Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung

Moin, nachdem ich 2021 per SM Mitarbeiter nach 6 Monaten Inaktivität entfernt habe, was zurecht auf große Ablehnung gestoßen ist, da es etwas voreilig war, möchte ich nun folgenden Vorschlag einbringen:

Mitarbeiter, die seit 12 Monaten nicht mehr editiert haben, werden aus der Liste ausgetragen. (Könnte man dann umseitig in der Infobox ergänzen)

Diesbezüglich würde ich mich über Feedback freuen. @Artregor zur Kenntnis --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:30, 9. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ehrlich gesagt sehe ich wenig Sinn darin, diese Liste überhaupt noch zu führen. Man könnte sie meiner Meinung nach auch einfach ersatzlos löschen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:30, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Ich weiß nicht - jedes WikiProjekt hat doch eine Mitarbeiterliste? --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:58, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

In anderen Projekten hat die Liste aber auch einen Sinn, weil sich die Mitglieder Online oder im real life Treffen oder zumindest auf den Seiten des WikiProjekts oder der Redaktion koordinieren. Das war im WikiProjekt Vandalismusbekämpfung das letzte Mal vor zehn? Jahren der Fall, seither bieten Projektseiten wie WP:CVU oder WP:TRO zwar noch hilfreiche Links, aber die Mitgliederliste ist völlig egal und relevanten Diskussionen gibt es in diesem Projekt auch nicht.

In den Fällen, wo tatsächlich mal Koordinierung in der Vandlismusbekämpunfg erfolgt, passiert das auf anderen Seiten/Kanälen (z.B. WP:AA, WP:AN, WP:VM, WP:FILT/A, auf Benutzerdiskussionsseiten oder per Mail/Chat) und dabei auch egal ob die jeweiligen Nutzer Teil dieser Liste sind oder nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 10:31, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Dann würde ich das nicht als Anstoß nehmen, die Liste abzuschaffen, sondern sich mehr zu koordinieren. Wozu haben wir sonst ein WikiProjekt dafür? Die Infrastruktur ist da, wir müssen sie nur nutzen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:32, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Nee genau anders herum: Wir beleben doch kein WikiProjekt, nur weil es existiert, sondern nutzen es nur, wenn es noch sinnvoll ist. Das war es früher mal, aber abseits der Linksammlungen auf WP:CVU und WP:TRO scheint das Projekt seit Jahren keinen Mehrwert zu bieten und auch kein Bedarf zu bestehen, sich hier zu koordinieren.

Insgesamt aber eine Diskussion, die ich eher auf WD:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung führen würde, was drei mal so viele Nutzer auf der Beo haben als dieses Seite. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

@Johannnes89 übertragen, dass jetzt das gesamte WikiProjekt diskutiert wird, kam etwas überraschend für mich. Es kann doch immer noch einen Nutzen haben? Trolle sind weiterhin aktiv, die Sockenspieler auch... und ein Großteil der Ansprechpartner auch. Nur der Punkt Koordination müsste vielleicht neu forciert werden. --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:44, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Nee wenn kein Koordinationsbedarf innerhalb dieses Projekts besteht, muss nichts forciert werden. Stand heute funktioniert die Vandalismus- und Trollbekämpfung ohne Koordinierung in diesem Projekt.

Die Projektseiten WP:CVU und WP:TRO bieten viele hilfreiche Links und sollten natürlich bleiben, aber die Mitgliederliste hat in meinen Augen keinen Sinn, ist ständig veraltet und darüber hinaus sowieso unvollständig, weil auch viele Nutzer in den RC / der Vandalismusbekämpfung aktiv sind, die sich hier nie eingetragen haben. --Johannnes89 (Diskussion) 11:41, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Bedarf besteht doch ab und zu, wird nur auf der Rückseite von VM/AA/AN geklärt.

