Diskussion:Nationalsozialismus

Vorlage:Keine Auskunft Vorlage:Archiv Tabelle

Bitte Link auf BKL Franco auflösen. --Tresckow 13:24, 21. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Na toll, da habe ich gerade den genauen Nachweis für Referenz 5 (Goodrick-Clarkes Definition von Ariosophie), und dann ist der Artikel gesperrt wegen 'nem edit war oder so. Jedenfalls befindet sich die ensprechende Fußnote in der 2004er deutsche Ausgabe auf Seite 218. Ich glaube, die ist seitenidentisch mit der Ausgabe von 1997. Bitte entsprechend ergänzen, also: "Für die Bezeichnung Ariosophie siehe Nicholas Goodrick-Clarke, "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus", Graz, 1997, Fußnote 1 der Einleitung, S. 218" oder ähnlich. Zara1709 13:46, 25. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Kategorie:Ideologie Kategorie:Politische Bewegung

--Asthma 05:44, 29. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Erledigt. Code·Eis·Poesie 12:10, 3. Feb. 2008 (CET) Beantworten

Da der Artikel nun wieder (halb)entsperrt ist, würde ich gerne folgenden Absatz korrigieren (bevor es erneut zum Editwar kommt stelle ich diese Änderungen ersteinmal zur Diskussion):

• Dass der Nationalsozialismus dem Liberalismus nahe stand oder ihn begünstigte war die Meinung des katholischen Widerstandskämpfers Nikolaus Groß und des Historikers Ralf Ptak.

Aus oben bereits genannten Gründen möchte ich dies wie folgt ändern:

• Nach Meinung des katholischen Widerstandskämpfers Nikolaus Groß standen Nationalsozialismus, aber auch Kommunismus und Sozialdemokratie als Derivationen eines säkularen Liberalismus ideologisch auf einer Stufe.
• Der Wirtschaftswissenschaftler Ralf Ptak ist der Ansicht, dass die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber dem ordoliberalen Projekt hindeuten würden.

OB-LA-DI 16:58, 2. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ich habs mal selber erledigt. Gruß, --Φ 19:34, 2. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ist Groß hier wirklich (wissenschaftlich) relevant? --Livani 13:27, 3. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Anscheinend nicht. Da der Großsche Liberalismusbegriff darüber hinaus in offensichtlichem Widerspruch zum bekanntem Verständnis von Liberalismus steht, habe ich ihn herausgenommen. --Livani 14:48, 24. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Da steht zu Eingang:"Der Nationalsozialismus ist eine radikal ... antidemokratische Weltanschauung". Kuckt man dann mal unter Demokratie findet man:"Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird". Ich mein es gibt immer Irre, also sicher auch Historiker die bestreiten, der NS habe auf einer breiten Volks-Basis gestanden, welche mit den -Erfolgen- sich noch ausbaute und konsolidierte. Aber hier sollte man in der Lage sein antidemokratisch und antiparlamentarisch zu unterscheiden.--m.sack 10:57, 26. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Wikipedia-Artikel gelten nicht als Belege. Eine Demokratie ist nach der BfpB „gemäßigt, basiert auf Gewaltentrennung, repräsentativer Willens- und Entscheidungsbildung und, ganz entscheidend, auf Recht und Verfassung".[1]. Andere Definitionen verkürzen auf Mehrheitsentscheid + Minderheitenschutz. Sargoth ^{¿! ±} 11:06, 26. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ein Hinweis auf die Wikipedia hat etwas mit innerer Abstimmung zu tun. Ab einem bestimmten Grad von Abweichung kommt eine Koordination in Frage, nicht im Sinne einer -Gleichschaltung-, aber im Sinne einer allgemeinen aufklärerischen Problematisierung. Das ist sicher so in etwa das Fernste eines Artikels wie "Demokratie, die beste Herrschaftsform", der nichts als ein common sence-Werbetext ist. Sag mal was etwa an der amerikanischen Außenpolitik gemäßigt sein soll, welche direkt oder indirekt einen fortlaufenden Kriegszustand unterhält. Auch sagt die Rechtsstaatlichkeit nichts über die humane Ausrichtung der Gesetze, bzw. der amtierenden Regierung (siehe Rassengesetze). Dazu ist beim Begriff Demokratie seine lange und komplexe Geschichte zu berücksichtigen, nämlich nicht weniger als seine Problematik, denn die Wikipedia ist kein Ausblasrohr einer aktuell herrschenden Ideologie. Sonst würde es freilich reichen die (gemeinfreien) Texte der Bundesregierung hier reinzukopiern.--m.sack 15:46, 26. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Das BfpB-Zitat enthält auch nicht die Meinungs-, Presse-, Versammlungs-, und Niederlassungsfreiheit. Die gehören auch zur Demokratie. Worauf ich hinauswill: der NS erfüllt kein einziges Merkmal der Demokratie. Der englische Artikel ist zwar besser, wir haben aber gute Artikel zum Thema, etwa Totalitarismus und den zu Arendts Buch. Sargoth ^{¿! ±} 16:33, 26. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Und worauf ich hinaus will: der NS erfüllt das Hauptmerkmal der Demokratie und dieses Hauptmerkmal ist eben nicht der Schutz von Minderheiten oder die Pressefreiheit. Ich weiß auch, daß man hier sein Lebtag die Suppe löffeln soll die Demokratie sein das schlechthin Gute und das Höchste des Besten. Historisch handelt es sich aber im Kern einfach um ein Abstimmungs- und Entscheidungsverfahren. Du sagst ja auch nicht es gab keine attische Demokratie weil die keine freie Presse hatten usw. Du könntest höchstens sagen das war keine demokratische Entscheidungsfindung im alten Athen weil 90% keine Bürgerrechte hatten, also kein Wahlrecht und noch einmal 50% Frauen in Abzug kommen. Ansonsten kann eine Demokratie entscheiden Krieg zu führen, die Todesstrafe zu verhängen oder die Presse einzuschränken (Letzteres würde dir hier in Italien bald deutlicher). Ein Abstimmungsverfahren ist wertetechnisch gesehn eigentlich leer. Es enthält keine Werte, wie etwa die Menschenwürde, über die gar nicht abgestimmt werden, die nur begriffen werden kann in einer Art ewiger Aufgabe und Entwicklung. Die Sache wird schwierig wenn es darum geht, ob ein Demokratischer Kontext, also das was nun wiederum dem Wahlrecht - welches ja nicht vom Himmel fällt - ob der die Wahlen selber aufheben kann, weil er sich in einer Führerfigur zureichend repräsentiert sieht. Ich sage nicht die Sache sei hier so oder so darzustellen, ich sage nur es ist dieses eine zentrale Frage der Forschung, bzw. allen Nachdenkens über den NS und nicht billig abzutun.--m.sack 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)(Übrigens enthält etwa Extremismus der Mitte einige Hinweise auf das Problem, nur daß auch dort der Demokratiebegriff unkritisch verwendet wird. Der Abwehrinstinkt behält gleichwohl die unbeirrbare Helle, die auf kritischer Seite nicht immer zum Grunde durchdringt. Es wird zitiert: "Nach dieser antifaschistischen Logik reicht der Rechtsextremismus bis „in die Mitte der Gesellschaft", nämlich dorthin, wo die Union steht! Verunglimpfende und ehrabschneidende Angriffe gegen herausgehobene Vertreter der CDU/CSU beweisen die Gefahr dieser Strategie.")Beantworten

