Bitte die Behaltenentscheidung für „Steuerverschwendung " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2023#Steuerverschwendung_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [1]

Die Begründung ist grob fehlerhaft. Der Artikel baut im wesentlichen auf einer Veröffentlichung des Bundes der Steuerzahler auf. Es ist eine Lobbygruppe, die bestimmte Interessen vertritt. Karsten11 hält das für eine seriöse Quelle und sieht kein Problem darin. Er sieht auch kein Problem darin, dass der Artikel in einem furchtbar schlechten Zustand ist und nicht einmal eine belegte Definition hat. Er bemerkt zwar, dass "niemand eine wissenschaftliche Definition" hat, worin er aber erstaunlicherweise kein Problem sieht. Dass Artikel auf Basis von selbstausgedachten Definitionen entstehen stört den Admin hier nicht. (Hier sollte bemerkt werden, dass Karsten11 selbst solche Artikel erstellt, wie hier. Man sieht, dass dieser Admin als Autor teils selbst nicht sehr regelfest ist und Belege für entbehrlich hält, wie soll er dann entscheiden können, was ein brauchbarer Artikel ist?)

Ferner halte ich den Admin Karsten11 für befangen. Er äußerte sich hier: [2] despektierlich gegenüber einem progressiven Wirtschaftswissenschaftler bzw. progressiven Parteien und bedient Denkmuster, die von konservativen Ideologien geprägt sind. Er ist mir auch bei vielen Artikeln im wirtschaftlichen Bereich aufgefallen, konservative Sichtweisen zu fördern anstatt die Beleglage zur Kenntnis zu nehmen. Das kann ich gerne näher ausführen, wenn Bedarf daran besteht. Nun ist es so, dass auch der Bund der Steuerzahler, der die Substanz des Artikels bildet, deutlich konservativ eingestellt ist und die gleichen ideologischen Denkmuster bedient. Es besteht also eine gewisse Nähe und damit eine Befangenheit. Das hätte so nicht entschieden werden dürfen. Meiner Ansicht nach wurde hier der Ermessensspielraum aus ideologischen Gründen deutlich überzogen.

Der Artikel ist in diesem Zustand überhaupt nicht für den ANR geeignet. Jeder neutrale Admin hätte das sehen müssen. Ich hoffe, die Entscheidung kann korrigiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Ich hab mal ein kleines bisschen ergänzt (Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der FDP, Weblink). Dass der Artikel überhaupt nicht für den ANR geeignet ist, sehe ich nicht. Übrigens: Das oben genannte despektierliche äußern galt in einer Löschdiskussion Maurice Höfgen . -- Jesi (Diskussion) 13:41, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Was ich in der Löschdiskussion sagte gilt auch hier: Ergänzungen müssen auf Basis von Sekundärliteratur erfolgen. Ungeeignete Ergänzungen werde ich revertieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Nachtrag, zur Verständnis: Maurice Höfgen ist ein progressiven Wirtschaftswissenschaftler, der mit seinen Ansichten dem Bund der Steuerzahler ideologisch entgegengesetzt ist. Dort äußerte sich Karsten11 despektierlich und hat den Artikel niedergeschrieben. Hier, wo es um den Bund der Steuerzahler geht, winkt Kasten11 den Artikel durch und ihn stören nicht mal fehlende Belege für die Definition. Meine Ansicht nach ein Ausdruck ideologischer Nähe zum Artikelgegenstand. --TheRandomIP (Diskussion) 14:56, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Auch wenn dir die Anfragen nicht passen: Warum du den eingefügten Weblink entfernt hast, kannst du damit aber nicht begründen. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 15:19, 30. Jan. 2023 (CET))Beantworten

Bitte begründe es im Zweifel auf der Diskussionsseite, warum irgendeine private Website hier ein gültiger Weblink im Sinne von WP:WEB sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Bei der Begründung ist die Verlinkung zum Glashaus durchaus angebracht. Grüße --mAyo ^Dis 20:42, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Von mir dazu drei Anmerkungen:

1. Wenn Karsten11 freihändig, also ohne Rückgriff auf Literatur, in der Behaltensentscheidung meint Auch ist die Definition soweit zutreffend bescheiden zu können, überschreitet er seine Kompetenzen als Admin. Steuervermeidung ist ein politisches Schlagwort und es ist erstaunlich, dass ausgerechnet Karten11, der eine Benutzerseite mit kritischen Anmerkungen zu politischen Schlagworten in der WP plegt, dieses Schlagwort behalten möchte.
2. Lexikalisch angebracht wäre nicht den Terminus Steuerverschwendung, sondern der Terminus Missmangement der Öffentlichen Hand. Um dieses Lemma anzulegen bräuchte es jedoch zunächst das Lemma Missmangement. Vermutlich wäre es jedoch schwiegig dieses Lemma zu schreiben, weil es keine Übersichtsliteratur dazu gibt, bzw. der Terminus profan ist. Profane, selbsterklärende Wörter gehören jedoch nicht in die Wikipedia, sondern in ein Wörterbuch, vgl. WP:WWNI.
3. Karsten11 schreibt in seiner Behaltensentscheidung: Betrachtet man daher die 219 Fundstellen bei Google Scholar, so stellt man fest, dass der Begriff breit verwendet wird aber als so selbsterklärend wahrgenommen wird, dass niemand eine wissenschaftliche Definition für notwendig hält. Das ist jedoch sachlich falsch. Der Begriff Steuerverschwendung zur Beschreibung von vermeidbaren oder unnützen Aussgaben ist alles andere als selbsterklärend . Ein Staatshaushalt besteht mitnichten nur aus Steuereinnahmen, welche verschwendet werden können. Eine sinnlose Ausgabe oder ein fragwürdiges Projekt muss nicht mit Steuern finanziert werden. Dies kann auch mit Neukreditaufnahme oder aus bestehendem Vermögen geschehen, bspw. dann wenn Grund oder Gebäude weit unter Wert verkauft wird. Dann wird existierendes Vermögen verschleudert, aber keine Steuern verschwendet. Insofern könnte man nach gleicher Ratio auch das Lemma Kreditverschwendung oder Vermögensverschwendung anstelle von Steuerverschwendung anlegen. Man sieht wir haben es hier mit dem politischen Spin des Steuerzahlerbunds zu tun. Einen Verstoß gegen WP:NPOV schon in der Bezeichnung des Lemmas anzulegen, können wir in der WP nicht wollen. Damit wären wir dann wieder bei Punkt 2 angekommen, dass Missmangement der Öffentlichen Hand ein lexikalisch tragbares Lemma wäre. -- Neudabei (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Stimmt, wenn man es von der MMT-Perspektive betrachtet, könnte man auch den Link zwischen Steuereinnahmen und Staatsausgaben anzweifeln, aber das würde wohl zu tief in die Theorie einsteigen, das hier zu erörtern. (wer es trotzdem will, den kann ich verweisen auf: Der Staat braucht dein Geld nicht.) --TheRandomIP (Diskussion) 17:12, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Noch einmal zum Verständnis: Dem Steuerzahlerbund geht es nicht so sehr, um ein besseres Management oder anderes ausgedrückt um eine bessere Governance des Staates. Dem Steuerzahlerbund geht es um Steuersenkungen. Es soll gezeigt werden, dass der Staat zu doof ist, mit dem sauer verdienten Geld von Unternehmern umzugehen. Sich hier auf Steuern bei der Verschwendung zu kaprizieren, ist eine gut gemachte Kampagne nach dem Motto privat vor Staat. -- Neudabei (Diskussion) 17:21, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Der Artikel hebt an "Steuerverschwendung ist ...". Das wäre in der Form eine steile These. Wenn da stehen würde "Als Steuerverschwendung bezeichnet der Bund der Steuerzahler ..." wäre das näher an den Quellen. Allerdings stellt sich dann die Relevanzfrage schon klarer. Da Steuerverschwendung ein Dysphemismus ist und kein beschreibender Terminus, kann es hier ggf. nur einen Artikel zum Schlagwort Steuerverschwendung geben. Das macht den Artikel nicht unmöglich, erhöht aber die Beweislast. Nach der Behaltensbegründung wäre ggf. aber eher auf das Lemma Schwarzbuch (Bund der Steuerzahler) zu verschieben und entsprechend anzupassen. Das Schwarzbuch halte ich aufgrund der starken und anhaltenden Rezeption für klar relevant. Aber nicht alles, was der Bund der Steuerzahler so anprangert "ist" deshalb schon Steuerverschwendung.--Meloe (Diskussion) 17:46, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Mit ein bisschen Anpasserei ist es da allerdings nicht getan. Wer möchte kann das Lemma ja beackern. --Neudabei (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Dabei aber Vorsicht vor pauschalen Reverts. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Noch einmal zur Einleitung: Dort steht tatsächlich Steuerverschwendung ist der ineffektive Einsatz von Mitteln durch eine Regierung. Hier werden tatsächlich jedwede "Mittel" (damit werden wohl Finanzmittel gemeint sein) mit Steuern gleichgesetzt. Hier fehlt dann bspw auch noch der ineffektive Einsatz von Humanressourcen, welcher auch ganz zentral zum Missmanagement gehört. (Und nein, damit meine ich nicht nur Sold und Gehälter, sondern auch die Verschwendung von Intellekt, Ideen und Gestaltungsfähigkeiten. Der Staat kann so allerhand verschwenden.) --Neudabei (Diskussion) 19:45, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Zur Behaltensentscheidung per Nachweis über Google-Scholar: Karsten11 schreibt Betrachtet man daher die 219 Fundstellen bei Google Scholar, so stellt man fest, dass der Begriff breit verwendet wird aber als so selbsterklärend wahrgenommen wird, dass niemand eine wissenschaftliche Definition für notwendig hält.. Diese Aussage ist ebenfalls schlicht falsch. Auch wenn man sich nur die Snippets anschaut, stellt man fest, dass in allerhand Publikationen (ohne Zitationen) der Ausdruck in Anführungszeichen benutzt wird, kritisiert oder von interessierter Seite (bspw. Die Linke Hamburg oder das Wahlprogramm der AFD (!!) erscheint dort auf Seite zwei) instrumentalisiert. Ich jedenfalls sehe nicht eine fachspezifische Publikation, die den Terminus verwendet. -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Das ist dem Google-Treffer-Zählen ist mir auch schon aufgefallen. Das ist ein derarter Murks, da die Quantität nichts zur Qualität sagt, und nichts darüber, was eigentlich in der Quelle steht. Es war bei Marie-Luise Vollbrecht der gleiche Murks, da wurde einfach nur Google-Treffer gezählt. Übrigens ein Beispiel, wie das in die Irre leiten kann: Karsten11 meinte mal, die CDU sei Mitte, denn er hat nach "CDU Mitte" gegooglet und voll viele Treffer gefunden. [3] Dann hab ich mir das mal angeschaut, und die Treffer waren: "Das rechts von der Mitte angesiedelte Wählerspektrum wird hingegen in erster Linie von der CDU bedient". :-D Toller Beleg dafür, dass die CDU Mitte ist ;-)

Daran sieht man, dass methodisch völlig mangelhaft vorgegangen wurde und der Admin nicht damit klar kommt, Suchmaschinenergebnisse auszuwerten. Warum ist dieser Admin eigentlich noch im Amt? --TheRandomIP (Diskussion) 21:21, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

