neue Impulse zu geben oder das "Unwort" (heute, nicht früher!) wieder positiv gerade zu biegen. Es geht darum die Realität in einer Enzyklopädie abzubilden. Neger wird heutzutage überwiegend als rassistisches Schimpfwort verwendet. Fakt. Du bestätigst das mit der Vergangenheit selber. Auf deiner Benutzerseite steht: "Dieser Mensch durfte noch Negerküsse essen, ohne sich deshalb schämen zu müssen." Also Vergangenheit. Du versuchst hier ein Wort wieder ins Positive umzumodeln. Beachte: WP:TF Mit dem "durfte" gestehst du zu, dass man sich heute dafür "schämen" muss. Kein Hersteller würde heute noch "Negerküsse" anbieten. Und Wiki ist kein Ort um "Gutmenschentum" zu bekämpfen und Begrifffsverwendungen umzudeuten wie es einem passt.--82.113.106.100 16:03, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
es geht um eine korrekte Darstellung. Aber anstatt hier Nebenkriegsbaustellen aufzumachen, lies' doch noch einmal Benutzer:Ambergs Darstellung. Und, wenn Du noch Zeit und Lust dazu hast, meine erste Einlassung unter dieser Überschrift. TJ. MD Fasse Dich kurz. 16:07, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
Warum steht auf deiner Benutzerseite denn ausdrücklich vermerkt, dass du früher noch Negerküsse essen durftest, ohne dich deshalb schämen zu müssen? Weil es tiefe Vergangenheit ist. Heute wird es überwiegend als rassistisches Schimpfwort gebraucht. Denn sonst müsste man sich für das Wort nicht "schämen", wie du selber richtig schreibst. Du hast den Text über "Negerküsse" auf deiner Benutzerseite auf Schokokuss verlinkt. q.e.d. --82.113.106.100 16:21, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
(Nach BK), Antwort auf Deinen 2. und 4. Satz oben: WP:TF#Der_Grundsatz. Wenn Deine Deutschkenntnisse so mangelhaft sind, nicht zu erkennen, dass "ohne sich deshalb schämen zu müssen" ohne Tempus da steht, tut es mir leid. TJ. MD Fasse Dich kurz. 16:28, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
"Dieser Mensch durfte noch (Negerküsse essen) steht auf deiner Benutzerseite. Vergangenheit. Auch sehr auffällig, wenn du diese während der Diskussion als Reaktion auf die Diskussionänderst. Es kommt trotzdem "Schokokuss" heraus. q.e.d. und WP:BNS beachten. --82.113.106.163 16:50, 12. Mär. 2010 (CET) Beantworten
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