Und wenn aktive RCler nicht eingetragen sind, dann könnte man ja mal auf sie zugehen und fragen, ob sie sich eintragen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:01, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Sehe ich wie Ten, verstehe den Vorschlag zum Löschen nicht. Warum keine Auflistung (halbwegs) aktiver RC'ler haben? –Fr. Schlingmann ^(Disk.) 02:36, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Als inzwischen in dem Bereich inaktiver Initiator dieses WikiProjekts schließe ich mich der Argumentation von Johannnes89 an. Sehe es ganz pragmatisch. Wenn sich über Jahre etabliert hat Diskussionen andernorts zu führen, lässt sich das eben nicht erzwingen. Eine Archivierung erscheint mir daher sinnvoll. Natürlich steht es jedem User frei es wiederzubeleben, um Treffen, etc. zu koordinieren. Gruß, --Wnme (Diskussion) 20:00, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe offen gestanden nicht damit gerechnet, dass sich meine Frage nach Inaktivität, die ohnehin nur einige wenige von vielen „Ansprechpartnern" betrifft, in Richtung „Projekt archivieren" bewegt. --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:33, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Was wäre denn konkret für eine Wiederbelebung eurer Meinung nach nötig? @Johannnes89 @Wnme --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:34, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es eher in die Richtung der frasge: Gibt es einen Grund, dieses Projekt wiederzubeleben? Die relevanten Diskussionen finden anderswo statt, ist daran etwas schlimm? -- Perrak (Disk) 20:44, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Genau. Zum Vergleich: WP:VM haben 4508 User auf der Beo, WP:AA 2345, diese Seite nur 177. Entsprechend ergibt es deutlich mehr Sinn, auf den Seiten über Vandalismus zu sprechen, wo er den Admins gemeldet wird und wo deutlich mehr User (Admins & Nicht-Admins) mitlesen.

Für eine Wiederbelebung bräuchte es einen konkreten Mehrwert, den dieses Projekt liefern soll, außerdem Nutzer, die sich da engagieren. Ich sehe darin wie gesagt keinen Sinn (und halte es auch kaum für möglich, jahrelang etablierte Communityprozesse so einfach zu ändern), weshalb ich meine WP-Zeit lieber für andere Dinge nutze. Falls überraschend in diesem Projekt doch was passieren sollte, hab ich die Seiten aber auf der Beo. Als Linksammlungen sind die Projektseiten wie gesagt auch noch sinnvoll, aber für Linksammlungen brauch ich keine Mitgliederliste.

By the way: Ich sperr mich nicht gegen das von dir gewünschte Update der Mitgliederliste, du kannst von mir aus gern alle entfernen, die 12 Monte inaktiv waren. Ist halt bloß in meinen Augen unnötige Arbeit, weil ich die Liste ja insgesamt für überflüssig halte. --Johannnes89 (Diskussion) 21:02, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Als jemandem, der seit kurzem auch gelegentlich im RC-Bereich vorbeischaut, würden mir noch zwei Argumente einfallen: Die Liste vermittelt einem auch, dass man nicht allein auf weiter Flur ist. Und für neuere Mitarbeiter in diesem Bereich, die zögern, sich bei Fragen direkt an einen Admin zu wenden, ist es vielleicht gut, wenn sie hier einen Ansprechpartner finden.

Dafür müsste die Liste aber halbwegs aktuell sein und sollte eventuell auch etwas leichter auffindbar sein. --Brettchenweber (Diskussion) 21:34, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Das! ist mal wirklich ein Argument. Bisher war ich eigentlich nicht überzeugt von den Listen. Viele Grüße --Itti 21:53, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Ok da habt ihr recht, den Nutzen einer Liste mit Ansprechpartnern für neue Mitarbeiter im RC-Bereich hatte ich nicht auf dem Schirm. --Johannnes89 (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Hi - sorry for posting in English. I’m the Product Manager for the Moderator Tools team at the Wikimedia Foundation (and long-time editor and admin on English Wikipedia). My team is in the early stages of designing and building Automoderator - an automated anti-vandalism revert tool which uses machine learning models to detect and revert vandalism. Many other large Wikipedia projects have had anti-vandalism bots maintained by their community for a number of years, helping to reduce the number of edits which require manual review by patrollers. We're looking to build something which could work in any language Wikipedia, so I wanted to ask the German Wikipedia community whether you would be interested in the tool. I know that de.wiki hasn't had an anti-vandalism bot before now, making it somewhat unique among the biggest projects. If you have thoughts or opinions about why that's the case, whether Automoderator would be useful to you, or what features you would want to be able to use it, I'd love to hear them. We also have a number of open questions on the project page on MediaWiki. Thanks in advance and please let me know if you have any questions. Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 13:21, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