(Und nicht zu vergessen, dass es auch ne Menge unseriöser Verlage, Self-Publishing-Verlage bis hin zu Raubverlagen gibt, auch in der Wissenschaft. Google Scholar macht da keine Unterschiede. Allein das verbietet es, eine Entscheidung basierend auf "Anzahl Treffer" zu machen.) --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Ohne, dass ich hier eine qualifizierte Meinung zu Behalten oder Löschen hätte oder mir eine bilden wollen würde: Der Einleitungssatz wirkt auf mich falsch und müsste für meine Begriffe eher Steuerverschwendung ist ein (politisches) Schlagwort für den ineffektiven Einsatz von Mitteln durch eine Regierung oder ähnlich lauten, da das ja kein neutral beschreibender Begriff ist und auch nicht jeder ineffektive Einsatz von Geldern als Steuerverwendung bezeichnet wird (dazu muss es ja erstmal wem auffallen). --Icodense 21:14, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Sachlich richtiger (auch wenn Mittel = Steuern) immer noch nicht passt. Aber, auch diese Einleitung wäre selbst gebastelt, da Literatur fehlt, also mit WP:TF nicht vereinbar. --Neudabei (Diskussion) 21:25, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Auf einen weiteren Aspekt wollte ich mal noch eingehen. In der Löschbegründung steht "als so selbsterklärend wahrgenommen wird, dass niemand eine wissenschaftliche Definition für notwendig hält". Hier liegt die Annahme zugrunde, wenn es keinen Beleg gibt, kann man auch ohne Beleg darüber schreiben. Fehlende Belege seien vielmehr ein Zeichen dafür, dass der Begriff "selbsterklärend" ist. Diese Auffassung vertrat er z.B. bei einem Kritikpunkt an der Frauenquote oder beim gelöschten Artikel "Kreigsmüdigkeit", bei dem er glaubte, wenn es keine Belege gibt, kann man auch aus eigenem Gedächtnis was niederschreiben. Diese Auffassung ist komplett konträr zum Regelwerk der Wikipedia. WP:KTF verbietet das. Man kann also sagen, dass der Entscheidung völlig fehlerhafte Annahmen zugrunde liegen, die nicht mit dem Regelwerk der Wikipedia übereinstimmen, sondern eine reine Privatauffassung des Admins sind. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 30. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Der Grund, warum es bei selbsterklärenden Begriffen wie Lebensmittelverschwendung <Irgendwas-Verschwendung> oder eben auch Steuerverschwendung keine wissenschaftlichen Quellen gibt, die sich die Mühe machen, das zu definieren ist eben, dass die Definition trivial ist. Wir haben hier schlicht eine Verschwendung von Steuermitteln. Und die Definition Steuerverschwendung ist ebenso schlicht aus den Definitionen von Beiden zusammengesetzt und damit generisch richtig. Wichtiger ist der Punkt von Icodense99: Neben dem Charakter als schlichte Verschwendung von Steuermitteln haben wir in der Praxis auch eine politische Verwendung (im Sinne von: Partei A lehnt eine politische Maßnahme von Partei B ab und bezeichnet die durch die Maßnahme entstehenden Kosten als Steuerverschwendung). Dies geht dann in Richtung politisches Schlagwort. Ich habe aber leider keine Quellen gefunden, die das thematisieren würden. Fände man da etwas, wäre die Ergänzung wertvoll ändert aber nichts daran, dass die Bedeutung "Verschwendung von Steuermitteln" die Kernbedeutung ist, ide zehntausendfach von Medien und Literatur verwendet wird.--Karsten11 (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Richtig, aber wenn man das auf "Steuerverschwendung ist die Verschwendung von Steuern" reduziert bleibt ein Wörterbucheintrag übrig der, wie hier geschehen (allerdings mit unbrauchbarer Einleitung und unbelegter Definition), ausschließlich auf einen Begriffsverwender eingeht. Ein Artikel zum politischen Schlagwort wäre was anderes. Ich würde, auf Basis des aktuellen Artikels und der Beleglage, das hier löschen und einen Artikel zum Schwarzbuch bevorzugen. --Millbart talk 12:21, 31. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Ich hatte ja mal kurzzeitig diese Kleine Anfrage der FDP eingetragen, in der nach einer Definition von Steuerverschwendung gefragt wurde. In der Antwort der Bundesregierung wurde ausgeführt, dass der Begriff Medien- und Umgangssprache ist und nicht zum Sprachgebrauch der Bundesregierung gehört. Das wurde aber wegen OR entfernt; mMn hätte man so etwas durchaus behalten können, da es ja nur um die Nachweise von geäußerten Meinungen geht und nicht um eigene Schlussfolgerungen, Erkenntnisse oder Erklärungen. (Sonst dürften wir auch nie Gesetzestexte oder andere "Originalquellen" als EN verwenden.) -- Jesi (Diskussion) 15:39, 31. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Bei Lebensmittelverschwendung ist eben die Quellenlage eine andere. Oder auch bei Wegwerfgesellschaft, wo übrigens die Einleitung ein Vorbild für hier sein könnte: "Wegwerfgesellschaft ist ein Begriff, der von Kritikern der Überfluss- bzw. Konsumgesellschaft geprägt wurde. Er bezeichnet eine Gesellschaft, die wesentlich durch eine sogenannte Wegwerfmentalität geprägt ist, das heißt eine Mentalität, die davon geprägt ist, materielle Dinge unterschiedlichster Art nur relativ kurz zu nutzen und unnötig schnell zu entsorgen (...)" --Vells (Diskussion) 12:37, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das Missverständnis ist, dass du Belege für eine Zierde, eine optionale Dekoration hälst, und wenn man keine findet, kann man diese weglassen und trotzdem drüber schreiben. Es würde schon reichen, wenn man selbst den Begriff aus eigenen Gedanken heraus für plausibel hält. Aber genau das geht nicht. Das. geht. nicht. Auch Allerweltsbegriffe benötigen eine belegte Definition. Die es in vielen Fällen auch gibt, zur Not ein Wörterbuch wie der Duden. Aber wenn es diese nicht gibt, dann kann man keinen Artikel dazu machen. Punkt. Ohne Wenn und Aber. Bei WP:Q steht: "Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage". Diesen letzten Teil scheinst du regelmäßig zu vernachlässigen. Das hat man dir schon mehrfach erklärt. [4] Du scheinst es nicht zu kapieren.