Lieber M.sack, der Nationalsozialismus und das Dritte Reich werden in der maßgeblichen Literatur als antidemokratisch bezeichnet. Als ein Beispiel unter vielen nenne ich mal Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, 6. Auflage, Oldenbourg Verlag 2003, S. 135. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein, es sei denn, du kannst irgendeine seriöse Publikation nennen, in der bezweifelt wird, dass der NS antidemokratisch war. Deine eigenen Überlegungen hierzu sind, verzeih mir den Ausdruck, nicht nur irrelevant, sondern auch als Theoriefindung in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 09:46, 27. Mär. 2008 (CET) Beantworten

+1--KarlV 09:56, 27. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Wie ihr vielleicht bemerkt habt, hab ich auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel, einen kritischen Hinweis eingebracht, immer in der seltsamen Auffassung gefangen, daß eine Diskussion, die nicht stattgefunden hat, auch nicht abgeschlossen ist, und daß zum NS die wesentlichen Dinge (ich rede nicht von Fakten natürlich) nur dem kompletten Ausfall Kritischen Denkens als irgendwie abgeschlossen gelten können, also dem Desinteresse. Natürlich gibt es -seriöse Publikationen- in der Sache. "Der Faschismus und seine demokratische Bewältigung" K. Hecker, fällt mir ein. Ich weiß selber, das der unkritische und ahistorische Gebrauch des Demokratiebegriffs heute das gesamte Spektrum von linker bis rechter NS-Kritik überlagert. Ich will nun mal aber nicht von der seltsamen Vorstellung lassen, Leute könnten sich eine eigene Meinung von einer Sache verschaffen. Das dürfen sogar Mitarbeiter eines Lexikon und es kann Ausgangspunkt für Nachforschungen sein - und ernsthafte Forschung besteht übrigens immer darin, daß lieb gewordene Ideen erschüttert werden. Was daran "ausdrücklich unerwüscht" sein soll - da kann auch jemand im Genuß seiner geistigen Unantastbarkeit etwas falsch verstanden haben.--m.sack 10:41, 27. Mär. 2008 (CET) (Es ist übrigens nicht seriös, Demokratie als wissenschaftlich völlig klar Definiertes hinzustellen oder zu sugeriern. Kleine Materialsammlung dazu enthält etwa:[[2]])Beantworten

Wikipedia ist kein Diskussionsforum für „kritisches Denken", es wird hier auch keine „Forschung" betrieben. Ganz unabhängig von dem, was sie sonst so denken und meinen mögen, tragen die Mitarbeiter zusammen, was in der relevanten Forschungsliteratur zum Lemma zu finden ist. Daher bitte ich dich, lieber M.sack, zu referieren, was die dir zur Verfügung stehende wissenschaftliche Literatur zu der Frage sagt, ob der NS antidemokratisch war oder nicht. Bitte belege deine Angaben, dann werden wir hier diskutieren, wie wir sie in den Artikel einbauen können. Dies und nichts anderes ist nämlich der Zweck dieser Diskussionsseite.

