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Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt3/Intro

3. Mai 2009

Geokoordinaten in Infoboxen ???

Geokoordinaten haben in einer Infobox eigentlich nichts zu suchen. Die Geokoordinaten sind Zahlen, die wir uns selbst ausdenken. Sie helfen bei der Navigation, aber es sind keine offiziellen Angaben. Sie sind mit amtlichen Zahlen wie PLZ, Telefonvorwahl, Angaben über Einwohner oder ähnlichem nicht vergleichbar.
Eine Bergspitze mag im Rahmen der Landesvermessung genau vermessen werden, aber selbst hier machen wir ja unsere eigene Schätzung zur Lage des Gipfels. Auch dies sind also keine wirklichen, merkfähigen Daten. Nur eine Hilfe.
Fazit: Die normale Vorlage coordinate würde also reichen, und eine Anzeige oben rechts im Artikel. Das mag ketzerisch klingen, weil wir es in den Boxen in verschiedensten Varianten gewöhnt sind. – Simplicius 08:53, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Nu isses raus! --HaSee 08:57, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Hab sie noch nicht so oft verwendet, aber ich dächtete dies wären halt die Gauss-Krüger-Koordinaten ? Oder nicht ?--Jbo166 Disk. 08:59, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

da bin ich ganz neugierig welche Ämter vorwahlen und plz so festlegen; weiß ich gar nicht wer das macht? .... und was ist mit dem Vermessungsamt? ...Sicherlich ^Post 09:05, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Es gibt Software (allerdings nicht frei), die 2.000 Koordinatensysteme konvertieren kann. Wir verwenden WGS84.

Wenn wir hier Zahlenangaben eintragen, dann treffen wir damit irgendwie eine Ortschaft, eine Erhebung in der Landschaft oder einen See. Mehr aber auch nicht.

Wenn man sich ein Molekulargewicht oder einen Siedepunkt merken will, der hat mit den Angaben im Rahmen der Meßgenauigkeit auch echte Daten vorliegen.

Unsere Geokoordinaten sind Schätzungen. Wenn jemand einen Punkt um 10 Sekunden nach links oder 150 m nach oben legt, sieht es auch toll aus. Das hat nicht den Datencharakter, der die Aufnahme in eine Infobox rechtfertigen würde. – Simplicius 09:09, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

die einwohnerzahl sollte dann aber auch raus weil sie auch eine schätzung ist oder? ....Sicherlich ^Post 09:12, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Also wenn ich mal Beispielsweise den Artikel Radebeul nehme. Dann sehe ich im Artikel in der Infobox keine Koordinaten in nummerischer Form angezeigt. Die Koordinaten werden in der rechten oberen Ecke wie überall üblich angezeigt. Warum steht die nun in der Box? Ganz einfach. Mit dem Koordinaten wird auch der rote Punkt in der Deutschlandkarte generiert. Wenn die jetzt aus der Infobox rausfliegt, wäre das eine Verschlechterung. Früher war ja das Problem, dass sie außerhalb der Infobox war und das in vielen Infoboxen die Koordinate nochmal für die Karte redundant gehalten wurde. Das hat man mit dem Einbauen in die Infobox komplett zusammengefasst, was auch Sinn macht. Weil oben von "merkfähigen Daten" gesprochen worde: Was ist mit dem Namen der Wappen-Datei, die ist ja auch nicht offiziell so, sondern einfach so von uns ausgedacht! -- sk 09:17, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Alle Zahlen darin haben ihre amtliche Quelle, und sind einigermaßen feststehend.

Die Angabe „51° 6′ N, 13° 40′ O" entspricht „own research". – Simplicius 09:37, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

also schmeißt endlich diese karte aus der infobox; sie hat keine amtliche quelle und bringt dem leser auch keinen nutzen er kann es sich eh nicht merken ...Sicherlich ^Post

Es gab mal den Konsens, für deutsche Gemeindeartikel die Positionsangaben des Geodatenzentrums zu verwenden. Die werden aber auch letztendlich von irgendjemand "ausgedacht", insofern hält sich der Schaden bei "selbst ausgedachten Koordinaten" in Grenzen. Das selbe gilt übrigens auch für die Höhenlage. -- Reinhard Kraasch 10:06, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Reinhard, ausgedacht, aber nicht willkürlich ist ein Verfahren nach einer Konvention, das ein klares, wiederholbares Ergebnis erzeugt.

Zahlen/Daten sind eben nicht automatisch Fakten. Man kann das durchaus voneinander abgrenzen.

Das „Geodatenzentrum" scheint tatsächlich das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie zu sein, Stadtteile sind auch erfaßt, und die Angaben tragen den Zusatz „amtlich" (Beispiel). Damit sind diese Angaben in der Infobox für Ortschaften gerechtfertigt, wenn sie aus dieser Quelle stammen. – Simplicius 10:29, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Was ist eigentlich an der PLZ amtlich? Wegen Postamt? --9xl 14:57, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Postleitzahlen sind zumindest noch offiziell und verbindlich, solange sich einzelne Anbieter nichts anderes überlegen − und keine eigene Theoriefindung, wie eine zumeist selbst vorgeschlagene Koordinate, selbst wenn das in Artikeln wie Kalmar und anderen Infoboxen recht offiziell wirken mag. – Simplicius 16:58, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

In USA-Orten kommen die Geokoordinaten vom USGS-Server, sie sind somit auch amtlich. --Matthiasb 20:11, 3. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

United States Geological Survey.

Gibt es irgendwo eine Übersicht bzw. Tabelle über seriöse Quellen für Geodaten der einzelnen Länder in der Welt? – Simplicius 11:00, 4. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Mal abgesehen von allem anderen, wo steht denn geschrieben, dass in einer Infobox nur "offizielle Daten" stehen dürfen? Die "Infobox Fluss" z.B. stützt sich überwiegend auf "original research" - mir jedenfalls ist keine offizielle Quelle von Flussmündungen und -quellen bekannt, und auch die Nebenflüsse, Ortschaften am Fluss usw. werden in aller Regel aus der Karte abgelesen. --Reinhard Kraasch 11:17, 6. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Solange wir keine amtliche Bestätigung haben, daß die Ragöse in den Finowkanal mündet, dürfen wir das wohl nicht schreiben ;) --Marcela 13:05, 6. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Was hat denn Simplicius da für einen Unsinn geschrieben, Geokoordinaten seien ausgedachte Zahlen, im Gegensatz zu PLZ, Telefonvorwahl etc.? - Die Post hat im Laufe der Zeit meine PLZ von 6000 auf 60389 geändert, und die Vorwahl von 0611 auf 069. Die Geokoordinaten derartig zu verändern hat die Post noch nicht geschafft. -- Martin Vogel 13:19, 6. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Simplizius hat sicher recht, dass die werte von uns geschätzt werden und nicht amtlich sind. Wobei es aber gar keine Definition gibt, welcher Punkt in einem Ort ist als Koordinatwen anzugeben. Meist ist eben knapp daneben hier nicht vorbei, sondern noch immer im Ort. Aber mit PLZ und Vorwahl stimmt es, die dürfen nicht abweichen, sonst sind sie wirklich falsch. Aber amtlcih sind die bei weitem nicht, zumindest in Ö gibt es keine Gesetze dafür. --K@rl 20:10, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Wo ist bei den Infoboxen von amtlich die Rede? Wo kommt z.B. die amtliche Information für all die Taxoboxen her, für all die militärischen Konflikte, wer hat die Quellen für die amtlichen Informationen für all die U-Boote, Panzer und Flugzeuge, die hier beschrieben werden.
WP:OR wohin man schaut, aber nicht bei den Geokoordinaten: Lt. WP:OR: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Um amtlich geht es nicht. Ja, Koordinaten sind falsch, ja, Koordinaten werden korrigiert, aber Koordinaten sind überprüfbar. Ganz leicht sogar, mit dem geohack in 2 Klicks. Und es gibt offizielle Koordinaten von den zumindest ehemals amtlichen Vermessungsämtern. Gut, die sind jetzt meist privatisiert, aber ändert die Organisationsform was an den Inhalten? http://www.swisstopo.ch liefert für alle Toponyme über die Suchen einen Url, dem die CH1903-Koordinaten direkt entnommen werden können. Kein Blick auf die Karte notwendig.
Wo steht, wann Koordinaten falsch sind und wann richtig? Müssen Geokoordinaten zu einem Ort das Gemeindegebiet, das Zentrum des Gemeindegebiets, das Rathaus oder den Schreibtisch des Bürgermeisters treffen. Alle diese Angaben sind richtig, helfen dem Benutzer, den Ort auf der Karte zu finden. Im Gegensatz zu einer PLZ sind bei Geokoordinaten viele Angaben korrekt, solange sie das Objekt auf der Karte nur treffen, alles was innerhalb eines umgrenzenden Polygons liegt, ist richtig und zweckdienlich.
Und es besteht offensichtlich ein Missverständnis zwischen der Eingabe der Daten über die Box und der Ausgabe in der Box. Die beiden Dinge sind entkoppelt, eine Box kann durchaus Geodaten als Eingabeparameter haben, muss sie aber nicht anzeigen, sondern kann sich auf rechts oben beschränken. Es gibt solche Boxen. Oder die Darstellung in der Box erfolgt komplett anders, als Positionskarte etwa. Nebstbei könnte die Infobox nicht nur die Geokoordinaten außerhalb der Box generieren, sondern auch die Positionskarte außerhalb der Box generieren. Der Vorteil, die Dateneingabe über die Box zu tun, ist schlicht und einfach: zusätzliche Überprüfungsmöglichkeiten und verminderte Datenredundanz und damit reduzierte Fehleranfälligkeit (So werden etwa über die Metadaten die Einwohnerzahlen in manchen Gebieten automatisch aktualisiert, und die aus der Box generierten Geokoordinaten nehmen diese Werte dankbar und richtig mit. Bei Koordinaten außerhalb der Box muss sich jemand um die Aktualisierung dieser Daten kümmern. Ich gehe nicht davon aus, dass du Simplicius das machen möchtest.) schüttel --Herzi Pinki 12:41, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

7. Mai 2009

Dickköpfiger Bot

Ein Interwikilink-Bot setzt in den Artikel Moon Records immer ein Link zu ja.wikipedia, obwohl unsere Kollegen aus Japan ein ganz anderes Label behandeln. Vor einiger Zeit habe ich die Änderung rückgängig gemacht, aber der Bot hat den Link nun wieder gesetzt. Wie kann man diesen Fehler beheben? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 13:29, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Du musst im ja-Artikel dann auf die Referenz auf den deutschen entfernen. Ich mache das mal. -- Jonathan Haas 13:32, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Naja, die hatte ja ebenfalls der FlaBot erzeugt. Bin kein Bot-Kenner, aber im Zweifelsfall sprich doch mal den Betreiber vom FlaBot an, nämlich Benutzer:Flacus. -- JøMa 13:34, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

ändert nix, ich habs in ja rausgeschmissen. Zumindest dachte ich, ich hätte es getan, aber irgendwie hat Mediawiki den BK dann anderweitig aufgelöst.... --Taxman ^¿Disk? 13:35, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Normalerweise sollten Interwiki-Bots ja nur fehlende Link vervollständigen, d.h. falls es von ja einen Link nach de gibt, dass der Benutzer dann auch einen von de nach ja einfügt. Eigenständig beide links einfügen, blos weil die Artikel gleich heißen, davon sollte jeder Bot die Finger lassen. Falls nicht Betreiber ansprechen und Bot evtl. sperren. -- Jonathan Haas 13:42, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Interwikis können auch gleichzeitig in zwei WP eingefügt werden, wenn sie durch einen dritten Verweis als identisch anzusehen sind. In diesem Fall hat der Bot aber manuelle Benutzereingaben im Tool Benutzer:Flacus/Wikipedia Interwiki-Link-Checker umgesetzt. Flacus als Botbetreiber bleibt aber natürlich trotzdem für die Edits verantwortlich. -- Merl issimo 14:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Tipps. Ich werde Flacus mal ansprechen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 14:42, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Hier ein ähnliches Problem:Wikipedia_Diskussion:Bots#Fehlerquelle_nicht_Deutsch_sprechende_Botbetreiber. Merlissimo hat zwar in dem Fall unkompliziert Abhilfe geschaffen; trotzdem schafft mE die automatische Einfügung von Interwikilinks ohne ausreichende Kontrolle durch Botbetreiber (die mitunter nicht auf Diskussion reagieren, weil sie nicht Deutsch sprechen) mehr Probleme als dadurch gelöst werden.--Olaf g 09:32, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Es gibt 224 Wikipedia-Projekte. Sollte eine Seite überall existieren, wären das jeweils 223 Interwikis. Bis normale Benutzer 49952 Links eingefügt haben dauert das einfach zulange.