Dieses Vorgehen ist brandgefährlich, es öffnet die Tür dafür, dass jeder seine politischen Narrative in die Wikipedia etablieren kann, wie man im vorliegenden Fall sieht. Und du schiebst dem keinen Riegel vor, obwohl es deine Pflicht als Admin wäre! Und ärgerlich ist, dass dir solche Fauxpas immer dann passieren, wenn es um konservative Narrative geht. Du richtest damit großen Schaden für dieses Projekt an, machst es zum Spielball politischer Interessen. Daher bin ich auch so erbost darüber. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2023 (CET) Beantworten

<quetsch>Ich gehe mal davon aus, dass sich dieser Beitrag nicht auf meinen darüberstehenden bezieht (müsste man dann aber deutlich machen). Falls doch: Ich haben keine Definition angegeben, sondern nur den Fakt dargestellt, dass eine Fraktion nach einer solchen gefragt und von der Regierung eine abschlägige Antwort erhalten hat. -- Jesi (Diskussion) 15:37, 1. Feb. 2023 (CET)</quetsch>Beantworten

Es ist eine Antwort auf den Beitrag von Karsten11. Sonst hätte ich die Antwort ja anders eingerückt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich finde es unglaublich, wie der Admin die gesammtelten Argumente - eins nach dem anderen - übergeht. Auch eine wie auch immer ausgestaltete Fehlerkultur scheint ihm fremd. Übringes möchte ich darauf hinweisen, dass es den Artikel Zeitverschwendung nicht gibt, denn Zeitverschwedung ist die Verschwendung von Zeit, und damit hat noch keine Lobbygruppe ihre Agenda gepusht.--Neudabei (Diskussion) 20:00, 31. Jan. 2023 (CET) Beantworten

Wie Fehlerkultur? Hier in Wikipedia? Haha, der war gut. Admins machen keine Fehler. Zumindest offiziell nicht. Deshalb führen Lösch- und Sperrprüfungen auch meist zu nichts. Man kennt sich, man deckt sich gegenseitig. Das "Overrulen" einer Entscheidung eines anderen Admins gilt als Nestbeschmutzung. Lösch- und Sperrprüfungen sind eher so etwas wie die Suggestion-Box auf der Arbeit. Ist pro-forma da aber ohne Wirkung.

Ich habe einmal erlebt, dass eine Entscheidung gekippt wurde. Dort war aber auch ein dermaßen hoher Druck dahinter, dass es anders nicht mehr ging. Das war bei Die Chirurginnen. Es hilft einzig, möglichst viele Leute mit Mistgabel und Fackel zu mobilisieren, nur so kann man etwas erreichen. Argumente, was bringen Argumente, hab ich selten erlebt, dass es um Argumente geht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 1. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Behalten-Entscheidung des Admins ist sachgerecht und stichhaltig begründet. Der Begriff ist allgemein verbreitet, deutlich über die (vielleicht besonders intensive) Verwendung durch den Bund der Steuerzahler hinaus. Selbst wenn die Verwendung ausschließlich durch diesen erfolgen würde, so wäre das kein Löschgrund, da bereits diese so stark medial begleitet, über Jahrzehnte etabliert ... ist, dass Relevanz besteht.

Die Benutzer TheRandomIP und Neudabei scheinen hingegen auf Feldzug gegen alles was vom Steuerzahlerbund kommt oder evtl. in Zusammenhang steht zu sein. Nicht nur der hier gegenständliche Artikel wird ohne Konsenz immer wieder entstellend verändert von ihnen, auch der Artikel des Steuerzahlerbundes selbst ist betroffen. Es wurden hier, dort ... Beispiele gelöscht, Definitionen werden bis zur Unbrauchbarkeit verändert ... . Es geht aber bei Wikipedia nicht darum, ob Benutzern eine Organisation, ein Sachverhalt ... gefällt, sondern ob der relevant ist. Und das ist hier ganz klar der Fall, auch wenn der Artikel - nicht zuletzt aufgrund der angesprochenen Benutzer - teils in einem suboptimalen Zustand ist. Aber das ist ein Qualitätsproblem, kein Relevanzproblem. --Bmstr (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Kannst du bitte Difflinks. für deine Anschludigungen bringen oder diese Löschen!? Der Vorwurf eines Feldzuges wiegt schwer, zur Not sollte dies auf VM mit WP:KPA abgeglichen werden. --Neudabei (Diskussion) 19:37, 1. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Bmstr, "Es geht aber bei Wikipedia nicht darum, ob Benutzern eine Organisation, ein Sachverhalt ... gefällt, sondern ob der relevant ist." Exakt so ist es. Wenn der Artikel mit relevanten Belegen anständig aufgebaut wird, kann er gerne behalten werden. Allerdings scheinst du dich über fehlende Sekundärliteratur hinwegzusetzen, da du dich scheinbar selbst auf einem Feldzug gegen das Feindbild der "sozialistischen Umverteiler" [5] befindest und der Artikel in dein Narrativ passt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:48, 1. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Aber mit Verlaub: Aus der Einleitung den Satz Steuerverschendung ist ein Wort zu machen zeigt, dass hier nicht um eine wirkliche Lösung gerungen wird bzw. der Artikel so verunstaltet wird, dass die Löschung leichter fällt. Und eine nun bereits zwei Mal von anderen Benutzern eingefügte Ergänzung mit dem Hinweis auf "Primärquelle" zu entfernen (hier und hier), zeigt ebenfall, wie hier "gearbeitet" wird (wobei diese Passage sogar zeigt, dass der Begriff als medien- und umgangssprachlich eingeordnet wird). -- Jesi (Diskussion) 12:52, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ebenso halte ich es für nicht in Ordnung, Initiativen, Steuerverschwendung als Straftatbestand zu führen, einfach rauszuwerfen. Es gibt sogar eine ausformulierte Gesetzesvorlage der Kleinpartei Partei der Vernunft dazu (in der auch eine gewisse "Definition" enthalten ist). Warum soll so etwas in einem solchen Artikel nicht erfasst werden? Das Vorgehen der Artikel-Gegner halte ich inzwischen für nicht mehr zuträglich. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ganz einfach: Wikipedia:Keine Theoriefindung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist.  Ja (ist hier der Fall) Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."