Du hast gewiss Verständnis, dass ich die Materialsammlung der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum Demokratiebegriff hier nicht würdigen möchte, da sie allenfalls für das Lemma Demokratie von Belang sein könnte. Hier geht es aber um den Nationalsozialismus. Mfg, --Φ 21:24, 27. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ich bin kein Wissenschaftler und sehe mich hier, in einem solchen Themenkreis, nur als jemanden der eventuell kritische Anregungen geben kann. Ich tue das, wie ich glaube, mit Überlegung und meist auf einen Punkt zielend. Wer das nicht weiter von Interesse findet, da hab ich wirklich kein Problem mit, ich fand nur, was hier jeden Tag tausendfältig auf allen möglichen Seiten statt hat, na ich fands seltsam, daß das jetzt ein Hindernis für die Problematisierung und Verbesserung von Artikeln sein soll. Sag mal, du bist ja so höflich, aber hälst du mich fürn nen 15 Jahre alten Hauptschüler der etwa hier ein neues Spielzeug entdeckt hat. Ich habe grad noch so mitbekommen, daß es hier um den NS geht, aber danke für den Link, und, ja, ich habe Verständnis dafür, wenn du dem Demokratie-Link nicht nachgehen möchtest (auch wenn es nicht darum ging "eine Materialsammlung zu würdigen"), denn du hast eventuell viele bessere. Das Thema ist aber Demokratie & NS, da ist es wenig hilfreich um Demokratie vier Klammern zu setzen oder soll das eine Beweisführung sein, NS und Demokratie seinen ganz getrennte Dinge. Ich glaub, dann kann auch keine Fachliteratur mehr etwas. (Meine Möglichkeiten was Fachlit. angeht sind hier in Italien etwas eingeschränkt. Aber ich kann da gerne noch mehr als den Hecker raussuchen. Nur hab ich mir angewöhnt, auf Grund von Erfahrungen, erst Territorien auf Mienen zu testen. Wo mir ein ganz bestimmter Ton entgegenschlägt, da zieh ich mich dann lieber zurück.)--m.sack 23:41, 27. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ja! Zurückziehen ist eine sehr gute Idee, nix für ungut. Denn hier zielst Du ja auf den falschen Punkt, falls Du denkst, der Nationalsozialismus hätte was mit Demokratie zu tun. Genieße lieber den Italienaufenthalt und lass man stecken.--PaCo 00:46, 28. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Schon weg. Danke für die geistreichen Beiträge und das schöne Zuhause das hier das Nachdenken über den NS gefunden hat. Zum Glück hat die Wikipedia auch andere Seiten, etwa: "Der Ausdruck „Machtergreifung" suggeriert, dass die NSDAP dem frei gewählten Parlament und dem von diesem eingesetzten Rechtsstaat die Macht gegen deren Willen und ausschließlich mit illegalen Mitteln weggenommen hätten. Tatsächlich jedoch hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung und verfügte über größeren parlamentarischen Rückhalt als vorherige Weimarer Regierungen, vor allem die Präsidialkabinette. Der Regierungsantritt Hitlers war legal, ebenso weitere Elemente der Machtergreifung wie die Neuwahl am 5. März. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, durch die Beteiligung an der von Hitler geführten Regierung, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag 1933." Die NSDAP kam zusammen mit der DNVP auf eine absolute Mehrheit und konnten auf dieser Basis jedes Gesetz machen was sie wollten, ganz demokratisch. (Die Änderung der Verfassung brachte wesentlich eine enorme Beschleunigung der Abläufe, änderte ja aber freilich kein Atom, weder an der Ideologie des NS, noch an dem ungeheuren Zustrom der Massen, wie er in dem kollektiven Willen zur Gleichschaltung ohne Ende zu dokumentieren ist.) Hätte der NS etwa eine Diktatur gegen das Volk errichtet, dann hätte auch die Unterstützung in den Massen abnehmen müssen, was, soweit ich weiß, von keinem maßgeblichen Historiker behauptet wird. - Keine Sorge, ich genieße Italien & buona notte.--m.sack 09:48, 28. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen als ich mir die Beiträge des Vorredners angesehen habe, mit dem ich anderer Stelle diskutiere. Ich hoffe er verzeiht mir diesen leichten Anflug von Nachstellung, aber nach dem Lesen der Diskussion hier möchte ich mich doch äußern. Es mag sein, dass die Nazis die Macht mit demokratischen Mitteln erlangt haben, sie hätten sie aber niemals aufgrund einer freien Wahl wieder abgegeben, dazu waren schon ein Kopfschuss und eine Zyankalikapsel erforderlich und selbst danach hat der testamentarisch eingesetzte neue "Führeradmiral" noch ein paar Tage weiterregieren wollen; und genau das macht die Nazis eben antidemokratisch.--Sisal13 20:21, 1. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hm, ja, schwer zu schätzen ab wann die Nazis die Wahlen nicht mehr gewonnen hätten - ab 44? In jedem Fall erst weit nach Stalingrad und sowieso war Kriegsrecht und das heißt immer Ausnahmezustand. Ist der Ausnahmezustand verhängt oder ist Kriegsrecht wird prinzipiell nie irgendwo gewählt, das wäre ein Selbstwiderspruch. Überdies, daß nach dem Sieg alle anderen Parteien abgeschafft werden war einer von Hitlers Schwerpunkten im Wahlkampf. (Das Gleiche gilt für Pressefreiheit usw.) Er wurde in diesem Sinne gewählt, das war gewichtiger Teil seines Wahlauftrages. Er wurde also freilich nie im Sinne einer parlamentarischen Demokratie gewählt, aber im Sinne einer diktatorischen. Warum haben wir wohl nach der Erfahrung des NS eine Verfassung, deren Kern, also unverrückbarer Bezugspunkt und Prüfstein, nicht die Demokratie sondern die Menschenwürde ist? Aus Erfahrung.--m.sack 04:25, 4. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