Aber auch deutschsprechende Botsbetreiber werden nicht die Artikeldisks. lesen. Das geht bei der Masse einfach nicht. Es gibt genug Möglichkeiten das automatische Botverhalten zu beeinflussen. Wer zudem schnell Interwikis global korrigiert haben möchte kann sich gern auf WP:BA melden. In diesem Fall hier hat ein menschlicher Toolbenutzer explizit eine Falscheingabe gemacht. Der Bot hat es nur umgesetzt. Das kommt vor. Ich höre meist von etwa 5 Beschwerden pro Woche. Täglich gibt es etwa 3000-6000 Botedits. -- Merl issimo 09:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube wir brauchen mal eine Hilfeseite "Was tun gegen dumme Bots?" Offenbar gibt es doch immer wieder Verständnisschwierigkeiten, was deren Funktionsweise angeht. Was bitte soll denn ein russischer Botbetreiber dazu sagen, wenn sein Bot in der türkischen Wikipedia ein unpassendes japanisches Interwiki einträgt? Bei irgendnem Botbetreiber las ich dazu mal eine richtig gut gemachte Erklärungsseite, warum er für die Edits seines Bots nur begrenzt etwas kann und warum die Interwiki-Bots trotzdem sinnvoll sind, obwohl sie manchmal "dummes" machen. Außerdem gab es Tipps, was man gegen die bösen Bots tun kann. Weiß zufällig jemand, bei welchem Botbetreiber das gewesen sein könnte? -- X-'Weinzar 23:04, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Jetzt hab ich mich doch mal selbst auf die Suche gemacht, allerdings mehr oder weniger per Zufallsprinzip, indem ich die Seiten der mir bekanntesten Bots mal durchgeguckt habe. Ich könnte schwören, ich hätte das ausführlicher und auf Deutsch gesehen vielleicht ist der Bot mittlerweile inaktiv oder ich hatte Pech, jedenfalls wäre Benutzer:AlleborgoBot eigentlich schon ganz gut für den Anfang. -- X-'Weinzar 23:46, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe mal von dem Trick gehört, den Interwikilink auskommentiert reinzuschreiben (ev. mit Kommentar "Bitte keinen Intrwikilink zu..."), die Bots sollen dann glauben, er sei schon drin und fügen ihn nicht mehr ein. Oder ist das nur ein Gerücht? Also bei meinem persönlichen Boteditwar funktionierts jetzt schon ein Zeitchen. --Svíčková na smetaně 11:11, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Ja stimmt, allerdings glauben sie nicht er wäre schon drin, sondern es ist eine explizit eingebaute Ausnahme. Stand auch mal in der Hilfe, nur kommt immer jemand und entfernt es wieder. Fragen können aber aber sonst auch auf WD:Bots gestellt werden. -- Merl issimo 11:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Off Topic - Ideen, was auf die Benutzerseite kann und wie sie aussehen soll

Hallo, ich habe mich in letzter Zeit ein wenig um meine Benutzerseite gekümmert. Hat noch jemand Ideen, was man dort für (un-)nützliche Links, Bilder, Verweise ablegen kann? Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 16:27, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Eventuell könntest Du berücksichtigen, dass sie momentan so breit ist, dass Leute mit Bildschimauflösung 1024x768 oder niedriger scrollen müssen. Grüße --91.47.242.73 19:50, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Die Seite war ja vorher viel länger, so dass man noch mehr scrollen musste ;) Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 14:24, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Bitte keine festen und absoluten Skalierungen mit px einbauen (im ANR wäre das sündhaft). Wenn das unklar ist, wie das sonst geht (beispielsweise mit em), besser überhaupt nicht skalieren. Gruß, -- Emdee 20:33, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Danke für die Antwort - ich ändere das entsprechend. Gruß Elvaube Disk | +/- | Mail 14:24, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Hauptplatz (Bratislava)

Hallo miteinander, es wurde heute (von MarkBA) ein Artikel über den Hauptplatz in Bratislava geschrieben. Dazu bin ich jetzt unsicher, wie der Artikelname günstiger oder korrekter ist: Hauptplatz (Bratislava) oder Hlavné námestie was auch richtig ist. Ich tendiere eher zum Originalnamen. Weiter geht es dann mit dem älteren Artikel Hviezdoslav-Platz oder Hviezdoslavovo námestie - Vielleicht kann mir da jemand über etwaige Regeln oder Usus mitteilen. --danke im Voraus K@rl 20:03, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Ja, man sollte den Originalnamen nehmen, wenn "Hauptplatz" keine offizielle Bezeichnung ist. Wir haben Avenue des Champs-Élysées ja auch nicht unter dem Lemma Prachtstrasse der Elysischen Felder stehen ;-) Gestumblindi 22:51, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Okay danke, das Argument sitzt. ;-) --K@rl 23:18, 7. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Es sei denn, es gibt eine von der eigensprachlichen abweichende deutsche Bezeichnung. Siehe Markusplatz, Platz des himmlischen Friedens oder auch Lemmata wie Baikal-Amur-Magistrale oder Zuckerhut. Viele Grüße -- JøMa 10:29, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Sorry, das Argument verstehe ich nicht, denn Markusplatz heißt ja Piazza San Marco - wo ist da die Abweichung? --K@rl 11:54, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Stimmt, war nicht gut gewählt/formuliert. Ich will in Frage stellen, ob „Hviezdoslavovo námestie" u. dgl. wirklich so glücklich gewählte Lemmata für die de:wp sind. In Analogie zu Markusplatz und den anderen genannten Beispielen schlage ich „Hviezdoslav-Platz" vor, denn „Námestie" heißt ja nunmal einfach nur „Platz". Zweifellos gibt es auch Beispiele, in denen die Eindeutschung (zumindest mir) befremdlich vorkäme, z. B. „Katalonien-Platz" statt „Plaça de Catalunya". Das wollte ich nur zur Diskussion hinzufügen. Viele Grüße -- JøMa 12:17, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Nun, wenn es eine etablierte deutschsprachige Bezeichnung gibt, ist die Situation natürlich eine andere, und das trifft beim Markusplatz und dem Platz des himmlischen Friedens zu, die pflegen in den Medien so bezeichnet zu werden (letzterer allerdings auch sehr oft als Tiananmen-Platz). Der Hauptplatz von Bratislava ist allerdings bedeutend weniger bekannt als diese beiden Plätze, so dass es wohl schwerer fällt, zu beurteilen, was da etabliert ist - der Artikel weist ja auch den Mangel auf, keinerlei Quellen zu nennen. Sollte aber "Hauptplatz" in deutschsprachiger Literatur zu Bratislava überwiegen, kann man sicher zu diesem Lemma zurückkehren. Gestumblindi 12:52, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Das unterstütze ich in solchen Fällen auch. Bei fehlenden Sprachkenntnissen müsste ich mich z.B. bei „Hviezdoslavovo námestie" fragen, ob es vielleicht eine Biersorte ist. Bei „Hviezdoslav-Platz" ist alles klar. -jkb- 12:53, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Das verstehe ich schon, du wirst nur keine Landkarte finden wo es eingedeutscht drauf steht, denn ich finde dort auch keine passenden Straßentafeln - also gibt es dann keine Durchgängigkeit. Zu den Quellen, die Gestumblindi vermisst: was willst du zu einem Platz außer einer Landkarte für eine Quelle, außer geschichtliche Gegebenheiten oder Daten. Aber die Häuser rund herum - dort stehen und im Kreis drehen und du siehst alles - das wären auch meine Quellen, da ich den Platz kenne, aber nicht unter Hauptplatz ;-). --K@rl 13:07, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Wozu braucht's dann einen Artikel dazu?--Hfst 13:13, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Also Momentmal, das ist Mißverständnis. Ich will die Originalbezeichnung also „Hviezdoslavovo námestie" nicht ganz wegstreichen. Der Kollege fragte ja oben nach dem Artikelnamen. Der sollte „Hviezdoslav-Platz" heißen, dann aber gleich im ersten Satz etwas wie "...slowakisch Hviezdoslavovo námestie...", natürlich. -jkb- 13:14, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Wie auch -jkb- schreibt: Den slowakischen Namen des Platzes ganz auszumerzen, hat wohl niemand vor. Neben o.g. Vorschlag der Erwähnung des Originalnamens im Artikel ist ja eine Weiterleitung durchaus auch praktikabel. Genau so ist es auch bei Tiananmen-Platz → Platz des himmlischen Friedens gelöst. Beste Grüße -- JøMa 15:01, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Zurück zum Anfang: Soll der Artikel jetzt Hauptplatz (Bratislava) oder Hlavné námestie oder Hlavné-Platz heißen ? --K@rl 20:05, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Wieso zurück? Oben stehen doch unsere Meinungen dazu. Ich versuch’s mal zusammenzufassen:

Hat der Platz einen im deutschen Sprachraum üblichen Namen (zum Beispiel „Hauptplatz")? Dann sollte der das Lemma sein. Aber nicht, wenn die Bezeichnung Hauptplatz einfach die Funktion beschreibt, so aber nirgends üblich ist für eben diesen Platz.
Sonst sollte wohl Hlavné-Platz gewählt werden, weil „Námestie" eben „Platz" heißt und so für Leute, die des Slowakischen nicht mächtig sind, klarer wird, worum es geht.
Den Begriff „Hlavné námestie" als Weiterleitung zu dem deutschen Lemma einzurichten, kann nicht schaden.
Falls eine andere Schreibweise als „Hlavné námestie" das Rennen für das Lemma macht, dann ist es eine gute Idee, den slowakischen Original-Namen gleich im Einleitungssatz zu erwähnen.

So alles klar? :-) Viele Grüße -- JøMa 00:14, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Unverbindlicher, aber vielleicht zur Enscheidungsfindung hilfreicher google-Test: „Hlavné-Platz" findet 8 Treffer (von denen mehrere nach schlechten automatischen Übersetzungen aussehen), „Hauptplatz Bratislava" findet 14.000 Treffer. Das ist kein besonders zuverlässiger Test, scheint aber dafür zu sprechen, das Lemma Hauptplatz (Bratislava) zu nennen, im Einleitungssatz „slowakisch Hlavné námestie" zu erwähnen und eine Weiterleitung Hlavné námestie → Hauptplatz (Bratislava) einzurichten. Und wer nun noch den Vorschlag Hauptplatz (Preßburg) für das Lemma macht, mit dem spiel’ ich nicht mehr! ;-)-- JøMa 01:23, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Habe das mal entsprechend umgesetzt. -- JøMa 16:23, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

8. Mai 2009

Probleme mit Ajax, Einstellungen, BKL-Gadget, Sichtungs-Schnittstelle und Edit-Buttons

Ich habe seit letzter Nacht einige sehr merkwürdige Fehler.

Bei Spezial:Einstellungen fehlen mir die Karteireiter, stattdessen ist alles untereinander angeordnet.
Das BKL-Gadget funktioniert nicht mehr.
Die "Auto-Vervollständigen"-Suche per Ajax funktioniert nicht.
Bei Seiten mit ungesichteten Versionen sollte eigentlich die "einfache Benutzerschnittstelle" angezeigt werden. Normalerweise war die immer "eingeklappt", jetzt ist sie imnmer "ausgeklappt". Ich dachte erst, das wäre dann die "detaillierte Benutzerschnittstelle", aber ich habe gerade festgestellt, daß die wiederum anders aussieht.
Beim Bearbeiten habe ich weder über dem Bearbeitungsfenster die Symbolleiste, noch unterhalb die ... ja, wie nennt man das noch gleich ... Buchstabenleisten, Sonderzeichenleisten ...?

Dieses Problem ist offenbar Computerspezifisch: Auf der Arbeit habe ich keine Probleme (IE 7.0), nur zuhause (IE 6.0). Auf jeder Seite habe ich übrigens unten in der Statusleiste den Hinweis Fertig, es sind Fehler auf der Seite aufgetreten. Fehlerarten sind dann Objekt erwartet sowie '}' erwartet und (in der Vorschau, während ich dies schreibe) auch 'mwEditButtons' ist undefiniert. Nach Löschen des Verlaufs hatte ich beim ersten Aufruf einer WP-Seite wieder eine funktionierende Ajax-Suche, ab der zweiten Seite ging's wieder nicht.
Was kann ich tun? Standard-Antwort ist vermutlich: "Besorge dir einen vernünftigen Browser, z. B. Firefox", aber der läuft wohl nicht auf Windows 98, aus demselben Grund würde auch kein Update auf IE 7.0 oder 8.0 gehen. An den Einstellungen habe ich übrigens nichts gefummelt, die Software wohl auch nicht, denn dort sind alle Haken so gesetzt, wie sie sein sollten. An Benutzer:Schniggendiller/monobook.js habe ich auch nicht gebastelt. Andere Internetseiten sind davon auch nicht betroffen, nur hier habe ich Probleme, sowohl in de-WP, als auch en-WP. Ziemlich ratlos und genervt hofft auf Tipps: --Schniggendiller Diskussion 15:19, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Ein bisschen OT: Der 3er Firefox läüft nicht unter 98 das stimmt, der 2er aber problemlos. Man bekommt den FF2 noch an zahlreichen Stellen zum Download angeboten. Grüße-- Coatilex 15:26, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Noch mehr OT: Ich würde das Betriebssystem wechseln! Bei Windows XP kann man nichts falschmachen. Grüße, -- XenonX3 - (☎|±) 15:46, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Da es computerspezifisch ist, würde ich Versuchen den BrowserCache (erneut) zu leeren (Hilfe:Cache#Browsercache „leeren"/aktualisieren oder auch: abmelden (ist wichtig, da ansonsten noch eine Session darauf verweißt), Browser schließen, neu öffnen, Cache leeren und dann erst neu anmelden, so werden die neusten Skriptseiten geladen). Aufgrund deiner monobook.js kann es nicht passieren.