Man kann je nach dem, welche Quellen man auswählt und wie man sie zusammenstellt, zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen. Folglich können wir keinen intrisisch neutralen Artikel erstellen sondern hätten immer irgendeine Form von Bias drin. Das müssen wir hier nicht diskutieren. Die Regelungen wurden von den Urvätern dieses Projektes gesetzt und das aus gutem Grund. Sie haben erkannt, welche Gefahr aus der Primärquellen-Verwendung heraus resultiert und diese bindende (!) Regel formuliert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

P.S. Partei der Vernunft, ist das nicht die Partei vom Oliver Janich? Da sieht man mal wieder, was das alles für einen ideologischen Beifang mit sich bringt. Es handelt sich bei der Begriffsverwendung also mitunter um staatsfeindliche Ideologien. Und Wikipedia übernimmt das als neutralen Begriff, super. --TheRandomIP (Diskussion) 13:41, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wenn die Forderung überhaupt irgendwo erwähnt werden sollte, dann im Artikel Bund der Steuerzahler. Wenn du deine Aussage umdrehst wird ein Schuh draus. Der Artikel wurde mit allerlei Zweifelhaftem aufgeblasen, um eine Behaltenserscheinung herbeizuschleichen. --Neudabei (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ja, irgendwie hast du ja Recht, umgekehert wird ein Schuh draus. Der Artikel wurde in diesem Zustand behalten. Seitdem wurde der Artikel nicht mehr aufgebläht, sondern eher verstümmelt. Das betrifft die Stutzung der Einleitung und die oben schon erwähnte Entfernung der Erwähnung des Versuches, einen Straftatbestand Haushaltsuntreue draus zu machen. Ja, ich hatte versucht, ein kleines bisschen beizutragen, das bei dem Rauswurf verwendete Argument der "OR" ist natürlich nur ein Vorwand. Es ging lediglich um zwei Fakten mit Nachweise, es wurden keine Einschätzungen/Folgerungen gezogen oder sonstige inhaltlichen Folgerungen getroffen. So etwas kann natürlich durch die entsprechenden Unterlagen belegt werden. (Wie auch oben schon gesagt: Anderenfalls müssten wir alle Gesetzestexte, Originalschreiben von wem auch immer usw. verbannen.) Und diese Entfernung wurde später von einer IP noch einmal eingefügt, so dass mindests zwei Autoren der Meinung waren, dass das in Ordnung ist. Und: eine Löschprüfung soll ja nur untersuchen, ob der Admin falsch entschieden hat, nicht wie der Artikel gestutzt werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 17:28, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Behauptung "verwendete Argument der "OR" ist natürlich nur ein Vorwand." ist selbst wiederum nur ein Vorwand deinerseits, dass die Regeln hier nicht durchgesetzt werden müssen. Man hört dies leider oft. Sobald sich Wikipedianer für die Einhaltung der Projektregeln (insbesondere der Belegpflicht) stark machen, erfolgen allerlei Unterstellung von Motiven, damit die Regeln nicht durchgesetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Bitte bei der Abarbeitungsentscheidung die Version zur Behaltensentscheidung berücksichtigen. Aktuell lässt sich nicht mal eine trivial aus Verschwendung abgeleitete Überschrift in den Artikel einbauen, siehe hier. Grüße --mAyo ^Dis 17:57, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Der Grund, warum man hier nicht einfach "ganz trivial" schreiben kann: "Steuerverschwendung ist die Verschwendung von Steuern" liegt daran, dass der Begriff eben tatsächlich ein Kampfbegriff ist, der vor allem auch in der rechten Szene Verwendung findet. Siehe den von Jesi gebrachten Beleg mit "Partei der Vernunft", die von dem Rechstextrmisten Janich gegründet wurde. Würde ich z.B. den Artikel Volksverrat in der Weise schreiben "Volksverrat ist der Verrat am eigenen Volk" und sonst nichts ergänzen, das wäre tendenziös. Damit würden wir rechtsideologische Narrative als vollkommen normal und neutral "reinwaschen". Denn der Begriff Volksverrat gehört eben auch in besondere Weise vom NS-Vokabular.