(Einschub): Die Nazis wurden eben nicht gewählt, sie hatten eben nicht die Mehrheit der Stimmen, sie hatten nie 51% der Stimmen und hätten dies auch nie gehabt. Hätten die Konservativen nicht mitgemacht, wären sie auch nie im Reichstag gewählt worden. Wenn Du dich diesen Fakten verschließt, schreibe woanders. Wenn etwas "undemokratisch" war dann der N.S. DerRaoul 13:51, 23. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Es scheint, du verwechselst Demokratie mit dem, was Götz Aly als "jederzeit mehrheitsfähige Zustimmungsdiktatur" bezeichnet hat. Diese Frage wird - hervorragend versteckt, da sucht wohl kaum jemand nach - im Artikel Zustimmung zum Nationalsozialismus behandelt. --Livani 08:32, 4. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Mir gehts nur um die Sache, nicht um ein Spiel mit Begriffen. "Die zweite Schuld", wie man das auch genannt hat, beruht im wesentlichen auf der Sicht, die oder wir Deutschen seien eigentlich das Opfer einer Diktatur geworden. (Das Lied vom betrogenen Deutschen kommt mir dabei irgendwie bekannt vor.) Da das Gewissen aber einfach nicht schlafen will entsteht jedesmal eine riesen Debatte, seis, daß ein unwissenschaftliches Goldhagenbuch aufstört (das sich in seiner dummen Form halt leicht widerlegen läßt), oder seis eine einfache Dokumentation über die Verbrechen der Wehrmacht, die diese Opferrolle etwas wanken läßt. Ich lese etwa unter Kollektivschuld: "Ralph Giordano wollte 1947 nicht von „Kollektivschuld" sprechen. Es habe eine Minderheit von Deutschen gegeben, die ihrem Gewissen und nicht dem Führer gefolgt sei. Die Mehrheit habe jedoch kein Recht, sich dadurch entlastet zu fühlen und von deren Anständigkeit zu profitieren, besonders weil sie sich auch heute noch von dieser Minderheit distanziere." Freilich gibts eine Unmasse von Publizistik und Fachliteratur zur Sache und ganz klar ist: es handelt sich um alles andere als um ein abgeklärtes und nach einer Seite hin entschiedenes Thema. Etwa: ([[3]]) Den NS darum einfach als "undemokratisch" abzutun ist in meinen Augen eine unredliche und interessierte Hintertreibung ernsthafter Auseinandersetzung.--m.sack 12:46, 4. Apr. 2008 (CEST)(Vgl.etwa auch:"Zur positiven Bindung vgl. insbesondere die Stimmungsberichte, die regelmäßig durch den SD erstellt wurden, sowie die Berichte der Exil-SPD. Siehe dazu u.a. Marlis Steinert, Hitlers Krieg und die Deutschen, Düsseldorf und Wien 1970; Ian Kershaw, Public Opinion and Political Dissent in the Third Reich, Oxford 1983; Bernd Stöver, Volksgemeinschaft im Dritten Reich, Düsseldorf 1993. Darüber hinaus liegen Umfragebefunde aus der Zeit nach 1945 vor, welche eine mehrheitliche, partielle Übereinstimmung mit dem NS-Regimebelegen. Vgl. Eric A. Johnson und Karl-Heinz Reuband, Die populäre Einschätzung der Gestapo, in: Gerhard Paul und Klaus-Michael Mallmann (Hg.), Gestapo-Mythos und Realität, ..."). Hier gefunden:([[4]])Beantworten

Weder Lohndumping noch Eroberungskriege sind bestimmende Wesensmerkmale einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, sondern finden sich ebenso in feudalistischen bzw. sozialistischen Staaten. Die (im übrigen unbelegten) Passagen entsprechend entfernt. --Livani 23:39, 1. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Außerdem den Abschnittstitel geändert. Es geht ja allgemein um die Wirtschaftspolitik des NS, sprich die kapitalistischen und antikapitalistischen Elemente. --Livani 00:36, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hä? Kann denn die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus etwa nur im Koordinatensystem von Kapitalismus/Antikapitalismus beschrieben werden? Das ist doch eine heute ziemlich sekundäre Fragestellung aus realsozialistischen Zeiten. Giro 01:01, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es um die wirtschaftspolitische Ausrichtung generell geht. Das grundlegende Koordinatensystem zur Einteilung von Wirtschaftsordnungen wird durch die Achsen Steuerung der Wirtschaftsprozesse und Eigentum (Verfügungsrechte) festgelegt. Dies unabhängig davon, ob realsozialistische Staaten exisitieren oder nicht. Vgl. z.B. Kapitalismus#Kapitalismus_und_Marktwirtschaft und Wirtschaftsordnung. --Livani 01:31, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

ich wäre schon zufrieden, wenn man einfach erst mal die wesentlichen wirtschaftspolitischen Entscheidungen und Maßnahmen nachlesen könnte. Wobei ich "wirtschaftspolitisch" weit fassen würde, also einschließlich Arbeitsmarktpolitik und Finanzpolitik. Giro 01:41, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