At least I am not interested, as such a thing can't work properly. Instead of always making new toys to automatize things, the development should focus on the things which are important and realistic:

1. Repairing the "graph" tool, which should be a small problem but seems to take time as if Germans would try to build an airport :-)

2. Closing down the wikidata as it is today and replacing it by a wikidata which can be edited by human beings, not just by bots, so it must be based on a source code as wikipedia is.

But thank you for your offer, maybe wikipedias in other languages will like it. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:34, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

I think there is a reason why we are not using bots for anti-vandalism-work and I don’t think that the community-opinion changed about this topic. --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:26, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@TenWhile6 Out of curiosity what are those reasons? I saw a few old conversations but I might have missed where this was discussed before. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 14:47, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Don’t know, I am only active since 2021, @Johannnes89 do you remember? --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:50, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

There is a certain mistrust in bots and the fear of false positives, which may frustate new Users unnecessarily.

But there are false reverts by humans, too, maybe its less tough if a false revert comes from a bot. I would give it a try. -- Perrak (Disk) 16:20, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@Perrak That makes sense. We're thinking about false positives a lot - we both want to make sure that Automoderator has as low of a false positive rate as possible (further configurable by each community, so you could have especially strict accuracy), and ensure that when a false positive occurs, the editor receives clear instructions on how to report the false positive to have their edit reinstated. Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Admins have enough work checking the edits of users, we don't need additional work checking if an AI misbehaves, what it surely will do. Maybe you remember that 15 years ago car manufacturers promised cars that would drive fully automatically would be available within 5 years, and meanwhile many companies gave up development as this is senseless, at least for European towns where you have bicylces and pedestrians. For whatever reason there seems to be a cultural difference between Europe an the US, as for example in the US nearly every car has an automatic gear, while in Europe automatic gear is for two groups of drivers, a) are 90+ of age and have dementia or lost an arm and a leg in WWII, and b) people who need the right hand to write Whatsapp while driving. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Du übertreibst ein wenig ;-) Und die Überwachung eines solchen Bots wäre keine Admin-Aufgabe, das wäre Sache aller Benutzer. Dass der Aufwand größer wäre als die rein manuelle Bekämpfung von Vandalismus, kann ich mir nicht vorstellen. Bzw. wenn das so wäre, dann schaltet man das Tool halt wieder ab.

Wenn die Konfiguration für uns beeinflussbar bleibt, spricht doch nichts dagegen, einen Bot den Alltagsvandalismus zum Beispiel nachts abarbeiten zu lassen. Viele RCler arbeiten so schnell, dass es mich wundern würde, wenn sie mehr Kriterien beachten als es ein Bot täte - für vieles ist das auch völlig unnötig. -- Perrak (Disk) 16:55, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Es wäre nur schade, eine Menge Entwicklungsarbeit in etwas zu stecken, was man absehbarerweise nach 2 Wochen Gebrauch abstellen wird, während wichtige Dinge liegen bleiben (s.o.), mal sehen ob wir die Reparatur des "graph" noch erleben, das sollte eigentlich nicht mal ein tausendstel des Aufwands sein, den man in diesen HAL 9000 steckt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:02, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Die Verteilung der Ressourcen kann ich auch nicht immer nachvollziehen. Wenn ich das oben richtig lese, ist dieses Projekt aber bereits so weit fortgeschritten und wird von anderen WP-Projekten gewünscht, so dass es keinen Unterschied macht, ob wir da mitmachen oder nicht. Unter dieser Prämisse denke ich, dass ein Versuch nichts schadet. Arbeit, für die man nicht denken muss, sollte an Maschinen delegiert werden, damit Menschen mehr Zeit für die schwierigen Sachen haben. -- Perrak (Disk) 17:09, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@Aspiriniks I hear you on the graph extension - it's frustrating that the problem is so complex that it's taking a long time to repair. WMF teams are working on a solution, and updates are being posted at mw:Extension talk:Graph/Plans - I believe an update will be posted on Friday regarding the latest updates and next steps. Even if our team was also working on graphs, I don't think progress would be much quicker due to the underlying complexity of the problem. --Samwalton9 (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@Aspiriniks I just wanted to draw your attention to the latest Graphs update in case you wanted to join the discussion there about how best to proceed. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 13:20, 22. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