Wenn jedoch weder Belege für eine neutrale Definition noch für eine Definition als Kampfbegriff zur Verfügung stehen, ist es schlicht unmöglich, einen Artikel darüber zu verfassen. Dass wir nicht einfach eigenmächtig - ohne Belege - eine "triviale" Definition konstruieren können, sollte sich von selbst verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:59, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

<quetsch>Der von mir angegebene Link war kein "Beleg" (solche hatte ich ja zu anderen Zusammenhängen im Artikel angegeben, aber die wurden entfernt), sondern sollte nur demonstrieren, dass man sich (egal wer, von der dort genannten Partei hatte ich vorher noch nie etwas gehört) mit diesem Problem beschäftigt. -- Jesi (Diskussion)</quetsch> (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 19:09, 2. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Unfreiwillig hast du damit aber durchaus einen Beleg dafür geliefert, in welchen Kreisen dieser Begriff verwendet wird. Dafür müsste ich dir fast dankbar sein. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:17, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

in welchen Kreisen dieser Begriff verwendet wird. Das ist jetzt nicht dein Ernst? -- Jesi (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Sehe hier vordergründig keinen Kampfbegriff. Nicht jeder auch von extremistischen Splitterparteien verwendete Begriff ist gleich ein Kampfbegriff. Wenn ich die neuesten Meldungen zu diesem Begriff suche, lese ich diverse renommierte Zeitungen und Websites des gesellschaftlichen Mainstreams. Der Fokus liegt auf Fälle nach der oben genannten trivialen Definition und nicht auf Rechtsextremismus. Die Nachrichtensuche des Begriffs „Volksverrat" ergibt da ein ganz anderes Bild. Grüße --mAyo ^Dis 18:13, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wikipedia ist nicht der Abklatsch der Zeitungen, sondern der Fokus liegt auf Wissenschaftlichkeit. Zeitungen können manchmal bewusst oder unbewusst ideologische Narrative verbreiten. Das Problem sehe ich durchaus darin, dass es in der Wikipedia zu viele "Zeitungsleser" gibt, die laienhafte mediale Darstellungen mit einer seriösen Definition verwechseln.

Ein Beispiel ist etwa "How The Media Promotes Transphobia" Ich bin daher froh, dass wir Artikel zum Thema Transgender nicht vorwiegend aus Zeitungen aufbauen, sondern auf seriösen wissenschaftlichen Einführungen. Und das gleiche fordere ich auch hier ein. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Gibt es denn eine wissenschaftliche Auseinandersetzung bezüglich der Verwendung des Begriffs „Steuerverschwendung" in extremistischen Kreisen (als Kampfbegriff)? Grüße --mAyo ^Dis 18:40, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Gibt es denn eine wissenschaftliche Auseinandersetzung überhaupt über den Begriff oder mögliche "Steuerverschwendungen"? Was es bezüglich der ideologischen Verwendung des Begriffs der "Steuerverschwendungen" durch den Bund der Steuerzahler gäbe ist Wolfgang Schroeder, Samuel Greef, Lukas Kiepe, Bund der Steuerzahler: Schlanker Staat durch Homogenisierung heterogener Interessen, S 195-211 [6], wo beschrieben ist, dass dieser Verein das Narrativ vom "Steuerverschwendung" pusht, um seine ideologischen Ziele durchzusetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Habe leider keine Zeit die ganzen Artikel mir im Detail anzuschauen. Dass der Bund der Steuerzahler, den ich nicht mit Extremismus in Verbindung bringe, den Begriff anders verwendet, als in der Definition beschrieben, sehe ich nicht. Grüße --mAyo ^Dis 19:10, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Keiner der Artikel definieren den Begriff oder liefern eine Abhandlung über den Begriff der Steuerverschwendungen an sich. --TheRandomIP (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Steuerverschwendung ist je nach Kontext ein umgangssprachlicher Begriff, ein politisches Schlagwort oder ein Kampfbegriff. Ich habe oben schon argumentiert, dass das Lemma dies unterschlägt. Der Fachbegriff wäre Bad governance oder Missmangement der öffentlichen Hand. Zu dem Terminus Bad governance gibt es Fachliteratur. --Neudabei (Diskussion) 19:28, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das Lemma soll doch reflektieren, dass Verwaltungen so handeln, dass dem öffenltichen Haushalt daraus ein Schaden erwächst. Von "verschwendeten Steuergeldern" zu sprechen ist höchst unwissenschaftlich, da ein Haushalt mindesstens aus dem Verkauf von Sachwerten, durch die Aufnahme von Krediten oder die Besteruung von Geldflüssen bestritten werden kann. --Neudabei (Diskussion) 19:32, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Richtig, und als weitere Dekonstruktion dieser ideologischen Phrase müsste man noch betrachten, dass Geld gar keine knappe Ressource ist. Geld ist nur eine virtuelle Einheit, die der Staat beliebig herstellen kann. Angenommen, Christian Lindner druck jetzt 10000€ und verbrennt sie gleich darauf im Hof. Wäre das ein Schaden? Nö eigentlich nicht, wäre bloß ein "normales" Lagerfeuer. Das Problem ist die Verschwendung der damit gekauften Ressourcen. Eine "So-da-Brücke" ist Verschwendung, weil die Materialien (Beton, Stahl, Arbeitskraft) unnötig eingesetzt wurden. Das Geld ist völlig wumpe. Es sind die neoliberalen Akteure, die uns einreden, wegen angeblicher Geldknappheit könnten wir dies oder jenes nicht machen. Die Begrenzungen sind stets die realwirtschaftlichen Güter. So hieß es ja auch schon bei Keynes "everything we can actually do we can afford".