dazu siehe Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland. Dieses Lemma hier beschäftigt sich mit der NS-Ideologie. Ob diese Einteilung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. --Livani 01:52, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Wenn die beiden Artikel unvermittelt nebeneinander stehen wie jetzt, ist es eine schlechte Lösung. Die NS-Ideologie sollte anhand der konkreten Wirtschaftspolitik im Nationalsozialismus (die ohne weiteres wie jetzt in einem anderen Artikel genauer erläutert sein kann) erläutert werden. Beispiel: „Brechung der Zinsknechtschaft". Keinerlei Hinweis hier im Artikel, wie das im Nationalsozialismus konkret umgesetzt wurde. Nur allgemeines blabla, das mir selbst schon wieder ideologisch vorkommt. sorry, wenn das hart klingt, ich meine das nicht persönlich. Giro 02:05, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Die Frage ist, ob die von Livani umbenannte Überschrift tatsächlich den Inhalt wiedergibt? Die alte Überschrift war IMHO etwas unglücklich, die neue aber dafür etwas unzutreffend. IMHO geht es in diesem Abschnitt um eine ideologische Einordnung der Wirtschaftspolitik. Zur konkreten Darstellung der Wirtschaftspolitik gibt es ja einen eigenen Artikel. OB-LA-DI 07:42, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Die von Livani ohne jegliche vorherige Diskussion geänderte Überschrift passt nicht zum Inhalt, der darunter steht. Darin wird eben nicht die gesamte wirtschaftspolitische Ausrichtung des NS-Regimes beschrieben (die wichtige Frage Autarkie vs. Exportorientierung kommt ja auch gar nicht vor), sondern eben um das Verhältnis des Nationalsozialismus zum Kapitalismus in der Praxis. Und so stand es ja auch in der Überschrift. Liebe Grüße, --Φ 07:55, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Sorry dafür vorher nicht gefragt zu haben - aber der Titel war weder korrekt noch neutral. Siehe auch die Frage von Giro: "Kann denn die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus etwa nur im Koordinatensystem von Kapitalismus/Antikapitalismus beschrieben werden?" Sie kann, aber das ist willkürlich. Ebenso wie es eine Benennung "Verhältnis des Nationalsozialismus zum Sozialismus" wäre, wobei der erste Teil (Theorie vor und Praxis nach 1933) ja eben dies behandelt. Da es also indgesamt, wie Ob-La-Di richtig bemerkt, um eine ideologische Einordnung der Wirtschaftspolitik geht, schlage ich eine Änderung des Titels z.B. in "Wirtschaftsideologie des NS" vor oder "ideologische Einordnung der NS-Wirtschaftspolitik". --Livani 09:48, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Ja, das geht alles bestimmt so, lieber Livani, bloß passt es dann eben nicht mehr recht zum Inhalt. Der ganz Absschnitt stellt die kontroversen Meinungen der Forschung dar, wie der NS im Spannungsfeld von Kapitalismus / Sozialismus eingeordnet werden kann. Daher ist ja auch was über die Parteienfinanzierung drin, die ja mit Wirtschaftspolitik nichts zu tun hat. Das Koordinatensystem von Kapitalismus / Antikapitalismus ist gewiss nicht das einzige, in dem sich die Wirtschaftstheorie und -politik des NS beschreiben lässt, aber es ist eines, das bis in die achtziger Jahre hinein doch zu ganz erheblichem Forschungsoutput geführt hat. Das habe ich versucht darzustellen. Weiteres kann man gerne ergänzen, doch sehe ich nicht, was unneutral daran sein soll, wenn man einen Absatz über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus so benennt. Den Begriff „Wirtschaftsideologie" kenn ich aus der Forschungsliteratur zum NS, vielleicht kannst du mal einen Beleg beisteuern, damit ich auch noch was dazulerne. Beste Grüße, --Φ 10:03, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie. Dazu gehört natürlich auch die Wirtschaftsideologie (im wertfreien Sinne, als rein analytische Kategorie. Explizit verwendet wird es vom im Text erwähnten Albrecht Ritschl: "Die NS-Wirtschaftsideologie - Modernisierungsprogramm oder revolutionäre Utopie?", aber wenn dich das Wort Ideologie stört - ich hänge nicht daran). Unser Ziel muss also sein, die Wirtschaftsideologie oder wirtschaftspolitische Ausrichtung unter möglichst allen relevanten Gesichtspunkten darzustellen. Dazu gehören neben der Frage der Eigentumsordnung und der Steuerung der Wirtschaftsprozesse natürlich auch andere Aspekte wie der von dir angesprochene 'Autarkie vs. Exportorientierung'. Was m.E. nicht in den Abschnitt passt, ist der Absatz "Finanzquellen der NSDAP". Der gehört in ein anderes Lemma verschoben - evtl. nach Zeit des Nationalsozialismus, weil hier ja nicht die Ideologie thematisiert wird, sondern die Frage der Verantwortung einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe für den Aufstieg Hitlers. Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte es für sinnvoll, nicht Inhalt zu produzieren und dann zu sehen, wie man ihn betiteln kann, sondern zu überlegen, wie der Artikel strukturiert sein sollte, und dementsprechend die Inhalte anzupassen. Gruß --Livani 11:44, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Lieber Livani, dieser Artikel behandelt nicht bloß eine Weltanschauung, sondern auch eine politische Bewegung. (So stehts jedenfalls im ersten Satz.) Wie sich diese Weltanschauung und diese Bewegung zu anderen Weltanschauungen und Bewegungen verhielt resp. wie dieses Verhältnis zu bestimmen ist, war lange einer der Schwerpunkte in der Forschung zum NS. Daher ist es durchaus sinnvoll, einen Abschnitt über eben diese durchaus relevante Kontroverse im Artikel zu haben. Und dieser Abschnitt sollte auch eine Überschrift haben, die angibt, worum es in ihm geht, und nicht eine andere, die auf Inhalte verweist die darin gar nicht (oder noch gar nicht) enthalten sind. Bevor du also Überschriften änderst und an der Gliederung herummurkst, liefer doch erst einmal selber Inhalt. Schreib doch mal was über die Wirtschaftsideologie des NS, dann sehen wir gemeinsam, wie wir das einbauen, ja? Gruß, --Φ 11:56, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Schade dass du in Polemik verfällst und nicht auf das Gesagte eingehst. --Livani 12:12, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Lieber Livani, es tut mir Leid, wenn du dich angegriffen fühlst, aber wenn du hier schreibst, dass sich dieses Lemma auf die NS-Ideologie beschränkt sei, dann stimmt das einfach nicht. Die von dir eingefügte Überschrift ist irreführend, wenn du die Gliederung des Artikels ändern und ganze Abschnitte entfernen willst, dann kannst du das hier gerne zur Diskussion stellen - aus eigenem Recht macht man sowas nicht. Ich werde die falschen Formulierungen in den Überschriften jetzt wieder ändern, da du kein Argument dafür geliefert hast, dass diese besser zum bestehenden Inhalt passen würde. Meine Einladung zur Zusammenarbeit war aber ernst gemeint. Hast du den Titel von Ritschl eigentlich schon gelesen? Arbeite es doch ein! Freundliche Grüße, --Φ 12:19, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Ganz oben drüber steht: "Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie. Die Epoche ihrer politischen Herrschaft in Deutschland behandelt der Artikel Zeit des Nationalsozialismus". Ich habe mir das nicht ausgedacht. Und wenn du Passagen wie "Die Alternative, der „nationale Sozialismus", wurde als „Volksgemeinschaft" definiert" oder "Rainer Zitelmann dagegen versteht Hitler als „Revolutionär", dem die Verbesserung der Aufstiegschancen der Arbeiter, soweit sie seinen Rassevorstellungen entsprachen, ein ehrliches Anliegen gewesen sei." unter "Verhältnis zum Kapitalismus" unterbringen willst, mach es halt, wenn du es wirklich überzeugend findest und einer weiteren Diskussion vorziehst. --Livani 12:31, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Kein Grund, eingeschnappt zu sein, lieber Livani. Durch deine Edits war der Anschein entstanden, dass sich das berühmte Horkheimer-Zitat auf die konkrete Wirtschaftspolitik des NS beziehen würde, was natürlich so nicht stimmt. Das hatte ich moniert und jetzt revertiert, und wenn ich dabei polemisch geworden bin, tut es mir Leid.