Sobald ein Skript einen Fehler meldet, wird kein weiteres mehr ausgeführt, daher streikt der Rest auch. Wo die id mwEditButtons definiert wird, kann ich auch nicht sagen. Der Umherirrende 18:31, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Hm, wenn der Firefox 2 tatsächlich unter '98 läuft, wäre das evtl. eine Alternative ...
@Umherirrender: Hat leider nicht geholfen, auch in abgemeldetem Zustand habe ich dieselben Probleme (außer natürlich Spezial:Einstellungen). Daß ein zweites oder drittes Skript streikt, sobald das erste auf Grund läuft ist interessant, aber dann kann ja mwEditButtons nicht am Anfang der Kette stehen, denn die EditButtons erscheinen ja nur beim Bearbeiten. Fragt sich nur, welche der oben genannten Fehlermeldungen die erste ist. Ich kann nämlich in den Fehlermeldungen blättern aber die erste ist üblicherweise '}' erwartet, die jedoch eine hohe dreistellige Zeilennummer hat während Objekt erwartet eine zweistellige hat.
Trotz der evtl. Alternative FF würde mich eine Lösung für IE schon interessieren. Hat noch jemand eine andere Idee? --Schniggendiller Diskussion 00:03, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

„computerspezifisch" ist dein Problem wohl eher nicht (wie Umherirrender meinte), denn ich konnte die Bugs nachvollziehen mit MSIE6 unter Win2000. Auch den Browser-Cache vollständig zu leeren hat nicht geholfen, außer vielleicht beim „mwEditButtons"-Bug, was aber auch an unterschiedlichen Sicherheitseinstellungen gelegen haben mag. Wenn die Symptome neu sind, dann muss wohl jemand jüngst an den JavaScripten geschraubt haben, von denen es einige „MSIE-Sonderversionen" gibt (weshalb die Laufzeitfehler-Zeilenummern wenig hilfreich sind, da sie sich auf verschiedene Module beziehen, ohne zu nennen welche). Firefox2 ist auch keine gute Idee, falls du damit nicht nur in Wikipedia surfen willst, denn für FF2 gibt es keine Sicherheitspdates mehr. Außerdem ist FF2 im vergleich zu FF3 eine lahme Ente. So gesehen wäre ein OS-Update auf Win2000 eine mögliche Lösung, um einen aktuellen Browser wie FF3 verwenden zu können. Übrigens, Firefox ohne das „NoScript add-on" würde ich zum allgemeinen Surfen nicht empfehlen. Gruß, --ParaDox a 04:46, 04:52, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Habe gerade das bei den Projektneuheiten gefunden. Das Technobabble auf Bugzilla habe ich nicht verstanden, aber es geht zumindest um JavaScript und zeitlich würde es auch hinkommen. Was sagen die Experten? --Schniggendiller Diskussion 14:16, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Als ich die Frage gerade las, war das auch sofort meine Idee. Der IE6 ist bekannt dafür, mit gzip immer mal wieder Probleme gehabt zu haben (Beispiel). Ich empfehle sehr, auf die aktuellste Version des Internet Explorers (jetzt IE8) umzusteigen. --APPER\^☺☹ 11:17, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
kann er ja unter Win 98 nicht --fl-adler •λ• 11:26, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Siehe auch „Benutzer Diskussion:Raymond#Probleme mit Internet Explorer wg. gzip-Kompression?" (Permanent-Link). --ParaDox a 11:44, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
NACHTRAG: „Q837251.exe" von microsoft.com scheint das Problem zu lösen. --ParaDox a 12:33, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Listen mit zwei Spalten
Hallo, ich frage mich gerade, ob es sowas wie hier auch in der deutschsprachigen WP gibt - also Listen, die über zwei Spalten gehen. Gibts dafür wie in der en-WP eine einfache Lösung? Danke schon mal! --DanielDüsentrieb 22:09, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
wenn ich richtig sehe, handelt es sich um Vorlagen en:Template:Col-break und en:Template:Col-begin (+ col-end - nicht zu vergessen), die man auch hier etablieren kann. Vorausgesetzt: man will es. -jkb- 22:22, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
(BK) Das gibt es auch in der deutschsprachigen Wikipedia und findet auch gerne bei langen Filmografien Anwendung. Du kannst Dir den Quelltext z. B. aus Ferdinand Bonn herauskopieren. Gruß --César 22:24, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Aha. Ist sogar einen tick einfacher. Aber einen automatischen Umbruch tut weder die eine noch die andere Lösung. -jkb- 22:28, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Optimal! Genau sowas wie bei Ferdinand Bonn hab ich gesucht :) Danke! Habs in Monaco Franze eingebaut. Gruß --DanielDüsentrieb 22:36, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Sieht ja gut aus. -jkb- 22:49, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Sieht absolut beschissen aus auf kleinen Screen. Da muss man ja horizontal scrollen, weil nur eine der beiden Spalten ins Fenster passt. Gibt im Allgemeinen einen Grund, warum in der de.wikipedia von solchen Bevormundungen der Leser und Anmassungen über die eingesetzte Lesetechnik absieht. --89.246.205.109 23:10, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Also schau mal Junge. Hier haben ein zwei Leute nach etwas gesucht und dachten sie haben etwas gefunden. Man kann natürlich freundlich darauf hinweisen, dass es nicht optimal ist. Aber mit begriffen beschissen, anmassend, bevormundend zu kommen finde ich persönlich beschissen. Das gibt niemanden einen Anstoß dazu nach etwas anderem zu suchen. -jkb- 23:26, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Dein erster Satz ist grammatikalisch und inhaltlich falsch. Und nach was anderem muss nicht gesucht werden, da gibt es bisher keine ordentlichen Alternativen. Mit anderen Worten: einspaltige Listen lassen und nicht anderen die eigene Vorstellung von Layout aufdrücken. --89.246.206.43 (10:00, 9. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )[Beantworten ]
Der Vorteil der zwei Spalten ist eben, dass die Mehrheit dann überhaupt nicht mehr scrollen muss oder nur noch ganz wenig. Und auf einem Ausdruck macht es sich auch besser. Wer die Wikipedia mit einem sehr kleinen Bildschirm besucht, muss halt mit Komforteinbußen rechnen. Gismatis 12:39, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Kann ich meiner Beobachtungsliste Kategorien hinzufügen?
Kann ich meiner Beobachtungsliste mit einer Einstellung alle Artikel einer bestimmten Kategorie hinzufügen, oder muss ich alle Artikel, die ich beobachten will, einzeln der Beobachtungsliste hinzufügen? Beispiel: Ich möchte in Zukunft per Klick auf meine Beobachtungsliste alle aktuellen Änderungen in Artikeln der Kategorie "Kunstsammlung" verfolgen, obwohl ich erst einen kleinen Teil der entsprechenden Artikel besucht habe. Was muss ich tun? --Geaster 22:25, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das geht wohl nur über Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten/Kategorie:Kunstsammlung, in die persönliche Beobachtungsliste können Seiten derzeit nur manuell hinzugefügt werden. --S ^[1] 22:32, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Siehe S1. Du kannst natürlich die Seite Kategorie:Kunstsammlung zu Deiner B-Liste hinzufügen, damit beobachtest Du allerdings nur die Kategorieseite und nicht die enthaltenen Artikel. --20% 22:37, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
O.k., Danke! S1' Antwort zeigt mir den Weg. Ich kannte diesen Typ von Spezialseiten bisher nicht. -- Geaster 22:43, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Alternativ kannst du auch die Seiten auf Kategorie:Kunstsammlung markieren und dann auf der Beobachtungsliste oben auf "Listenformat bearbeiten (Import/Export)" klicken (Spezial:Beobachtungsliste/raw) und die Seiten dann dort einfügen. Sortierung ist egal, nach dem Speichern ist dann alles am richtigen Platz. Die Lösung von S1 hat allerdings den Vorteil, daß man die eigene Beoabchtungsliste schlank halten kann. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:43, 8. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Beobachten einer ganzen Kategorie. -- X-'Weinzar 16:21, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
9. Mai 2009
Standardmäßige Nutzung der Vorlagen {{cite web}} oder {{internetquelle}} und ähnlicher Vorlagen
Hallo zusammen,
sollte nicht unter WP:WEB viel deutlicher darauf hingewiesen werden, dass es diese beiden o. g. Vorlagen gibt? Es sollte auch im Bearbeitungsfenster eine Möglichkeit geben die Vorlage einzubinden - oder zumindest einen Link auf diese Seite. Vielleicht sogar Hinweis, diese Vorlagen standardmäßig zu verwenden? Es ist mir bei der Durchsicht diverser Artikelquelltexte aufgefallen, dass Links oftmals falsch formatiert sind oder aber von Hand entsprechend angelegt werden. Sinn haben beide Vorlagen, indem eine einheitliche Formatierung gegeben ist. ISt vielleicht ein Wunsch, der nicht umgesetzt werden kann, da auch viele unerfahrere User editieren oder auch IP-Adressen, aber mir ist das nun mal aufgefallen und ich wollte Eure Meinung dazu hören. Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 14:22, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
WP:WEB hat nichts mit quellangaben oder einzelnachweisen zu tun.

diese - mit verlaub und natürlich absolut IMHO - dämlichen vorlagen sollten nicht verpflichtend werden.

unsere quelltexte werden immer unübersichtlicher. --JD {æ} 14:31, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
(@1:) wird aber doch hier erwähnt. Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 16:44, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
jetzt nicht mehr. ;-) --JD {æ} 16:51, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
OK; Danke. Spricht aber nichts dagegen, die Vorlagen weiterhin zu verwenden, oder? ;) Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 17:19, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
meine antwort wird eine andere sein als die der (von mir angenommenen) mehrheit der vorlagen-verfechter. ;-) --JD {æ} 18:04, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
also für mich spricht eigentlich alles gegen diese vorlagen ...Sicherlich ^Post 18:36, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
+1 zu JD und Sicherlich, ich würde auch schätzen, dass nur ein kleiner Teil der Wikipedianer diese oder die Literaturvorlage verwendet. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
+1 Verunstaltet nur den Quelltext uns schreckt dadurch unerfahrene Benutzer von bearbeiten ab. --HAL 9000 02:46, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
So sieht's aus. Die haben halt ihre Verfechter. Böse Zungen behaupten, dass sich Artikel durch exzessiven Gebrauch dieser Vorlagen auch gut gegen fremde Änderungen schützen lassen... --20% 03:05, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Diese Vorlagen (hier beispielsweise internetquelle) eignen sich doch gut, um Autoren zu erinnern, was da so alles reingehört. Nutze die auch ab und zu, bei einer Änderung von Styles ließe sich hier auch wunderbar alles sehr einfach steuern, wenn sämtliche Quellenangaben über Vorlagen eingebunden wären. Einwände: das geht erstens (noch) nicht, da manches nicht einwandfrei funktioniert; zweitens würden es viele vermutlich als Joch empfinden. Das mit dem Quelltext kann ich nicht richtig nachvollziehen, da diese Vorlagen im Quelltext oft selbsterklärend sind. -- Emdee 03:10, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wenn Du den Quelltext auf einem 21" Monitor betrachtest, sind sie völlig in Ordnung. Sonst einfach nur grausam. --20% 03:17, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Vielleicht sollte man eher auf die Vorzüge der vertikalen bzw. zeilenweisen Nutzung in den Vorlagendokumentationen hinweisen (Kopiervorlagen #3). -- Emdee 03:34, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Viele, nicht nur unerfahrene, sondern auch sehr erfahrene Benutzer, geben nur eine kryptische URL als Quelle an. Wenn sich die Inhalte unter dieser URL ändern, merkt das niemand. Wenn die URL nicht mehr gültig ist, bspw. durch eine klitzekleine Änderung an der Webseite, weiß niemand mehr, was es dort ursprünglich gab. Insofern sind die Vorlagen ein echter Mehrwert, um für bessere Belege zu sorgen. Allerdings gab es in der Vergangenheit häufig Streit um diese beiden Vorlagen, weil einzelne Benutzer allen Autoren ihren Willen in Form einer bestimmten Vorlage, die verbindlich und ausschließlich zu verwenden ist, aufzwingen wollten. Aus dem Grund solltest du keine von beiden verwenden. Wer von Hand einen Beleg vollständig angeben und vernünftigt formatieren kann, der macht es. Die anderen produzieren halt weiterhin Schrott. -- Torsten Bätge 09:13, 10. Mai 2009 (CEST)
man kann auch problemlos ohne eine aufgeblasene vorlage diese angaben machen ... wer dazu keine lust hat wird das auch nicht mit einer vorlage tun - und wer nicht weiß was da so in etwa reingehören könnte--> der kennt auch die vorlage nicht ...Sicherlich ^Post 09:19, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Weg damit, aus all den oben von JD und Sicherlich genannten Gründen. Und die Vorlage:Literatur gleich mitentsorgen. Eine Literaturliste (unter Veröffentlichungen, nicht in einem Einzelnachweis), die aus 3-4 mit der Literaturvorlage formatierten Einträgen besteht, überführe ich in normales Format, wenn ich da was hinzufüge. Wenn es mehr Einträge sind ist mir meine Zeit zu schade. Gibt es dafür ein Tool/Bot? --Minderbinder 09:23, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
subst: sollte das tun. -- Torsten Bätge 09:57, 10. Mai 2009 (CEST)
(reinquetsch) Aber mal sowas von ACK zu Minderbinder!!! --Henriette 10:58, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Kontra Was soll denn nun dieser Unsinn? Die Vorlagen haben durchaus ihre Vorteile, auch wenn sie eben nicht bei allen beliebt sind. Zudem scheint es einen gewissen Anteil von Nutzern zu geben, welche diese Vorlagen bevorzugen. Nicht ohne Grund werden die Vorlagen Internetquelle über 11.000 mal und Cite web über 7.000 mal genutzt. Ich alleine kann so viele Quellen wohl nicht verbaut haben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:15, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
ich bin ja ehrlich gesagt äußerst überrascht, wie groß die zustimmung hier ist. kann mir dann einer erklären, warum ich dazu (oder auch zu dingern wie Vorlage:Diff und Vorlage:Permalink) schon ellenlange, absolut nicht zielführende diskussionen geführt habe? es gibt mMn kaum etwas abschreckenderes für neulinge, als dieses vorlagen-zeugs, das mit gechweiften klammern eingebunden und nur per "subst:" aufgelöst werden kann bzw. manchmal sogar aufgelöst werden muss (vgl. LA und co). auf der gegenseite stehen erfahrene wikipedia-benutzer, denen es wirklich nicht mehr arbeit machen sollte, z.b. einen diff einfach ganz normal zu verlinken. --JD {æ} 10:28, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es gibt eh schon genug Benutzer, die in der WP nichts anderes tun, als Vorlagen, Bausteinchen und Kategorien rumzuschubsen und damit Artikelschreibern nicht nur Zeit, sondern manchmal auch den letzten Nerv rauben. Wenn ein Weblink oder eine Literaturangabe falsch formatiert ist, ist es eine Sache von Sekunden, das mal schnell zu fixen. Der übermäßige Einsatz von Vorlagen, bzw. wie hier angeregt, sogar deren Verwendung zur "Pflicht" zu machen (das wäre für mich dann der Zeitpunkt, der Wikipedia endgültig den Rücken zu kehren), verwirrt Neueinsteiger nur noch mehr, und erhöht den Anteil derer, die hier nur Erbsen zählen und Korinthen kacken anstatt Inhalte beizutragen. --89.60.242.102 10:29, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Und es gibt sogar erfahrene Benutzer wie mich (wenn man das nach 5 Jahren behaupten darf), die regelmäßig die Krise bekommen mit den Vorlagen: Was ich mir schon einen Wolf gevorschaut habe mit den Dingern! Nee, weg damit – oder wenigstens nicht noch zum Zwang machen. --Henriette 11:02, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Früher oder später wird das eh' ein Feature der MediaWiki. Im übrigen dienen die Vorlagen u.a. der Auswertung durch Bots, erleichtern die Übertragung von Inhalten in andere Sprachversion (von EN nach DE aber auch umgekehrt) und verhindern das Chaos, das zwischen den diversen Zitierweisen herrscht, oder findet ihr das toll, wenn mal so, mal so formatiert wird:

Website der Welt

http://www.welt.de

Website der Welt, abgerufen am 17. Mai 2005

[www.welt.de Website der Welt]

nebst drölfzig Varianten davon und anderen Fehlern. Nein danke. Man sollte das endlich zur Pflicht machen, da eine Reihe von Artikeln für den Leser unter aller Sau aussehen. Wie der Quelltext aussieht, ist uninteressant. (Wer als angemeldeter User nicht den WikiEd verwendet, ist eh selber schuld). --Matthiasb 12:12, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ehrlich gesagt: Ich finde beide Vorlagen gleich scheiße und, nachdem ich einmal einen Artikel aus en, in denen eine davon reichlich verwendet wurde, übersetzt habe, habe ich mir geschworen, mich nie wieder mit denen zu beschäftigen oder sie gar zu benutzen. Unübersichtlich, unpraktisch und autorenfeindlich. Ich benutze auch angemeldet keine Editiertools und habe mein monobook seit drölf Versionen nicht mehr aktualisiert. Ich stimme 89.60.242.102 weiter oben voll zu - und wenn selbst Henriette mit dem Zeug Schwierigkeiten hat, sollten sich die Vorlagenbefürworter ernsthaft Gedanken machen, ob sie nicht die technischen Schwellen für die inhaltliche Mitarbeit viel zu hoch schieben wollen. -- 80.139.79.4 12:22, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Tja, nicht gemerkt, daß du die Vorlage aus EN nur kopieren mußt? Nix bearbeiten, nix editieren (mit Ausnahme des Datumsformates, das ggf. vom englischen ins ISO-Format oder ins deutsche Datumsforma zu ändern ist? Dann hast du dir viel zu viel Arbeit gemacht. Abgesehen davon erschließt sich mir die Argumentation nicht, nach der die vorlagenlose Version so doll übersichtlicher sein soll:

Vorlage cite web Resultat ohne Vorlage Resultat

{{cite web|url=http://www.webcitation.org/5gSoFl0uL|title=Significant Tropical Weather Advisory for the Western and Southern Pacific Oceans 02-05-09 06z|date=2009年05月02日|publisher=[[Joint Typhoon Warning Center]]|accessdate=2009年05月05日|language=Englisch}} Significant Tropical Weather Advisory for the Western and Southern Pacific Oceans 02-05-09 06z. Joint Typhoon Warning Center, 2. Mai 2009, abgerufen am 5. Mai 2009 (englisch). Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite web: Archiv im Parameter URL erkannt. Archive müssen im Parameter Archiv-URL angegeben werden. [http://www.webcitation.org/5gSoFl0uL Significant Tropical Weather Advisory for the Western and Southern Pacific Oceans 02-05-09 06z]. [[Joint Typhoon Warning Center]], 2. Mai 2009, abgerufen am 5. Mai 2009. (Englisch) Significant Tropical Weather Advisory for the Western and Southern Pacific Oceans 02-05-09 06z. Joint Typhoon Warning Center, 2. Mai 2009, abgerufen am 5. Mai 2009. (Englisch)
Mir scheint ~~(削除) dir (削除ここまで)~~ dieKorr. Argumentation der Gegner eher in einem Ich bin gegen alle Vorlagen begründet zu sein. --Matthiasb 13:00, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wie kommst du darauf? Ich halte z.B. Infoboxen und Navileisten in vielen Fällen für hilfreich, erstere vor allem deshalb, weil diese dann doch wesentlich einfacher zu handhaben sind als riesige Tabellen-Konstrukte und zudem am Anfang bzw. Ende des Quelltextes stehen. Was ich kritisiere, ist die Tendenz, alles, was irgendwie standardisierbar sein könnte, in Vorlagen zu packen zu wollen. Was dabei rauskommt sieht man ja in en: wo in vielen Bereichen die Inhalte im Quelltext schon im Vorlagen- und Referenzierungswust nahezu kaum noch zu finden sind, für Autoren (inbesondere neue) mithin im wahrsten Sinne des Wortes zum Quältext werden. --89.60.242.102 13:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das hängt mit der Unart auf EN:WP zusammen, jeden einzelnen Satz zu referenzieren – oder Template:Fact reinzuhängen, falls das nicht der Fall ist und hat nichts mit Zitiervorlagen allgemein zu tun. Ein großer Vorteil von Zitiervorlagen wird derzeit noch unterschätzt, weil gar nicht berücksichtigt: Ein Bot könnte nämlich standardmäßig Quellen über Webcitation archivieren und wir wären das Problem der HTTP-4.04-Probleme los. In EN ist man da schon ziemlich weit. --Matthiasb 13:29, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es geht ja auch hier nicht darum, alles in Vorlagen zu packen. Die hier besprochenen Vorlagen haben ihre Vor- und Nachteile. Es macht also genausowenig Sinn, gut formatierte Quellenangaben in die Vorlagen zu bauen wie vorhandene Quellen, die über diese Vorlagen (ich persönlich ziehe internetquelle cite web vor) eingebunden sind, zu substen. Ich allerdings tendiere aus den genannten Gründen eher zur Nutzung, würde die Entscheidung aber jeweils der Autorenschaft überlassen, schon allein, weil diese Vorlagen eben noch nicht zur Vollendung gebracht sind. -- Emdee 13:35, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das Problem bei solchen Vorlagen ist leider, dass der Autor, der sie verwendet, keinerlei Sicherheit hat, dass die Vorlagen, ihre Syntax oder Funktionalität in der Form erhalten bleiben. Es gab bei den beiden genannten bereits mehrere Löschversuche und Editwars, wobei sich die Beteiligten – Entschuldigung – einen Scheißdreck darum gekümmert haben, was aus den Artikeln wird, in denen die Vorlagen verwendet werden. Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, der gegen die Verwendung von Vorlagen spricht. Leider kommt man nicht komplett drum herum. -- Torsten Bätge 13:52, 10. Mai 2009 (CEST)
Die vorlagenlose Version ist mindestens für alle Leute übersichtlicher, die schon dreimal in ihrem Leben eine vernünftige und vollständige bibliographische Angabe handgetippt haben – das dürften weitaus mehr Personen sein, als Fans von unübersichtlichem Spaghetti-Code. Und genauso ein tolles Argument wie „Vorlagen-Nichtmöger haben nur Vorurteile" wäre „Vorlagen-Befürworter sind alle Technokraten und haben keine Ahnung von Inhalten"; also lassen wir mal bitte diese Art der Pseudo-Diskussion mit überflüssigen Pauschalisierungen. --Henriette 13:30, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Henriette, was macht bitte das obige rechte Beispiel vernünftig und besser als das links? --Matthiasb 13:59, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Please practice what u preach, liebe Henriette. -- Emdee 14:09, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Kann ich machen :) Ich habe schon einmal (hah! weitaus öfter natürlich) eine saubere bibliographische Angabe getippt und ich verstehe unmittelbar, was auf der rechten Seite des Beispiels steht, während ich beim linken Beispiel herumrätseln muß – und das liegt nicht daran, daß ich pauschal alle Vorlagen doof finde oder zu faul zum Denken bin. Wer Vorlagen toll oder praktisch findet, der soll das gern tun und sie verwenden. Er sollte aber auch daran denken, daß es Leute gibt, die anders drauf sind oder von sowas tatsächlich abgeschreckt werden. Insgesamt waren WP und die Text-Formatierung immer noch halbwegs schnell begreifbar – wenn wir aber weiter mit solchen Verkomplizierungen für neue oder technisch nicht besonders begabte, versierte oder schlicht uninteressierte Leute arbeiten, dann brauchen wir uns wirklich nicht wundern, warum die neuen Benutzer wegbleiben: Die WP insgesamt ist schon ein Monster an internen Regeln und Konventionen, die für Nicht-Eingeborene mit vertretbarem Zeitaufwand kaum mehr zu durchschauen sind; man muß es nicht unnötig noch komplizierter machen. --Henriette 14:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Eben. Wikipedia:Einzelnachweise könnte man löschen, wenn man ihm sagt: Verwende die Vorlage XY. Da braucht er nix über formatieren zu lernen, sondern muß lediglich die Vorlage ausfüllen. Was bei der Vorlage an sich nicht zu begreifen sein soll, ist mir eh nicht klar. Ob du nun accessdate=2009年05月09日, accessdate=9. Mai 2005 oder "abgerufen am 9. Mai 2005" schreibst, spielt hinsichtlich des IQs keinen Unterschied, nicht einmal für Newbies, die man nicht unterschätzen sollte. Neue User scheitern in aller Regel an WP:RK und Schnelllöschanträgen und nicht an Einzelnachweisen im Artikel. --Matthiasb 17:37, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich betrachte mich in vielen Belangen hier immer noch als Neuling und bin auch nicht täglich (hyper)aktiv wie vielleicht einige die so gegen Vorlagen plädieren. Mir jedenfalls erleichtern solche Vorlagen (so ich sie denn kenne) das Schreiben nach einigermassen einheitlicher Systematik. Ich habe dank solcher Vorlagen überhaupt erst lernen können, was eigentlich alles hier stehen könnte oder sollte. Abschreckend wirkten die Vorlagen auf mich jedenfalls nie. Und wenn dann wie hier nicht nur die Vorlage rausgekippt wird sondern auch noch von mir eingestellte Informationen zusammengestrichen werden, dann halte ich solche Aktionen für der Sache nicht dienlich. -- Хрюша ^?? 13:59, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

@Matthiasb ; sag dem bot er soll nach nach einem <ref> nach "http://" suchen und er wird auch fündig und kann dann wenn er mag auch webcite reinsetzen. dazu brauchts die vorlage nicht ...Sicherlich ^Post 14:01, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Und wo setzt er es dann hin? Und, wie merkt er, daß es nicht bereits "cecitet" ist? Und, woher weiß er, ob der Link ansonsten komplett ist, was ist mit den Autoren, dem Erstelldatum und anderen Metadaten? Du hälst Bots für schlauer als sie sind. --Matthiasb 14:08, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
wohin: wie er mag; hinter die eckige klammer oder vor /ref ... wie merkt er, daß es nicht bereits "cecitet" ist - er guckt nach? die abfrage dürfte nicht sooo kompliziert sein. ... dafür braucht er auch keine metadaten ...Sicherlich ^Post 14:12, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Der Bot soll nicht Metadaten anschauen, sondern er soll fehlende Metadaten eintragen, wie etwa fehlende Autoren, fehlendes Datum, fehlender Titel... etc. </Kopfschüttel und wunder> --Matthiasb 17:37, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das läuft dann aber unwillkürlich darauf hinaus, dass jeder Bot es anders macht und sie sich alle gegenseitig ein Bein stellen. Halte ich für nicht praktikabel. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:16, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wir sollten die Diskussion nicht auf die Bots lenken. Eine Alternative wäre es, immer darauf hinzuweisen, dass diese Vorlagen nur gesubstet werden sollten (also sofort expandiert werden nach dem Einsatz). Vorteil: Der Autor kriegt vorgelegt, was da so alles hineinkommen kann und die Vorlage bringt es danach in ein allgemein anerkanntes Format. Ich persönlich allerdings bin vom substen allgemein nicht vollständig überzeugt. Wichtiger finde ich bei Literaturangaben, dass der Autor ein wenig Zeit investieren sollte, um die (/eine) korrekte ISBN (bzw. ISSN, vllt. via dnb oder loc) zu recherchieren und einzusetzen. Das macht die Quellenangabe besser überprüfbar. Weiterer Vorteil von isbn-Nennungen ist die besserere Detektierbarkeit/Parsbarkeit für Bots. -- Emdee 14:17, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