We prefer to scare new users away manually by honest grumpiness and good old bureaucracy made in Germany. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:58, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Personally I'm not strictly against vandalism bots but I think one reason why the majority of the dewiki community doesn't want them (putting aside false positive etc.) is that from our perspective communities like enwiki are relying too much on them. Having vandalism bots doing some of the patrolling work seems to lead to a decline in manual patrolling for which the bots can't make up. --Johannnes89 (Diskussion) 17:02, 12. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Oha. Ein interessanter Effekt, wenngleich wahrscheinlich schwierig eindeutig zu belegen. Dann wieder plausibel: Ich hätte auch keine Lust, mit Bots zu konkurrieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:44, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Ich kann aus anderen Projekten wie dem enwiki / eswiki / simplewiki sagen, dass es ganz schön nervt + deprimierend ist, einen neuen Edit zu prüfen, als Vandalismus zu erkennen, auf Zurücksetzen zu drücken um dann gesagt zu bekommen, dass ein Bot es bereits revertiert hat. Dadurch sinkt die Motivation und schwer erkennbarer Vandalismus den Bots nicht erkennen bleibt ggf. liegen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:02, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@Johannnes89, Gardini, TenWhile6: I'm using Google Translate to read some of your comments, so apologies if I'm misinterpreting anything. I really like this concern that you've raised about complacency and trusting the tool too much. We're in the process of planning what data we want to measure for this project to ensure that it's successful. I'd like to add something about this to make sure that we're not causing the negative effect you described. Do you have ideas for what data we could measure to test this? Perhaps we could compare the revert rate before and after Automoderator is deployed, and compare the total number of reverts (human + bot) afterwards to the human revert rate before, to see if there's a gap in overall patrolling rates? We could record this data when we pilot the tool on other wikis and then report back to you on what we learned. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 12:46, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

I think there is no chance for that without a real community discussion like a WP:Meinungsbild --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@TenWhile6 Oh, absolutely, I'm suggesting that we monitor this data point on other Wikimedia projects when they test it out, and then let you know what we found so that you can decide if you want to use the tool here or not. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 13:20, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

It would certainly be great if you could provide revert rate data after introduction of Automoderator at pilot wikis. Another indicator might probably be the number reverted edits older than let's say a couple of days?

Usually patrolling edits leads to most bad edits being reverted within seconds/minutes (or a couple of hours max). If the assumption is correct, that introducing automated patrolling leads to a decline of manual patrolling for which the new feature can't make up, I would expect an increasing number of edits being reverted days/weeks/months after the edit was being made (-> not during patrolling, but instead when users spot these bad edits at a later point by chance). --Johannnes89 (Diskussion) 14:56, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Can Automoderator be deployed in a way that it does not make any reverts/edits, but tags instead any edit that it identifies as vandalism? It would be much easier to gain trust in this thing if we could see it in action working on actual revisions in this wiki, with limited potential that it messes something up. That would also allow us to filter recent changes for that tag so that attention is drawn to potentially problematic edits quicker than without Automoderator. —MisterSynergy (Diskussion) 16:51, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@MisterSynergy This sounds like a great idea! I had been thinking about having some kind of log-only mode so that communities could see what the tool would do, without actually having it taking actions. I like the idea of a tag too, so I'll add that to the list of features we consider. --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 19:10, 13. Sep. 2023 (CEST) Beantworten