Diskutieren tu ich immer gern, und über eine Neugliederung des Artikels ließe sich gerne reden. Dein Gedanke, strenger zwischen NS-Theorie und NS-Praxis zu scheiden, leuchtet mir auch ein, bloß die grundlegenden Fragen, über die ja auch wir beide uns schon gestritten haben, fallen dabei hinten runter, nämlich: War der NS dem Sozialismus wesensverwandt? War er eine weitere Form bürgerlicher Herrschaft und stand insofern dem Kapitalismus bzw. dem Liberalismus näher? Zur Beantwortung dieser Fragen muss man sich eben sowohl Ideologie als auch die Praxis und eben auch die Parteifinanzen vor der Machtübernahme ansehen, insofern gehört all dies zusammen.

Das soll aber nicht heißen, dass sich nicht Manches noch verbessern oder in einen größeren Rahmen stellen ließe. Über Vorschläge und Ergänzungen deinerseits freue ich mich immer. Gruß, --Φ 22:40, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Dass sich Manches noch verbessern oder in einen größeren Rahmen stellen lässt, darüber waren wir, denke ich, schon einmal einig. Deshalb sollten wir IMHO lieber an diese Einigkeit anknüpfen, anstatt an den alten Streit. Dazu sollten wir uns ruhig Zeit lassen, der Artikel war ja auch lange gesperrt. Einzige Befürchtung meinerseits ist, dass der Abschnitt zu lang werden könnte und es deshalb sinnvoll wäre, sich auf das Wichtigste zu begrenzen. OB-LA-DI 23:01, 2. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Die bisherigen Gliederung ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt 'Theorie vor und Praxis nach 1933' steht unmotiviert vorneweg, dann erst erfolgt die eigentlich an den Anfang gehörende Einleitung 'Forschungsansätze'. Nach den 'Finanzquellen' kommen dann die Abschnitte 'Antikapitalismus in der NS-Ideologie' (entspricht Theorie) und Wirtschaftspolitik des NS-Regimes (entspricht Praxis nach 1933). Deshalb sollte m.E. der erste Abschnitt entfallen und in die folgenden Abschnitte eingearbeitet werden. --Livani 10:06, 11. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

ACK. Kannst du das übernehmen? Danke im Voraus, --Φ 12:29, 12. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Soweit erledigt. Den m.E. unübersichtlichen Abschnitt "Antikapitalismus in der NS-Ideologie" habe ich in drei Unterabschnitte unterteilt, über diese Einteilung und die Titel kann man aber sicher noch diskutieren. --Livani 12:54, 13. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

• Frage1: Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund warum dieser Artikel keine Bilder hat?
• Frage2: Warum wird sogar die Diskussion über diesen Artikel für unangemeldete Benutzer gesperrt?