@niabot; wenn es einen standard für die vorlage gibt kann es auch einen standard für diese bot-arbeit geben; warum das nicht praktikabel sein sollte erschließt sich mir nicht ... die vorlage sollte IMO gar nicht verwendet werden; auch nicht mist subst ...Sicherlich ^Post 14:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
und "gegenseitig ein bein stellen" kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen; wenn webcite schon drin ist: "finger weg lieber bot" - wenn also schon ein bot da war und das gemacht hat wird bot b das merken. wenn nicht muss sein programmierer nochmal nachdenken ...Sicherlich ^Post 14:25, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
@ Henriette: Diese von dir vor kurzem eingefügte Literaturstelle enthält mindestens drei Formatierungsfehler und ist unvollständig. Das ist nichts, was ich dir zum Vorwurf machen möchte, jedoch ist der immernoch bestehnde Wunsch der Community alle Literaturangaben für alle Artikel einheltich zu gestalten das zentrale Argument für diese Vorlagen. Wenn jemand die Vorlagen ablehnt und gleichzeitig sich nicht an die vorgebene Formatierung hält, dann sollte derjenige so ehrlich sein und zugeben, dass er nicht die Vorlage sondern die einheitliche Formatierung als solches ablehnt. -- chemiewikibm cwbm 14:27, 10. Mai 2009 (CEST)
Dir ist aber klar, daß unterschiedliche Fachrichtungen auch unterschiedliche Formatierungskonventionen haben? Das geht sogar noch weiter: Im Bibliothekswissenschaften-Studium bekamen wir von jedem Prof. unterschiedliche Anweisungen, wie die Literatur korrekt zu zitieren und angeblich nur so und nicht anders richtig sei! Mit meiner Literaturangabe weiß ich mich mit immerhin geschätzen 15 Regalmetern meiner Bücher der Geisteswissenschaften einig – so falsch kann das also nicht sein. Und schließlich: Was fehlt denn (wg. „unvollständig") an der Literaturangabe, das es Dir verunmöglicht den Aufsatz zu finden? --Henriette 14:58, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wir sind nicht irgendein Bibliothekswissenschaftsstudium, sondern eine allgemeinbildende Enzyklopädie, die irgendwann einmal zu einer einheitlichen Formatierung kommen sollte, (egal was für eine), und nicht im Fachbereich Geographie eine andere als bei den Philosophen als bei den Mathematikern als bei den notorischen POV-Streitern anwendet), alles andere ist unprofessionell und sieht schlichtweg beschissen aus. --Matthiasb 17:37, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das ist aber deine Meinung. Ich mag, wie einige andere auch, diese Vorlagen sehr gerne. Mögliche Fehler bei der Formatierung werden vermieden, Nachbesserungen mit Bot sind möglich, das gezielte Suchen nach Quellen. Alles Vorteile die eine einfache Schrift nicht bieten kann. Hört doch mit diesem "Wir mögen keine Vorlagen"-Blödsinn auf. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:29, 10. Mai 2009 (CEST) PS: ISBN-Nummern und Internetquellen vertragen sich nur recht schlecht miteinander... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:29, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

@chemiewikibm: kannst du diese drei eklatanten formatfehler mal benennen? Mir scheint mit den angaben kann ein leser das entsprechende werk finden was für mich wohl der primäre nutzen von literaturangaben ist; was also sind die drei fehler? ...

@niabot; formatfehler halte ich für ziemlich zweitrangig; primär geht es um inhalte und die bearbeitbarkeit der WP nicht um die verwendung der richtigen bindestriche ... nachbesserungen welche konkret? ... gezielte quellensuche; geht auch ohne vorlage wobei ich mich frage wer das wann wozu macht ... und ich persönlich habe grundsätzlich nichts gegen vorlagen; aber gegen die hier genannten ...Sicherlich ^Post 15:00, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich bin ja nun nicht immer ein Freund von Vorlagen, aber die Vorlage:Internetquelle verwende ich doch immer wieder gern (wenn auch nicht immer), weil sie mich zwingt, das wichtigste anzugeben und alles in eine einheitliche Form bringt (dabei kann ich die Angaben in beliebiger Reihenfolge hineinkopieren ^^). Zudem ist es wesentlich einfacher, Quellenangaben aus en:WP zu übernehmen und zumindest die deutsche Variante it im Quelltext eigentlich auch klar verständlich. Man muss sie nicht überall verwenden, aber verbieten ist Quatsch. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:12, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
@Sicherlich: Es fehlt ein Punkt am Ende. Seite wurde nicht abgekürzt. Bis Strich muss zwischen die Seitenangaben. Natürlich ist die Literatur trotzdem auffindbar. Nur damit Literatur auffindbar ist braucht es die Vorlagen logischerweise nicht. @ Henriette: Die ISSN, Verlag und Ort fehlt. Ich weiß, dass es 10.000 verschiedene Formate gibt. Die Community hat sich aber dummerweise auf der Seite WP:Literatur dazu entschlossen nur ein einziges zu benutzen. -- chemiewikibm cwbm 15:25, 10. Mai 2009 (CEST)
mit niabot ist ja jetzt auch endlich einer der meines erachtens wirklich wenig objektiven vorlagen-meister am start; schön. ich verschwende hier nicht noch einmal zeit bis zum geht-nicht-mehr für dieses unsägliche im-kreis-drehen. wenn ich weiter oben lesen muss, dass angemeldete sowieso nur noch mit externen editoren arbeiten sollten/würden... da kann ich nicht mehr drüber lachen, das ist einfach realitätsfremd. --JD {æ} 15:20, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
WikiEd ist kein externer Editor, sondern ein Gadget, daß du über "Einstellungen" aktivieren kannst. --Matthiasb 17:37, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

@chemiewikibm: na diese gravierenden fehler überzeugen natürlich den nachteil eines aufgeblähten und unleserlichen quelltext in kauf zu nehmen keine Frage .oO ...Sicherlich ^Post 17:07, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Also ich empfinde dies nicht so dramatisch. Da sind hier die meisten Unterschriften unübersichtlicher als die Vorlagen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:27, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Quellenangabe
Hallo, ich frage lieber doch noch einmal. Durfte ich das [1] wegen fehlender Quelle zurücksetzen? Oder hätten wir es alle im Fernsehen sehen können, ist die Quelle somit angegeben? --Mann Maus 14:30, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
das reine faktum, dass das parodiert wurde, kann auch ohne weitere quellenangabe eingesetzt werden, so lange es nicht abgestritten wird. primärquelle ist hier also kaum zu beantstanden.

die form der ausführungen wiederum passt dann schon wieder nicht mehr; mal ganz davon abgesehen, dass das so nichts in dem artikel verloren hat. --JD {æ} 14:32, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Danke, dann lass ich es jetzt draußen. --Mann Maus 14:35, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Gibt es eine Wikipedia-Regelung bezüglich generischem Maskulinum?
Unter „Diskussion:Feminismus#Das Paradox des Generischen Maskulinums..." (Permanent-Link) ist wieder Mal eine endlose Diskussion über das „generische Maskulinum" im Gange. Die einzige „Regelung im engeren Sinn" die ich in dem Zusammenhang bisher finden konnte ist
„Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen"
was aber im Konkreten Fall meinem Verständnis nach nicht wirklich weiterhilft. Da mir die Sache nicht so sehr wichtig ist, und ich kein Fachmensch in diesem Bereich bin, bitte ich hier um entsprechende Klärung. --ParaDox a 17:56, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
nach dem lesen der ersten wortmeldung, die mit dem satz "Eine grammatische Regel, die das Maskulinum in den Olymp hebt, ist ganz klar eine Neutralitätsverletzung" endet, habe ich kopfschüttelnd-lachend aufgehört, weiterzulesen. --JD {æ} 18:07, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

(BK)Wenn hier zu einem konkreten Fall Kommentare gefragt sind, bitte genauer verlinken, ich habe keine Lust, die ganze Diskussion inklusive aller Links nachzuvollziehen. Nur soviel: Wir verwenden generisches Maskulinum, wie auch in den Namenskonventionen genannt. also auch beispielsweise die Wortwahl "Feministen" anstatt "Feministinnen", außer, die Feministen sind ausnahmslos weiblich. Hier ein "generisches Femininum" einzuführen wäre Theoriefindung, binnen-Is benutzen wir nicht. Im Zweifelsfall kann man natürlich auch "Feministen und Feministinnen" schreiben, aber das sollte wirklich nur in extremen Ausnahmefällnen eingesetzt werden, z.B. es sonst zu größeren Missverständnissen kommen kann. -- Jonathan Haas 18:09, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Vielen Dank. Mir persönlich genügt das, daher soll „genauer verlinken" wem das nicht genügt, da ich zwischenzeitlich dort auf diesen Diskussionsabschnitt verwiesen habe. Gruß, --ParaDox a 18:21, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
@Jonathan Haas: verwenden generisches Maskulinum, wie auch in den Namenskonventionen genannt. In den Namenskonventionen steht (bis jetzt) nur was über die Anwendung des generischen Maskulinums bei der Formulierung von Lemmata. Nichts darüber, ob es auch für den gesamten Text gelten soll. Mein Fazit: es gibt also derzeit keine allgemeine Wikipedia-Regel dazu. --Fah 10:41, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
vielleicht die WP-Regel guck dich mal um? muss wirklich jedes mini-detail in schrfitlich festgehaltene regeln gegossen werden? ...Sicherlich ^Post 10:52, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
@sicherlich: und was machen wir, wenn diese Gewohnheit nicht von allen AutorInnen geteilt wird? Wie wird dann entschieden, was zu gelten hat? Das letzte, was ich will, ist ein blöder edit-war. --Fah 11:33, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Dann wird dies auf der Diskussionsseite ausdiskutiert. Dort kann man versuchen, durch Argumente andere Benutzer zu überzeugen. Am Schluss entscheidet die Mehrheit oder ein Administrator. Gismatis 15:38, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das wurde gefühlt sehr oft diskutiert, aber ich habe nicht viel dazu gefunden, vor allem nicht viel, wo es nicht um die richtigen Bezeichnungen von Kategorien und Lemmata geht, oder irgendwelche substantiellen Äußerungen gemacht wurden. Das Binnen-I wird nicht verwendet, hierzu gibt es Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Eine Formulierung wie "Feministen und Feministinnen" wird in einigen Diskussionen als ausdrücklich erlaubt bezeichnet und findet auch (selten) Verwendung, zum Beispiel [2] [3]. Ich persönlich stimme Jonathan zu, dass es aber nur verwendet werden sollte, um Missverständisse auszuschließen. Der Gebrauch des generischen Maskulinums steht und fällt mit der Fähigkeit des Gros der Autoren und Leser bei zum Beispiel "Autoren und Leser" nicht nur an männliche Autoren und Leser zu denken. Wenn es überhaupt ein Wort gibt, bei dem diese Übung leicht fallen sollte, wäre das "Feministen". Eine Spezialregelung für den Artikel Feminismus würde m. E. die ganze Konstruktion ad absurdum führen (aber vielleicht ist das ja auch gewollt). Haltet uns auf dem Laufenden, wie Eure Diskussion ausgeht. --Erzbischof 14:01, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
"Selten" würde ich deine Beispiele nicht gerade nennen. Was ist bloß so schwer daran, bei möglichen Missverständnissen ein "beiderlei Geschlechts" anzuhängen, also "Schüler beiderlei Geschlechts". Das wäre wirklich die elegantere Formulierung und dazu würde es das Maskulinum für diesen Zweck reservieren. Es sollte nicht verwendet werden, um explizit eine reine Männergruppe zu bezeichnen. Männer müssen auf eine exklusive Form zugunsten einer neutralen verzichten. Gismatis 15:38, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Albrecht Dürer
Dort ist an dieser Stelle die Optik nicht gut (Text zu weit vorn umgebrochen). Kann da jemand was machen? -- Jesi 18:08, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Auch wenn manche davon nichts halten: Hier wäre radikale Beschränkung und ergänzend die Anlage einer Unterseite als Bildtafel geboten. Nicht zu verwechseln mit gallery. Rainer Z ... 18:14, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Auch wenn manche nichts davon halten, die "falsche Optik" tritt nur beim IE ;-(( auf, beim FF ist es ok (auch die Varänderung von Zsoni, die ich aber wieder zurückgesetzt habe, weil sie im IE noch schlimmer war). Es müsste mal eine Lösung her, die für beide geht, oder ... siehe einen Beitrag darüber ... -- Jesi 18:34, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich hab eine Lösung mittels Tabelle gefunden. -- Jesi 19:09, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Also ich finde an dem Artikel keine Tabelle? -- Zsoni ^Disk. ^Bewert. 20:21, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Da diese Art der Tabelle keinen sichtbaren Rahmen hat. Die beiden Bildern sind in jeweils einer Zelle eingefügt und sind somit nun direkt nebeneinander und auf einer Höhe. Schau dir einfach mal den Quelltext an, vor und nach der letzten Änderung.--Traeumer 22:52, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wie mit fortgesetzten persönlichen Angriffen umgehen?
Wie kann man hier einem Nutzer beikommen, der immer zu ad Personam-Argumenten greift, wenn er sachlich nichts mehr beizutragen hat? Ich habe bereits mehrere Vandalismusmeldungen gegen ihn gestartet. Die wurden abgelehnt, es wurde mir mitgeteilt, man solle auf der Artikelseite weiterdiskutieren. Offenbar versteht der Nutzer es, mit seinen Anschuldigungen unter einer hier üblichen Schwelle zu bleiben. Nun kommt es auf der Artikeldiskussionsseite aber erneut zu persönlichen Unterstellungen. So unterstellt er mir ohne jeden Anhaltspunkt, wiederholt und und wahrheitswidrig einen Interessenskonflikt [4]. Abgesehen davon, dass ich mich dadurch persönlich gekränkt fühle, ist das auf jeden Fall ein Verstoß gegen WP:AGF. Dieser Grundsatz scheint ihm völlig fremd zu sein. Beteiligte Mitarbeiter einer betroffenen Unternehmung bezeichnet er pauschal als "Praktikanten" [5], und in diesem Stil geht es weiter. Nicht zum Thema passende Anschuldigungen, die ich gemäß WP:DISK entfernt habe, fügt er wieder ein [6]. Offenbar möchte er einen Editwar anzetteln und so meine dauerhafte Sperrung provozieren. Er nutzt dabei seine überlegene Position aus, die daraus resultiert, dass er als Langzeituser bekannt ist und einige Admins ihm anscheinend blind vertrauen. Was also macht man in so einem Fall, wenn WP:VM sich nicht zuständig fühlt? --Relefant 20:39, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
inhaltlich sachliche Diskussion mit reputablen Quellen, nicht über die Relgeln, dann Vermittlungsausschuss, zuletzt Schiedsgericht. Aber fang doch einfach mal mit der Artikelarbeit an. Diskussionsbeiträge, die nicht konkret zur Sache sind einfach ignorieren. Das gleiche passiert auch mit derartigen Beiträgen von Dir. --Taxman ^¿Disk? 20:45, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ein wenig viel gelöscht[7] oder? Wo ist da ein PA?--Schmitty 20:49, 9. Mai 2009 (CEST)
Bitte sprecht miteinander und nicht hier übereinander; dass ihr ein Problem miteinander habt, ist klargeworden, Taxman hat Euch aber bereits die wichtigsten Schritte dargelegt. Grüße von Jón + 21:19, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Mit Artikelarbeit anfangen ist ein mäßiger Tipp, wenn die fraglichen Artikel gesperrt sind. Hotelkette vollgesperrt, bei Ringhotels das Lemma gesperrt, obwohl in der Löschprüfung Tipps für eine Neuanlage gegeben wurden und mehrere renommierte Nutzer die Unternehmung für eindeutig relevant bezeichneten. Ich selber bin Inhaltlich auch nicht nah genug am Artikelthema dran, um zu wissen, wo unabhänggie Belege zu finden sind. Die Ringhotel-Mitarbeiter, die da sicher kompetenter wären, hat Schmitty vergrault, statt ihnen zu helfen. Und gegen Schmitty in der Angelegenheit irgendetwas zu unternehmen ist aussichtslos, da er sofort alles revertiert und als Langzeituser am längeren Hebel sitzt. --Relefant 23:19, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es ist nicht Sinn der Sache etwas „gegen" Benutzer zu unternehmen. Wenn ein Artikel gesperrt ist, diskutiere bitte auf der Diskussionsseite konkret zum Artikel (s. WP:DISK + WP:BLG), weitere Anlaufstellen habe ich oben genannt. Wenn sich nur wenige an der Diskussion beteiligen kann auch WP:3M sinnvoll sein. Wenn Du einen nach LD/LP gelöschten Artikel neu schreiben willst tu dies auf einer Unterseite, was Dir ebenfalls bereits vorgeschlagen worden ist. Wenn Du beides nicht möchtest, zieh dich bitte aus der Diskussion zurück. --Taxman ^¿Disk? 23:29, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich selber bin Inhaltlich auch nicht nah genug am Artikelthema dran, um zu wissen, wo unabhänggie Belege zu finden sind.