Damit ist klar, dass das Lemma nicht neutral ist, sondern intrinsisch neoliberale Ideologien verbreitet. --TheRandomIP (Diskussion) 19:41, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das sehe ich jetzt nicht so. Aber egal, wir müssen hier nicht die Ebene auf andere ökonomische Theorien wechseln. Ein Fachterminus ist "Steuerverschwendung" - egal aus welcher Perspektive - nicht. Hier ein link zur Publikation Tackling fraud and mismanagement in the European Union. Wer möchte kann sich auf seriöse Art und Weise in das Thema von schlecht gemanagten Haushalten einarbeiten. --Neudabei (Diskussion) 19:49, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Als weiterführende Literatur dazu gäbe es Mythos Geldknappheit - Modern Monetary Theory oder warum es am Geld nicht scheitern muss. Aber das müssen wir hier nicht diskutieren, das stimmt. Wichtig zu wissen ist nur, dass es auch andere Sichtweisen gibt und es nur eine Interpretation unter vielen ist, nach denen "Steuergeld" verschwendet würde. "Missmangement der öffentlichen Hand" wäre auch deshalb ein besseres Lemma, weil es sich nicht darauf festlegt, ob "das Geld" oder "die Ressourcen" verschwendet worden sind. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Darf gerne alles ergänzt werden. Gegen ein anderes Lemma sträube ich mich auch nicht. Der Anreiz Inhalte im Artikel zu ergänzen, sinkt jedoch, wenn der Status quo (zum Zeitpunkt der Behaltensentscheidung) von den Befürwortern einer Löschung durch Kürzungen verzerrt wird und Ergänzungen am Artikel (ebenfalls von den Befürwortern) revertiert werden. Das so entsehende Arbeitsklima erinnert dann doch den Beschreibungen in Wikipedia:BNS. --mAyo ^Dis (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MAyo (Diskussion | Beiträge) 19:47, 2. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Fange halt an mit wissenschaftlicher Literatur am Artikel zu arbeiten. -- Neudabei (Diskussion) 19:51, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das ist keine Anforderung in WP, sonst kannst du gleich für den kompletten Inhalt der Kategorie:Fußballspieler einen LA stellen. Grüße --mAyo ^Dis 20:01, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wikipedia:Belege#Grundsätzliches

Punkt 1: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Punkt 4: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. --Neudabei (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Relevanz nach WP:RK#A wurde im LA-Entscheid bereits dargelegt. Eine Fehlentscheidung ist nach dem Lesen der WP:RK#A nicht erkennbar. Grüße --mAyo ^Dis 20:30, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Warum der Admin seine Kompetenzen überschritt habe ich oben ausführlich begründet. Es wäre zu argumentieren warum das Lemma nicht auf dem Fachterminus "Missmangement der öffentlichen Hand" oder "Bad goverance" oder ähnliches aufbaut. Hier noch Literaturtipps: Preventing Fraud and Mismanagement in Government: Systems and Structures , Measuring Bad Governance und Bad Governance and Corruptio . --Neudabei (Diskussion) 20:36, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Unter solch einem Lemma könnte dann auf das Schwarzbuch des Bunds der Steuerzahler verwiesen werden. --Neudabei (Diskussion) 20:40, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Bei allem Scharmützel sollte nicht vergessen werden, was immer noch das Problem ist: Es gibt keine belegte Definition. Über den Begriff kann aus ganz praktischen Gründen nicht sinnvoll geschrieben werden, auch wenn man es sich wünschte. Eine echte neutrale, belegorientierte Darstellung ist in diesem Artikel nicht möglich. Der Artikel wäre eine ewige PoV-Schlacht, was nun eine "Steuerverschwendung" sein soll. Praktische Alternativen liegen auf dem Tisch. (Verschiebung auf das Schwarzbuch, allgemeiner Artikel zu Missmanagement aus Sicht der wissenschaftlichen Literatur). Dass kaum jemand bereit ist, diesen Weg zu gehen, spricht Bände über den Zustand der Wikipedia-Kultur und welchen Stellenwert ein neutrales, belegorientiertes Arbieten darin hat. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich würde sagen, es ist ein schwieriges Thema. Es bräuchte Zeit und Kenntnis. Ein populistischer Terminus mit einem Bildchen von einer Schranke irgendwo out of nowhere ist schnell zusammengefummelt. (Über die Hintergründe, wie es zur Schranke im Nichts kam gibt es im Artikel übrigens nicht. Aber ein Artikel über die Schranken im Nichts wäre ggf. relevant.) --Neudabei (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich finde es auffällig, wenn Löschungswünschende bzw. Löschprüfungswünschende während laufender Diskussion permanent weiterhin fragwürdige Artikeländerungen vornehmen wie z.B. diese: [7] Ich gehe davon aus, dass Admins dieses Vorgehen adäquat einordnen können und werden. --Doc Schneyder ^Disk. 22:49, 2. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Es sind jetzt genügend Beispiele und Einordnungen im Artikel, die zeigen, dass "Steuerverschwendung" nicht einfach ein neutrales Wort ist, das man "trivial" definieren kann und damit hätte sich das erledigt. Sondern dass es auch zu poltisichen Zwecken, bis hin zum Rechtsextremismus, als Kampfbegriff benutzt wird. Eigentlich sogar eine nette kleine Abhandlung über den Begriff. Es fehlt aber immer noch eine belegte Definition bzw. eine Quelle, die sich dem Begriff tatsächlich als solchen widmet, bevor man guten Gewissens auf "behalten" plädieren könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 00:58, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ist die Nichtwiedereinführung in Deutschland einer Vermögenssteuer oder die Vermeidung von wirtschaftlichem Wachstum durch Austeritätspolitik eigenltlich auch Steuerverschwendung? -- Neudabei (Diskussion) 11:09, 3. Feb. 2023 (CET) Was ist mit der schleppenden Verfolgung der Cum-Ex und Cum-Cum Geschäfte? Ist das Steuerverschwendung? Man sieht, der Artikel öffnet POV-getriebener Argumentation Tür und Tor. -- Neudabei (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Weil es neulich im Artikel eingefügt wurde: Der "Bundesrechnungshof" ist übrigens ein CDU-geführte, politisch einseitige Veranstaltung, die nicht "neutral" irgendwelche Verbesserungen vorschlägt, sondern im Sinne neoliberaler Sparpolitik agiert: [8] Man erinnere sich nur daran, wie der Rechnungshof gegen das Bürgergeld polemisiert hat. --TheRandomIP (Diskussion) 12:46, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich knüpfe mal an die Bemerkung von Doc Schneyder an: Was hier vonstatten geht, spottet inzwischen jeder Beschreibung. Inzwischen ist im Artikel (und auch hier in der Diskussion) sogar noch ein Focus darauf gelegt worden, dass der Begriff rechter bis rechtsextremer Natur ist. Will hier wirklich jemand den Stern, den Spiegel, das ZDF, den Berliner Kurier, das Handelsblatt und viele andere in diese Ecke drängen? Aber dem Artikel soll die "Auswahl" gut tun? Und ein Versuch, diese Aussagen zu relativieren, wurde prompt revertiert. Also solche recht massiven Vorgehensweisen hab ich hier eigentlich noch nicht erlebt.