Sehr armselig. --Diktator 17:25, 6. Jun. 2008 (CEST) Beantworten

Der Satz "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort." ist noch redundanter, als die vorvorige Version, wenn "Neonazismus" bereits als das Aufgreifen nationalsozialistischen Gedankenguts definiert wird. Das ist in der Form Humbug. Dazu kommt das Argument meiner ersten Bearbeitung: Der Begriff mag in linksextremen Kreisen beliebt sein (und vor allem in der DDR beliebt gewesen sein) - seriöser macht er diesen Artikel nicht. Warum muss er also hinein? Ich nehme ihn wieder heraus. Bitte Argumente statt Edit-War. --S-b 16:07, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Full ACK. Die Formulierung "Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus" impliziert, dass es klare Unterschiede zwischen beiden Begriffe gäbe und sie auf derselben Ebene lägen. Das tun sie aber nicht: Rechtsextremismus ist ein Oberbegriff zu Neonazismus. Man kann ja auch nicht schreiben: "Gruppen von Dackeln und Hunden" ... --Φ 18:18, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Aus der Einleitung des Artikels Nationalsozialismus ausgerechnet die gängige Bezeichnung seiner heutigen Erscheinungsform tilgen zu wollen, ist ganz einfach ein Unding und steht übrigens auch in krassem Widerspruch zum Artikel Neonazismus. Die Redundanz der Begriffe Neonazismus und Rechtsextremismus könnt Ihr ja mal in den dortigen Artikeln untersuchen. Die Behauptung, der Begriff Neonazismus sei aus dem Artikel Nationalsozialismus zu tilgen weil "in linksextremen Kreisen beliebt", ist angesichts des allgemeinen, medialen und juristischen Sprachgebrauchs (z.B. Verfassungsschutz) POV am Rande des Wahns. Ich stelle die Sache auf WP:DM zur Debatte. --Logo 20:39, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Logograph, du schreibst:Aus dem Artikel Nationalsozialismus wird wiederholt der Hinweis auf seine heutige Erscheiunungsform und der dafür gängige Begriff Neonazismus entfernt. Als Begründung wird unter anderem angeführt, der Begriff "mag in linksextremen Kreisen beliebt sein" (wozu demnach auch der Verfassungsschutz zu rechnen ist, der auf seiner ersten Webseite von "Neonazis, Skinheads und anderen Rechtsextremisten" spricht). Bevor auch noch der Artikel Neonazismus dahingehend umgeschrieben wird, dass es sich um eine linksextreme Erfindung handelt, bitte ich um Stellungnahmen.
Du gibst dort meine Position vollkommen falsch wieder, was die Hoffnung weckt, dass sich das offensichtliche Missverständnis unkomplizierter klären lässt. Da musst du nicht gleich an die Decke gehen! Es geht nicht darum, die Existenz von Neonazis leugnen zu wollen, sondern zum einen um wissenschaftliche Sprache und zum Anderen um Redundanz.
In der Version von 21 Jul. 11:00 stand: "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben..". Neonazismus ist nach meiner Auffassung ein unwissenschaftliches Kunstwort, entstanden aus einem völlig unnötigen Anglizismus Nazismus abgeleitet von engl.:"nazism". Etymologisch wird dabei das Wort "Nationalsozialist" erst zu "Nazi" abgekürzt und anschließend ein verdenglischter "Nazismus" gebildet, der erstens salopp/umgangssprachlich und zweitens -das ist das, worum es mir geht- tendenziös ist und bereits die Verwendung eine politische Stellungname darstellt! Privat sage ich auch "Nazi" und "Neonazi". Aber wenn es hier enzyklopädisch bereits um den Nationalsozialismus geht, sehe ich keinen Grund, warum eine abgekürzte und laut WP:Nazismus "abwertende Kurzform" als Ersatz für das eigentliche Lemma herhalten muss.
Um das ganz klar zu machen: Ich persönlich kenne die substantivierten Formen "Nazismus" und "Neonazismus" ausschließlich aus der linken Szene und sehe mich dabei von WP:Nazismus bestätigt, wenn es dort heißt:
"In realsozialistischen Systemen, beispielsweise der DDR, wurden die Worte „Nazi" und „Nazismus" gegenüber den eigentlichen Selbstbezeichnungen „Nationalsozialist" und „Nationalsozialismus" bevorzugt, um die Verwendung des Begriffs „Sozialismus" im Zusammenhang mit dem ideologischen Feind zu vermeiden und diesen zugleich abzuwerten."
Dass der Verfassungsschutz, wie du schreibst, das Wort "Neonazismus" verwendet, ändert für mein Sprachgefühl nichts am linken "Geschmäckle" des Begriffs. Wir haben neutrale, wissenschaftliche Begriffe dafür und sollten diese benutzen, anstatt zu Wörtern zu greifen, die offensichtlich nicht nur von mir als politisch-wertend empfunden werden.
Der Artikel enthält noch mehr unscheinbare Kleinigkeiten dieser Art, die mir das Gefühl vermitteln, dass er von und für Marxisten geschrieben wurde. Das hat die Wikipedia nicht verdient und beeinträchtigt die Qualität des Artikels.
Dass dieses Lemma "ein heißes Eisen" ist, ist uns allen klar. Deshalb habe ich noch nichts weiter angetastet als dieses eine Wort.
Ein weiteres Problem, nämlich die Redundanz, besteht nicht im Begriff, sondern in der inhaltlichen Aussage. Darin pflichtete mir Phi bei: Wo soll der Unterschied zwischen Rechtsradikalen und Neonazis liegen, den der Satz zu behaupten scheint? Ich hoffe, so ist das Problem klarer.--S-b 21:50, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Dritte Meinung (nach BK): Phi hat insofern recht, als Rechtsextremismus ein Oberbegriff zu Neonazismus ist. Andererseits ist es gerade der Neonazismus, der offen an den Nationalsozialismus anknüpft, während sich andere Formen des Rechtsextremismus von diesem zumindest nach außen abgrenzen mögen. Auch der Verfassungsschutzbericht enthält innerhalb von "Rechtsextremismus" einen Abschnitt zum Neonazismus. Das Phänomen ist also sicher kein Hirngespinst und der Begriff Neonazismus gehört in den Artikel Nationalsozialismus unbedingt hinein, und zwar selbst dann, wenn der Begriff, wie oben behauptet wird, in linksextremen Kreisen und in der DDR beliebt gewesen sein sollte oder ist. --Zipferlak 21:53, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