(prust) Was ist denn so schwer daran, unter hunderttausenden Artikeln ein, zwei Themen zu finden, wo du nahe genug an Belegen dran bist? Sprich dich soweit auskennst, dass du was beitragen kannst? vielleicht sogar ohne andere anzurempeln und angerempelt zu werden? vielleicht bedingt die Unkenntnis das Angerempeltwerden? Nur so ein völlig abwegiger Verdacht. Jesusfreund 23:31, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wir reden hier schon von einem ganz konkreten Thema, nicht von einem X-beliebigen aus hunderttausenden. --Relefant 23:36, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Verstehst du es nicht? Wenn du keine Ahnung zu Ringhotels, du nix Relevanz kennen und kein Artikel schreiben. Jetzt haben dir schon mehrere Benutzer versucht zu helfen, du beisst dich aber an Ringhotels fest. Übrigens hab ich auch keine Ahnung zu Ringhotels, sehe an deinen Belegen[8] nur, dass Land-Gut-Hotels 25% größer und Viabono doppelt so groß ist, wo ist da die Marktführerschaft?
[9] Visionen sind Glaskugel, klar das eine Fachzeitschrift über sowas berichtet, Marktführerschaft ist dort aber auch nicht genannt.--Schmitty 08:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Schmitty, lass es doch bitte bleiben und halte dich an dein angebliches EOD [10]. Es hat inzwischen jeder mitbekommen, dass du ein unerträglich dreister Typ bist, der sich aus allem nur das Negative raussucht um seine Unterdrückungskampagne fortzusetzen. Du musst das nicht immer wieder neu beweisen. Ich selber habe längst kapiert, dass du zwar den Mund groß aufreißt, aber nichts zu sagen hast. Verständigere Menschen werden sehen, dass der Link [11] außer einer Überschrift auch eine unabhängige Quelle für in einem Artikel verwertbare Unternehmensdaten bietet. Sicher kann es zu den weiteren großen Hotelkooperationen Land-gut-Hotels und Viabono ebenfalls Artikel geben, aber das ist kein Grund den ebenfalls großen und seit 35 Jahren tätigen Konkurrenten Ringhotels zu unterdrücken. --Relefant 15:09, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Dann schreib endlich einen Artikel, statt hier nur zu blubbern und ad personam zu argumentieren--Schmitty 15:50, 10. Mai 2009 (CEST)
Bitte unterlasse auch diesen Befehlston und das Wiederkäuen von mir aufgeschnappter Argumente. Es rundet alles nur das Bild ab, das du hier abgibst. --Relefant 16:25, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Mhh, Realitätsverlust oder Dunning-Kruger?--Schmitty 17:09, 10. Mai 2009 (CEST)
Ich denke, Schmitty hat nun zur Genüge demonstriert, warum ich dieses Thema eröffnet habe. Wird der Vorwurf "Realitätsverlust" bei Wikipedia etwa auch nicht als PA gewertet? --Relefant 17:19, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Yep, schaut Euch den Diskussionsbeitrag von Jesusfreund oben an. Über den will ich mich hier nicht weiter auslassen. Es geht nur ganz abstrakt um den Stil, der dem von Relefant kritisierten Stil sehr ähnlich ist, wenn nicht gar gleicht. Die Narrenfreiheit, die solche Editoren bei Admins genießen, ist geradezu frappierend. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein PA angenommen wird und entsprechend zur Ahndung kommt, verhält sich umgekehrt proportional zu der Zahl der Edits oder der Zeit der Mitgliedschaft des persönlich Angreifenden. Auch gibt es zwischen Andmins und solchen Benutzern (die uU auch mal Admins waren) anscheinend regelrechte Seilschaften, die zumindest diesen Eindruck verstärken. Ich gehöre prinzipiell nicht zu denen, die am "admin-bashing" teilnehmen. Ich hänge auch keinen Verschwörungstheorien an. Aber hier sind Strukturen regelrecht eingerissen, die meinen Verdacht erregen.