DANN kann meine Änderung ja ebenfalls bleiben, denn die Begriffe "Nazi", "Neonazi" und "Nazismus" werden im passenden Abschnitt aus angemessen kritischer Distanz beleuchtet, anstatt heimlich unterzujubeln, dass nur in den Worten darüber geredet werden könne, wie bestimmte politische Kreise sie prägen:Der Begriff Nazismus ist die eingedeutschte Version des englischen Wortes nazism. Es wird in Deutschland jedoch kaum verwendet; als negativ besetztes Kurzwort dient oft der Begriff Nazi oder Neonazi für einen alten oder neuen Anhänger des Nationalsozialismus. Deutsche Humanisten wie Thomas Mann, Carl von Ossietzky oder Albert Einstein sprachen stattdessen vom deutschen Faschismus.--S-b 22:51, 23. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Für die 'negative Besetzung' bitte einen Beleg. −Sargoth ^{¿! ±} 00:06, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Gern. Reicht der Duden? 1. Na|zi, der; -s, -s (ugs. abwertend): kurz für →Nationalsozialist. Und darf ich jetzt wieder zurückeditieren? Ich war noch nie in einen Edit-War verwickelt und die Herren wollen nicht mehr diskutieren, scheint mir, und aus Willkür gesperrt werden will ich nun auch nicht. O.O --S-b 00:21, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Es ging mir um Neonazi und nicht um Nazi. −Sargoth ^{¿! ±} 00:33, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Ist der Neonazi kein Nazi? Brauchen wir einen Linguisten, der die sprachlich-ontologische Beziehung zwischen Nazi und Neonazi, Meise und Blaumeise, Rocker und Hardrocker belegt? Ihr wollt mich doch veräppeln.--S-b 00:40, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Der Duden ist eine prima Quelle, Dank an S-b. Er teilt zum Neonazi mit, dass dieser ein Anhänger des Neonazismus ist. Der Neonazismus ist lt. Duden eine rechtsradikale Bewegung (nach 1945) zur Wiederbelebung des Nationalsozialismus. --Zipferlak 01:29, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

[nach BK] Nur nicht aufregen [S-b]!

Neonazismus ist die Ideologie von Neonazis (bzw. das Gesamtphänomen) [Danke, Zipferlak]. Das sind beides Worte, die eine abwertende Tendenz haben (da "Nazi" abwertend/verkleinernd ist), die aber allgemeiner Sprachgebrauch sind (der Verfassungsschutz ist nicht "von links" unterwandert). Der Artikel Neonazismus ist legitim (es gibt keinen Neo-Nationalsozialismus! zumindest hoffentlich!). Seine Verlinkung unter Nationalsozialismus ebenso. Ist ja gegenwärtig auch verlinkt, da da Neonazi dorthin weiterleitet.

Ich hoffe, im Artikel konsensfähige Präzisierungen eingebracht zu haben. Schöne Grüße --Emkaer 01:31, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Ich würde darum bitten, dass dafür Belege gebracht werden, dass Neonazi abwertend gebraucht werde, bevor das in den Artikel geschrieben wird. Danke und Gruß −Sargoth ^{¿! ±} 01:40, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Der Beleg steht zu "Nazi" im Duden und ein Neonazi ist ein Nazi neuerer Zeit, was denn sonst. Aber nun haben wir sowieso ganz neue Formulierungen mit neuen Aussagen, die sogar noch falscher oder halbrichtiger sind. Bevor nur noch Unsinn dasteht, verschwinde ich lieber. ;o) Jut Nacht.--S-b 02:02, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Zuerst wurden Thesen über Neonazismus aufgestellt, die ich anzweifele. Insbesondere, dass dieser Ausdruck nunmehr nicht mehr im Artikel vorzufinden ist, finde ich schlecht. Unabhängig, wie man zu dem Begriff oder den Thesen steht. Zum Nachlesen sei hierauf [5] und hierauf [6] verwiesen. Dann ist die Disk umgeschwengt zum Begriff "Neonazi". Völlig zurecht wurden Belege verlangt, ob der Duden nun hierfür die beste Quelle ist, mag ich bezweifeln. MfG DerRaoul 13:31, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Wieso glaubst du, dass der Ausdruck Neonazismus "nicht mehr im Artikel vorzufinden" ist? In der aktuellen Version auf jeden Fall ist der Ausdruck sogar in der Einleitung drinn. Ob dies wirklich in die Einleitung gehört, darf jedoch in Frage gestellt werden. --OB-LA-DI 13:47, 24. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

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