Zurück zum Stil dieser Benutzer: ihr Diskussionsstil, der persönliche Abwertung des Diskussionspartners vermeintlich immer ganz knapp unter der Grenze vornimmt, ist genauso strukturiert wie ihr Editierstil, der POV mit ganz subtilen und rhetorisch ziemlich gelungenen Mitteln einfließen lässt. Je umstrittener das Thema, desto eher laufen solche Personen zur Höchstform auf. Sie verstecken sich hinter vermeintlich abstrakt formulierten Redewendungen nach dem Motto "Wer hier so rumblubbert, hat keine Ahnung" und betreiben aus falsch verstandener Prinzipientreue einen an den Anforderungen eines Artikels vollkommen vorbeigehenden Regelfetischismus. Erlauben sie sich dann irgendwann einmal selbst einen Fehler und werden sie darauf hingewiesen, schweigen sie entweder oder gehen vollends zum Gegenangriff über. Was leidet, ist der Artikel und somit letztendlich die Wikipedia. Solchen Leuten ist es zuzuschreiben, dass ich mich mit dem Gedanken trage, der Wikipedia den Rücken zu kehren, es sei denn, es wird endlich mal ein tragfähiges Regelwerk errichtet, welches solchen Entwicklungen entgegensteuert. So genial die Idee ist, das Wissen der Welt zusammenzutragen, so sehr undurchführbar gerät sie wegen eben solcher Leute. Es ist zum Mäusemelken. Relefant wird das auch so gesehen haben und deswegen, denke ich, hat er dieses Thema eingestellt. Es ist durchaus tiefendiskussionswürdig. --UAltmann 18:44, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Benutzer_Diskussion:UAltmann#Sperre und Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#VM_Jesusfreund, damit ist wohl alles gesagt. Der erste PA ging von Benutzer:Relefant, diese Beleidigung sieht er trotz mehrerer Anfragen nicht ein und ist auch nicht bereit sich zu entschuldigen, hält diesen PA insofern also aufrecht. Daher ist die Frage nach dem Realitätsverlust trotz der Hinweise von Taxman " Wenn sich nur wenige an der Diskussion beteiligen kann auch WP:3M sinnvoll sein. Wenn Du einen nach LD/LP gelöschten Artikel neu schreiben willst tu dies auf einer Unterseite, was Dir ebenfalls bereits vorgeschlagen worden ist. Wenn Du beides nicht möchtest, zieh dich bitte aus der Diskussion zurück. berechtigt.--Schmitty 19:17, 10. Mai 2009 (CEST)
Ich will hier keine alten Editwars und Sperrdiskussionen aufwärmen, es geht mir ganz allgemein um den Umgangsstil. Nur dieses Thema. Keine aktuellen oder persönlichen Bezüge. Mir wäre auch lieb, würdest Du die Signaturregeln beachten. --UAltmann 21:09, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ja, du wärmst ja auch alte Sachen auf.--Schmitty 22:02, 10. Mai 2009 (CEST)
Das Anblaffen anderer Nutzer durch Schmitty ging los bevor ich beteiligt war. UAltmann hat das schon richtig beschrieben. Dass meine Reaktion auf seinen Stil als PA gewertet wird, er aber durchkommt, ist ja gerade ein Teil des Problems. Schmitty verhält sich selber grenzwertig und versteckt sich dabei immer hinter irgendwelchen Adminentscheidungen. --Relefant 22:47, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Mögest du das bitte mit Diff-Links belegen! Und gibt dir Trotzdem nicht das Recht mich persönlich anzugreifen. Ich bin auch nur insoweit Teil eines Problems, dass du deine Werbung nicht plazieren kannst.--Schmitty 23:50, 10. Mai 2009 (CEST)
Nach dem ersten Satz war ich schon drauf und dran Difflinks zu suchen, dann las ich den zweiten Satz, der mir das erspart. "Meine Werbung", gleich zwei infame Unterstellungen (Interessenkonflikt und Werbung) nebenbei in einem Satz untergebracht. So geht das die ganze Zeit. WP:AGF existiert nicht für ihn, jeder Gesprächspartner wird als Verbrecher behandelt, wehrt man sich, schlägt er erst richtig zu. Erneute schöne Demonstration von ihm. --Relefant 00:57, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Leute, an diesem Ort ist jetzt Ende der Diskussion. Wenn ihr Euch weiterhin verbal bekriegen wollt, tut das bitte an einem abgeschiedenen Ort auf Euren Diskussionsseiten und stört bitte nicht den weiteren Ablauf. --Taxman ^¿Disk? 01:04, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Seitenname als Variable
Hallo, wie heißt noch mal die Variable, die den Seitennamen anzeigt? Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 21:18, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Hallo, du meinst PAGENAME. Grüße von Jón + 21:19, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das ging schnell, ich hab immer an PAGETITLE gedacht. Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 21:21, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
→ Hilfe:Variablen -- Benzen ^C₆H₆ 21:24, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich wollte diese Seite hier allen zur Verfügung stellen, damit man die Leiste in einer Benutzerseite unterbringen kann. Nun müssten nur noch die direkten Links in Variable getauscht werden, die dann auf die jeweiligen Seiten des Benutzers zeigen. Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 21:56, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wenn das dein Ziel ist, benutz doch einen Parameter, in dem man den Benutzernamen übergeben muss. --[[Benutzer:Steef389]] ^{gegen die Reglementierungswut} 00:57, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich würde beides machen, um auch abweichende Namen zu erlauben. Am einfachsten geht dies mit {{{1|{{PAGENAME}}}}} anstatt des jetzt hardcodierten Benutzernamens. (siehe Hilfe:Vorlagen) Der Umherirrende 10:59, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Hm, also eine Variable für den Benutzernamen finde ich dort nicht, denn das wäre doch genau das, was ich brauche ... Gruß, Elvaube Disk | +/- | Mail 12:52, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Eine Variable für den Benutzer, dem die Seite gehört, gibt es auch nicht, du musst dafür den Seitennamen heranziehen. Beispielsweise per PAGENAME oder BASEPAGENAME (WP:VAR#Seitenabhängige Variablen). Der Umherirrende 15:16, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Artikelanzahl als Variable
So, wie man die Gesamtanzahl der WP-Artikel erhalten kann, sollte es auch möglich sein, die Artikelanzahl eines Themengebietes als Variable einzugeben. Dies habe ich in der dt. WP nicht gefunden. Das französische Portal:Malerei fr:Portail:Peinture weist, wenn ich es richtig verstehe, die Anzahl der diesem Portal zuzuordnenden Artikel mittels fr:Portail:Peinture/Total aus, und zwar über einen "bot". Ich würde gern eine solche Variable für die Artikel zur Bildenden Kunst zu Beginn des dt. Portals Bildende Kunst einsetzen. Wer weiß, wie man das bewerkstelligen könnte? -- H.Albatros 22:27, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das kann man mittels Nachzählen und in einer Unterseite eintragen bewerkstelligen. Nachzählen kann dabei händisch, per Bot oder Datenbankabfrage ablaufen. In der de.WP gibt es mit Vorlage:EA-Anzahl und Vorlage:LA-Anzahl mindestens zwei Vorlagen, die ebenfalls solche Zähler enthalten. Gruß --W_I^KImaniac 23:50, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Die Gesamtzahl aller de-Wikipedia Artikel bekommt du mit {{NUMBEROFARTICLES}}. Die Anzahl der Artikel in einer Kategorie ohne Unterkategorien erhält du mit {{PAGESINCATEGORY:Kategorienname}}. Die Anzahl der Artikel in einer Kategorie inkl. Unterkategorien kannst du mit tools:~magnus/pages_in_cats.php abfragen. -- Merl issimo 01:29, 10. Mai 2009 (CEST)
Farbkästchen in der Legende (Karte)
Hallo Nachtfalken, ich will folgendes umsetzten: Kleine, farbige Kästchen in der Bildbeschreibung, die die Textbeschreibung ergänzen. Ein Beispiel: In einer Karte ist sind drei Länder rot markiert - in der Bildbeschreibung ist dementsprechend ein rotes, buchstabenhohes Kästchen neben der Textzeile "Beitrittsmitglieder". Ich hab das schon öfter hier gesehen (auch fremdspr. Wikis), kann`s aber im Moment nicht finden... --KaterBegemot 23:37, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Hallo KaterBegemot, wahrscheinlich suchst Du die Vorlage:Farblegende oder eine der dort im Abschnitt "Siehe auch" verlinkten Vorlagen. Gruß --W_I^KImaniac 23:45, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wow, ging ja schnell :) Genau das hab ich gesucht. Da setz ich schnell mal ein Lesezeichen. Tausend Dank! --KaterBegemot 23:49, 9. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
10. Mai 2009
Welche Fotos können wirklich frei verwendet werden?
Es geht mir nicht um eine Diskussion des Begriffes "frei", sondern um die Handhabung bei der Weiterverwendung. Gibt es Bilder in Wikicommons, die ich z.B. auch für eine Kneipe einfach auf eine Webseite oder einen Prospekt übernehmen kann, ohne dazu einen Link oder eine Quelle oder sonst irgendetwas angeben zu müssen? Gibt es solche Fotos, wo die Namensnennung des Fotografen ausreicht? Was ist dann, wenn statt des Fotografen-Namens ein (verlinktes) Pseudonym angegeben ist? Wikipedia selbst nutzt die Commons Fotos, indem sie hinter dem Foto ein Link zum Foto auf Commons legt? Darf das jeder andere auch so machen und würde er damit allen rechtlichen Forderungen erfüllen oder hat Wikipedia andere Rechte an den Fotos als fremde User? Was ist, wenn die auf Commons eingestellten Fotos in Wirklichkeit geklaut sind und unter der angegebenen Linzenz hätten gar nicht veröffentlicht werden. Begibt sich damit der Weiterverwender in eine Schuld gegenüber dem Originalfotografen?
Wie muss ich selbst Fotos hochladen, die jeder ohne Weiteres kopieren kann, ohne irgendwelche Auflagen? Wie verhindere ich, dass jemand diese Fotos kopiert und anschließend behauptet, ich hätte sie von ihm kopiert und mich somit für meine eigenen Fotos in Regress nimmt? Ich bedanke mich schonmal für Eure Aufmerksamkeit. -- 84.132.53.240 11:04, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
alle bilder die Public domain sind kannst du "ohne alles" nutzen... gibt aber noch andere lizenzen bei denen du nur etwa den urheber nennen müsstest (cc-by) - bzgl. verhindern; originale aufheben womit du beweisen könntest, dass du der besitzer bist :o) ... ansonsten gibts ggf. bessere hilfe auf WP:URF ...Sicherlich ^Post 11:27, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Gilt das auch für Bilder, die unter GNU veröffentlicht wurden. -- Reinhard Wenig 15:14, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Wie hebe ich ein digitales Original auf? Schon, wenn ich es vom Fotoapparat auf den PC übernehme, entsteht eine Kopie. Eine weitere entsteht beim Hochladen. Und wie könnte selbst das Vorhandensein auf der SD-Karte, die im Fotoapparat steckte, ein Beweis sein? Das Datum kann beliebig gefälscht werden. -- 84.132.53.240 11:41, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das ist relativ einfach: Du lädtst deine eigenen Bilder mit reduzierter Auflösung oder mit etwas Beschnitt hoch. Es dürfte "dem anderen" recht schwer fallen, die fehlenden Bildteile oder die Originalauflösung zu erfinden. Falls du eine Kamera benutzt, die in einem RAW-Format knipst, nutze und archiviere dieses, das ist aus JPGs ganz sicher nicht wiederherstellbar. -- smial _disk 11:44, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Beschneiden, Bildgröße (Auflösung) verkleinern und Qualität durch ausreichend starke Komprimierung reduzieren. Immer alle drei Möglichkeiten anwenden, vor allem die Komprimierung, weil sich die Artefakte nur sehr schwer bis gar nicht entfernen lassen. Eine mögliche Originalauflösung ist von der (angeblich) verwendeten Kamera abhängig und den Beschnitt kann man durch nachfotografieren und dranflicken ausgleichen. Nur die Kombination aus allen drei Möglichkeiten bietet ausreichend Schutz. Bei Urheberrechtsverletzungen im Bildbereich kann es schnell um mehrere tausend Euro gehen. Da lohnt der Aufwand, um aus einer Kopie ein angebliches Original zu machen, durchaus. Welches das Original ist, entscheidet im Zweifel ein Richter anhand der vorgebrachten Argumente. --82.113.106.216 12:12, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das Hochladen von veränderten Fotos ist eine zündende Idee. Das brächte mich auf Idee des Einbringen eines nicht sichtbaren Wasserzeichens. Wird das auf Wikipedia/Commons eventuell nicht gerne gesehen? Wie sicher sind die Methoden? Gäbe es da etwas Empfehlenswertes? -- 84.132.53.240 12:26, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Bilder hochzuladen, die bis zur Unbrauchbarkeit komprimiert sind, halte ich für keine gute Idee, da das die Nachnutzung verhindert und dem Gedanken der WP doch sehr widerspricht. Dann kann man es auch gleich lassen. "Nachfotografieren und dranflicken" halte ich nur in Ausnahmefällen für möglich - und "mehrere tausend EUR" für arg überzogen. Sichtbare Wasserzeichen sind unerwünscht, solche Bilder werden oft entweder umgearbeitet oder wegen erwiesener Nutzlosigkeit gelöscht. Gegen unsichtbare Wasserzeichen sollte eigentlich nichts einzuwenden sein. Steganografie könnte ein braucbarer Suchansatz sein. -- smial _disk 13:08, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Steganografie ist für diesen Zweck ungeeignet, da ich wegen der hohen Transparenz und Nicht-Detektierbarkeit nicht zuviel vom Bild verändern darf und demzufolge eine niedrige Robustheit habe. Ich kann mir hier auch irgendein Bild nehmen und ein Wasserzeichen einbetten mit dem Text "Copyright 2007 by mps". Was würde das beweisen? --Mps 「オミズは文化マンガは文化ケーキもブンカ」 13:26, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Nuja, dann lade halt nix hoch, da bist du auf der sicheren Seite. -- smial _disk 14:18, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
In diesem Falle geht es ja nicht unbedingt darum, einer beliebigen Kopie nachzuweisen, dass sie meinem Original entspringt, was allerdings mehr als hinreichend für die Lösung des ursprünglichen Problems wäre. Hier geht es aber nicht darum, einem beliebigen Kopie Foto A nachzuweisen, dass es von meinem OriginalFoto B abstammt. Es reicht der Nachweis, dass Foto B keine Kopie von Foto A ist. Es ist also im Gegensatz zur Steganografie nicht erforderlich, eine Botschaft geheim zu übertragen, sondern das könnte durchaus bekannt sein. Würde dieser Umstand die Anforderugen an das unsichtbare Wasserzeichen möglicherweise verringern? Ich habe kaum Ahnung von Verschlüsselung und kann bei den Einzelheiten nicht mitreden. -- 84.132.53.240 15:45, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Falls die Kamera das hergibt, Bilder parllel in RAW- und JPG-Modus aufnehmen. Ich mache das jedenfalls so, Speicherplatz kostet ja nicht mehr die Welt. RAW und höchstaufgelöstes (moderat nachbearbeitetes) JPG sind meine Originale, hier lade ich genügend hoch aufgelöste Kopien hoch. Bei digitalen Kopien ab Dias erübrigt sich die Frage sowieso. -- Хрюша ^?? 16:01, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
"Wie muss ich selbst Fotos hochladen, die jeder ohne Weiteres kopieren kann, ohne irgendwelche Auflagen?" In der deutschen Wikipedia mit dem Baustein {{Bild-frei}}. Aber besser (da dort für alle Wikimedia-Projekte nutzbar) gleich auf Commons mit dem Baustein {{PD-self}}. Auf de.wikipedia.org als Bild-frei hochgeladene Bilder werden nach Commons zwar besser mit dem Baustein {{Copyrighted free use}} übertragen, da man nicht ganz sicher sein kann, dass derjenige, der den Baustein Bild-frei verwendet, seine Bilder dort, wo es möglich ist (nach amerikanischem Recht) auch in die "public domain" entlassen möchte (wenn dies in der praktischen Anwendung auch keinen Unterschied macht); für selbst erstellte Bilder, deren völlig unbeschränkte Verwendung man ermöglichen will, ist auf Commons PD-self jedoch das Template der Wahl, da man damit erklärt, dass man seine Bilder dort, wo es rechtlich möglich ist, in die "public domain" entlässt, und dort, wo das nicht geht (z.B. Deutschland) ein unbeschränktes Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen für jedermann einräumt. Gestumblindi 17:19, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Vorratsdatenspeicherung bei Wikipedia
Ist Wikipedia zu einer irgendeiner Vorratsdatenspeicherung verpflichtet? Kommt sie dieser Verpflichtung durch Speicherung der IP bzw. des Wikipedia-Users nach? Was ist, wenn Artikelinhalte vom Artikel A in den Artikel B übernommen werden, dabei im Editkommentar dies in der Versionsgeschichte von Artikel B mit Link auf Artikel A vermerkt wird, und anschließend Artikel A aufgrund einer Löschdiskussion gelöscht wird? -- 84.132.53.240 11:19, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wikipedia ist keine rechtspersönlichkeit; kann also zu gar nichts verpflichtet sein. ... der betreiber ist die wikimedia-foundation mit sitz in den USA - zum einen wohl kein telekommunikationsunternehmen und zum anderen außerhalb der EU; also zumindest von der EU-Richtlinie wohl eher nicht betroffen ...Sicherlich ^Post 11:23, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
(BK) Vorratsdatenspeicherung betrifft nicht die Webseitenanbieter sondern die Internetdienstanbieter, d.h. dein Provider muss die Daten speichern, nicht die Wikipedia. Zumal die Wikimedia Foundation nicht in Deutschland ihren Sitz hat. Was dies alles mit dem Verschieben und Löschen von Artikeln auf sich hat, erschließt sich mir nicht. Gruß --Engie 11:27, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
(BK) Von anonym mitarbeitenden Benutzern wird die IP wie du sicher weißt in der Versionsliste öffentlich angezeigt. Bei Benutzern wird die IP ebenfalls gespeichert, allerdings nicht öffentlich. Siehe auch WP:Checkuser. Da die Hauptserver aber einerseits in den USA liegen und damit nicht von der VDS betroffen sind, andererseits die "Dienstleistungen" von Wikimedia überhaupt nicht im Bereich der Vorratsdatenspeicherung liegen, ist es so gesehen kein Zwang der aus dem deutschen Recht resultiert.
Die gelöschten Artikel bleiben ebenfalls erhalten - Admins können sie einsehen und wiederherstellen. Ich weiß allerdings nicht, was die gängige Praxis bei dem oben beschrieben Fall ist. --Xeph ^ƃsɯ 11:28, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Externe Links
Weiß man (kann man feststellen), in welcher Größenordnung (hunderte, tausende?) externe Verlinkungen (Einzelnachweise und Weblinks) täglich in der DE-Wikipedia gesetzt werden? --Matthiasb 12:00, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Schätzen wir doch mal ab.
Ein Durchschnittlicher Artikel hat 1 bis 10 Weblinks.

Täglich kommen ca. 400 bis 500 Artikel dazu.

Diese Artikel erreichen im Laufe der Zeit den Weblink Durchschnitt.

Daraus würde ich auf einen Wert zwischen 500 und 5000 schätzen.

Mit Einzelnachweisen dürfte es einiges mehr sein da es Artikel mit hunderten Nachweisen gibt.
--HAL 9000 12:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
COIBot loggt alle linkhinzufugungen mit und schreibt sie in eine datenbank. ausserdem werden sie von BigWikiLW2 live im irc-channel #wikipedia-de-spam reportet. ich frage mal den erschaffer des bots nach stats. -- seth 12:38, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ich habe mal Statistik geführt gehabt, wieviele neue externe Links noch nach 4 Tagen im ANR vorhanden sind. Das schwankte mit 3000-5000 pro Woche. Aber einen Großteil davon verursacht auch mein Bot. -- Merl issimo 13:15, 10. Mai 2009 (CEST)
related: m:user_talk:Beetstra#COIBot_stats. -- seth 17:39, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Fußangeln der Wikimedia Mitarbeit professionell abklären
Dieser Thread bringt mich auf ein Thema, das mir schon länger im Kopf herumgeht: Die auf die Erstellung einer Enzyklopädie gerichtete freiwillige Mitarbeit führt über teilweise nicht offensichtliches Glatteis. Noch haben die Abmahner Wikipedia noch nicht als fruchtbaren Jagdgrund entdeckt. Sollte dies eines Tages der Fall sein, so könnten möglicherweise jahrealte "Sünden" noch schwer im Magen liegen. Die verursachende Person kann sich nicht hinter die Wikimedia zurückziehen und steht dann allein da. Wikimedia finanziert sich aus Spenden. Wäre es nicht möglich, einen Teil dazu zu verwenden, die möglichen Fussangeln einer Mitarbeit professionell abklären zu lassen? Dass dies möglich ist, zeigt des Öfteren die c't, welche globale Probleme durch Fachanwälte abklären lässt. Es ist zwar ehrenhaft und erfreulich, dass sich Leute wie ihr hier bei der Beantwortung der Fragen sehr engagieren. Dafür bin ich auch sehr dankbar :-) Aber wäre ein engagierter und mit der Materie aktuell befasster Jurist da nicht verlässlicher? -- 84.132.53.240 15:32, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
es gab schonmal ein rechtsgutachten ..Sicherlich ^Post 15:40, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
(BK)Wo ist das Problem? Die WP hat ja kein neues Recht geschaffen (, über das man natürlich entsprechend informieren müsste). Aber auch in der WP gilt das Recht, das gilt. Das geltende nämlich. Und das Urheberrecht muss man ohnehin kennen. Das galt auch schon vor der WP für jeden Gemeindefuzzi, der ohne Genehmigung einen Zeitungsartikel fotokopierte und dann achthundertfach ins Gemeindeblatt hektographierte. Oder für die junge Dame, die mir neulich stolz erklärte, sie würde nie Geld für eine Film-DVD ausgeben, da ja alles im Internet gratis angeboten würde - und die sich schon deswegen nicht vorstellen konnte, dass soetwas illegal sei, da es ja "alle machten". Aber vielleicht sollte die nach-PISA-Schule auch zu solchen praktischen Fragen ihre Schüler etwas besser instruieren (ganz zu schweigen von den Lehrern...). BerlinerSchule 15:50, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es gibt sicher eine Menge Sachen, die "von uns" in Gesetze hineininterpretiert werden und gehandhabt werden, wie es "echten Juristen" wohl niemalsin den Sinn kommen würden... Wenn du das deiner Meinung nach mit vollkommener Sicherheit aus den Gesetzen rauslesen kannst, nicht schlecht. Um konkret dein Beispiel zu nehmen: Ich habe es so verstanden, dass das Anschauen von Kinofilmen per Stream auf einschlägigen Seiten nicht illegal ist, solange nicht gespeichert wird - wobei wieder die Frage aufkäme, ob das cachen bereits Speichern darstellt. --Xeph ^ƃsɯ 16:25, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wikimedia Deutschland e.V. wird juristisch beraten [12], die Wikimedia Foundation hat ebenfalls Anwälte [13]. Man sollte allerdings bedenken, dass Wikimedia nicht primär (wie z.B. die EFF) bei Prozessen Dritter hilft, sondern juristische Aktivitäten meist nur dann erfolgen, wenn sie unausweichlich sind. --Church of emacs D B 18:35, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Wikimedia Deutschland e.V. ist keine Interessensvertretung der Autoren, sondern setzt sich für "freies Wissen" ein. --Zipferlak 21:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Xeph: Ist nicht weiter wichtig - Mein Standpunkt war, dass diese Filme offensichtlich illegal im Netz stehen und dass ich daher die Finger davon lasse. So würde ich das auch halten, wenn mir ein Fahrrad zum Kauf angeboten würde: Nicht erst dann die Finger davon lassen, wenn ich nur noch den leisesten Zweifel hätte, ob es nicht doch legal sei. Sondern schon dann, wenn ich nur den leisesten Zweifel daran hätte, dass es legal sei. BerlinerSchule 22:53, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Extension:TemplateLink
Hallo Zusammen
Im Zusammenhang mit einigen Diskussionen zur Neutralität und Unabhängigkeit von Weblinks bin ich auf die Mediawiki-Erweiterung TemplateLink gestossen. Diese Mediawiki-Erweiterung würde es ermöglichen, Vorlagen als parametrisierte Spezialseiten einzubinden, also einen (internen) Wikilink so aufzubereiten, dass beim Klicken darauf eine (wie eine Vorlage bearbeitbare) Spezialseite mit weiteren Optionen zum Link angezeigt wird. Konkret könnte man dadurch einige Datenbank-Weblinks flexibler gestalten, in dem dem Benutzer etwa die freie Wahl des zu verwendenden externen Anbieters gelassen wird. Wir verwenden bei den Geokoordinaten (1 49.7596805555566.6440194444444) und den ISIN-Nummern (Beispiellink) schon solche Zwischenschritte, die allerdings den Toolserver verwenden. Ich halte diese Lösung für recht unflexibel, da das hinzufügen/entfernen/ändern der entsprechenden Einträge (oder neuer Fälle) nur von wenigen Personen durchgeführt werden kann (die zeitweise Unzuverlässigkeit des Toolservers mal ausser Acht lassend).
Ich habe daher bei den Entwicklern um die Aktivierung dieser Erweiterung gebeten, das würde aber vielleicht schneller (oder überhaupt) passieren, wenn wir uns über die Vorteile einig sind. Nachteile sehe ich ehrlich gesagt keine. Meinungen? Fragen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:01, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Eingriff auf fremder Benutzerseite auf Wunsch des gesperrten Inhabers
Hallo, mal eine ganz dämlich Frage: wenn ein Nutzer gerade in die Sperrverlängerung geht, und auf seiner Benutzerdiskussionsseite noch darum bittet, sein Wiki-Stress-Level von 1 auf 4 zu erhöhen, darf ich das dann, oder leiste ich demjenigen dann wegen Eingriff in fremde Benutzerseiten postwendend Gesellschaft? Ich hätte kein Problem, dieser in meinen Augen harmlosen Bitte nachzukommen - und sei es aus "pädagogischen Gründen"; wenn er denn schon mal einsieht, dass er mit Sperren (und dem Verhalten davor) Stress bekommt! Bin mal gespannt, ob ich mit dieser Einschätzung alleine dastehe. Es geht übrigens um Benutzer:Steffen85 --3268zauber 17:20, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
natürlich darf man das. --JD {æ} 17:24, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

(BK) Du stehst nicht allein da. ;-) --Engie 17:26, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Super, danke Euch im Namen der nächsten potentiellen Kandidaten! ;) Es sei denn der Wonnemonat bringt alles zur Vernunft und hier herrscht ab sofort gähnende Leere! --3268zauber 17:30, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Logos von Firmen
Wie ist das mit logos von Firmen? Kann ich die problemlos von der Webseite kopieren, hier hochladen und dann einbinden? Welche Lizenz muss ich dann benutzen? --Carport Mit mir sprechen 19:05, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ja, bei den meisten schon. Benutze dazu die Lizenz {{Bild-LogoSH}}. Gruss Sa-se 19:09, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Infos dazu. --Taxman ^¿Disk? 19:30, 10. Mai 2009 (CEST)^[Beantworten ]
Call for translators
We have a time-sensitive piece on the English Wikinews; we need users to aid another user (Benutzer:Aholtman) in translating a large interview piece (32 kb) before the Eurovision semi-final #1 on Tuesday, so this is something that needs good translators and someone who can work under a tight deadline. If you're interested, please contact me on my talk page on en.wikinews. The article needing translation is here. For people who doubt it can be done, it's already occurred in four different languages, three of which had only one translator and no other help. Thank you in advance for considering! Mike Halterman 23:17, 10. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es geht um den Artikel n:Eurovision Song Contest 2009 in Moskau: Was sagen die Ehemaligen?, Mithilfe seitens Wikinews ist erhofft. --Matthiasb 09:14, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
11. Mai 2009
Darstellungsprobleme
Hallo. Im Artikel Pro Reli gibt es Bilder die bei Darstellung mit Firefox eine nachfolgende Tabelle überlagern, bei Benutzung von IE nicht. In der Diskussion dazu hat sich bis jetzt ein Benutzer mit dem Standpunkt "IE kann man ja wohl (leider) als gängigsten Browser betrachten, sodaß FF-Versionen hintenan stehen müssen, wenn sie für andere Benutzer unnötige Darstellungsfehler bedeuten." [14] durchgesetzt. Haben wir irgendwelche Regeln oder Empfehlungen zum Umgang mit solchen Darstellungs- bzw. Browser-Problemen? Danke. --axel 07:52, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Die Aussage mit dem „gängigsten Browser" ist neuerdings nicht mehr uneingeschränkt richtig. --aconcagua 07:57, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Hallo, welche Version nutzt du? Eigentlich sollte es beim FF solche Überlagerungsprobleme nicht geben. Ich nutze ebenfalls den FF, Version 3.0.10, habe keinerlei Probleme dort. Die Tabelle wird einfach nach unten geschoben. Grüße -- Rainer Lippert 08:40, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Es geht um diese Version (bzw die vorherigen Versionen mit gleichem Inhalt), bei der die Tabelle in irgendwelchen Versionen vom Firefox, IE oder weiß der Geier, von den Bildern verdeckt wird. Für mich ist das kein Problem der Wikipedia. Browser sollten sich an Standards halten - da muss sich ein Autor nicht drum kümmern. MediaWiki muss sich natürlich auch an die gleichen Standards halten, was aber ebenfalls kein Problem der Autoren, sondern der Entwickler ist. --Xeph ^ƃsɯ 15:15, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Lizenzupdate
Sollte am 10. Mai, also gestern, nicht das Ergebnis für diese Lizenz-Update Abstimmung bekannt gegeben werden? Das ist ja jetzt immerhin auch schon über eine Woche zu Ende und von Ergebnissen hab ich nichts gelesen. Habe weder hier, noch auf Meta ein Ergebnis finden können. Weiß jemand mehr?--Ticketautomat 09:12, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Habe ich mich auch schon gefragt. Weiß jemand genaueres? --ᴊohn-vogel E-Mail • Diskussion 17:53, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ergänzen von Artikeln, die ich nicht angelegt habe
Hallo,
ich würde gern bei einigen, bereits bestehenden Artikeln, die ich nicht ursprünglich verfasst habe weitere Weblinks einfügen, die auf zusätzliche Informationsseiten verweisen. Ist das überhaupt möglich (ich sehe nämlich den Hinweis "Bearbeiten" in den eckigen KLammern nicht mehr) - und wenn ja, wo?
--Mel0804 10:40, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
In welchem Artikel siehst Du den Bearbeiten Link nicht? Und entsprechen Deine Weblinks den Richtlinien für Weblinks? --Taxman ^¿Disk? 10:43, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Das ist eine gemeinschaftlich erstellte und gepflegte Enzyklopädie. Es ist sogar erwünscht, dass Änderungen der Artikel (und nicht nur dort) durchgeführt werden, unabhängig, wer wann etwas wo geschrieben hat. Das sollte natürlich im Einklang mit den Richtlinien passieren, wie durch Taxman angedeutet. Mehr dazu unter WP:Hilfe (dort speziell zum Beispiel WP:Richtlinien) und auch im WP:Mentorenprogramm. Gruß, -- Emdee 15:39, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Er will wohl eine vollgeschützte Seite bearbeiten, da ist natürlich nicht Bearbeiten sondern Quelltext betrachten. -jkb- 15:43, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
siehe dazu auch WP:Geschützte Seiten --Wickie ³⁷ 15:52, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Relevanz?
Leider habe ich in WP:RK nichts dazu gefunden. Welche Listen sind relevant? Ist es relevant, wenn ich eine Liste Liste der Städte und Gemeinden im Landkreis Würzburg erstelle und zusätzlich zu den Namen und Einwohnerzahlen auch noch wappen, Gründungsjahr etc, erwähne? --Carport Mit mir sprechen 13:03, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Vielleicht hilft Dir Wikipedia:Listen weiter? --Taxman ^¿Disk? 13:09, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Und diese Links:
Wikipedia:Informative Listen und Portale

Wikipedia:Umfragen/Listen

Wikipedia:WikiProjekt Listen
Die sind auch ganz praktisch. Grüße, -- XenonX3 - (☎|±) 13:11, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Bringt die von dir geplante Liste einen Mehrwert zu Landkreis Würzburg#Städte und Gemeinden und den angaben in den Gemeindeartikeln oder ist sie nur Redundant?--HAL 9000 13:19, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
Ja, siehe hier --Carport Mit mir sprechen 13:35, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

Die Frage ist, wie lange die Liste ist. Bei nur sehr wenigen Einträgen ist eher eine Einarbeitung sinnvoll, etwa bei einer Ortsteilliste. So ab 15, 20 Einträgen kann man schon eine eigenständige Liste anlegen. Aber frage mal lieber beim WikiProjekt Deutsche Kommunen nach. --Matthiasb 13:53, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
du meinst, wie lange die Liste existiert? vermutlich nicht sehr lange ... --Duckundwech 14:27, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]
wann Einführung Adminsstatus und Adminwahl?
Hallo!
Ich schreibe eine Magisterarbeit zur Wikipedia. In diesem Zusammenhang würde ich gern wissen, seit wann es die Nutzergruppe der Admins in der WP gibt und seit wann diese in einem Wahlvorgang ernannt werden. Bin mir nicht sicher, ob ich hier an die richtigen Informationsstelle bin, tut mir leid falls nicht. Vielen Dank und beste Grüße, Tobias --88.73.183.189 18:18, 11. Mai 2009 (CEST) [Beantworten ]

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Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt3

Inhaltsverzeichnis

3. Mai 2009

Geokoordinaten in Infoboxen ???

7. Mai 2009

Dickköpfiger Bot

Off Topic - Ideen, was auf die Benutzerseite kann und wie sie aussehen soll

Hauptplatz (Bratislava)

8. Mai 2009

Probleme mit Ajax, Einstellungen, BKL-Gadget, Sichtungs-Schnittstelle und Edit-Buttons

Listen mit zwei Spalten

Kann ich meiner Beobachtungsliste Kategorien hinzufügen?

9. Mai 2009

Standardmäßige Nutzung der Vorlagen {{cite web}} oder {{internetquelle}} und ähnlicher Vorlagen

Quellenangabe

Gibt es eine Wikipedia-Regelung bezüglich generischem Maskulinum?

Albrecht Dürer

Wie mit fortgesetzten persönlichen Angriffen umgehen?

Seitenname als Variable

Artikelanzahl als Variable

Farbkästchen in der Legende (Karte)

10. Mai 2009

Welche Fotos können wirklich frei verwendet werden?

Vorratsdatenspeicherung bei Wikipedia

Externe Links

Fußangeln der Wikimedia Mitarbeit professionell abklären

Extension:TemplateLink

Eingriff auf fremder Benutzerseite auf Wunsch des gesperrten Inhabers

Logos von Firmen

Call for translators

11. Mai 2009

Darstellungsprobleme

Lizenzupdate

Ergänzen von Artikeln, die ich nicht angelegt habe

Relevanz?

wann Einführung Adminsstatus und Adminwahl?

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