Es ist ja so: Der Artikel stand zur Löschdiskussion und wurde durch Karsten11 behalten, und zwar in dieser Version. Hier sollte es ja nur darum gehen, ob bei der Entscheidung gravierende Fehler gemacht wurden bzw. der dem Admin zustehende Ermessensspielraum überschritten wurde. Sollte diese Frage mit "ja" beantwortet werden, wird der Artikel gelöscht, anderenfalls sollte er in der verlinkten "Behaltens-Version" erst einmal wieder hergestellt werden. Weitere Bearbeitung sollte dann primär nach Austausch auf der Diskussionsseite erfolgen. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

 Info: Der Artikel Stuerzahlergedenktag wurde inzwischen gelöscht. Die Begründung: Kein offizieller Gedenktag, lediglich PR-Kampagne eines Interessenverbandes. Als Artikel so unhaltbarer Werbecontainer des Steuerzahlerbundes, (...). Gelöscht Das träfe auch auf den von Karsten11 behaltenen Artikel zu. Dazu kommt, dass ihm hätte auffallen dürfen, dass die Def ein WP:TF-Verstoß ist. Stattdessen hat er sich aber WP:TF hinweggesetzt und für belegfreie Definitionen einen Präzedenzfall geschaffen. --Neudabei (Diskussion) 13:45, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Was machen wir dann als Nächstes? Ich kündige dann schon einmal den Artikel Geldverschwendung an: Geldverschwendung ist der ineffektive Einsatz von Mitteln (...) Immerhin gibt Geldverschwendung bei googl 669.000 Ergebnisse zurück. Bei Google-Scholar erziele ich 2.990 Ergebnisse. Karsten11s Logik nach sollte das dann ja kein Problem sein. Bei der Steuerverschwendung waren ja schlappe 219 Fundstellen schon genug. --Neudabei (Diskussion) 13:54, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich lege dann noch Zeitverschwendung oben drauf: Zeitverschwendung ist es, sich in der Wikipedia für eine belegorientierte Arbeitsweise einzusetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:58, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

(nach BK) Warte doch erst einmal ab, bis das hier entschieden wird. Dann kannst du ja weiter machen. Hier bringt es doch nun wirklich nichts Neues mehr. -- Jesi (Diskussion) 13:59, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Auch möglich, wäre dann die Anlage Astronaut als eigentständiger Artikel. Ein Astronaut ist eine Sternenflieger.... Bis dato wird der Artikel imho noch irrigerweise auf Raumfahrer weitergeleitet. --Neudabei (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Dieses Lemma ist kein Gedenktag und wird von einem weitaus breiteren Spektrum verwendet. Dazu gehören, entgegen so mancher Andeutungen hier in der Diskussion, auch die etablierten politischen Parteien links der Mitte (Grüne: Wahlprogramm 2017, S. 46, Grüne Schleswig Holstein; SPD: [9] und Linke [10], [11], [12]). Die Bedeutung im Sinne der trivialen Definition „Steuerverschwendung bezeichnet den übermäßigen Verbrauch oder die ineffiziente Verwendung von Steuern" ändert sich durch die Nutzung in der Politik nicht. --mAyo ^Dis 14:23, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Lustig, dass du im Artikel Mario Barth deckt auf! eingebracht hast. Der Steuerzahlerbund sitzt in der Sendung. --Neudabei (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Wahlprogramme sind alles Fundstellen für ein Wort. Primärquellen auszuwerten reicht aber nicht. Geldverschwendung ist als Wort noch viel weiter verbreitet. Wenn wir jetzt nur noch Fundstellen zusammenschnitpseln reicht jetzt schon eine KI um die WP zu füllen. Ein Programm würde dann die häufigsten Worte zusammenstellen, ein weiteres schreibt zusammen. --Neudabei (Diskussion) 14:52, 3. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Da die Admins nicht mehr zu Potte kommen, habe ich einen Vorschlag auf der Diskussionsseite gemacht: Diskussion:Steuerverschwendung#Missmangement_/_Bad_Governance --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 4. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wir haben doch keine Eile bzw. eine WL kann immer noch erfolgen. Bitte hier erst einmal einen Entscheid abwarten. --Neudabei (Diskussion) 18:42, 4. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Nach den Edits von Arthur Diebold enthält der Artikel nun eine Definition. Vielen Dank dafür :D! Es entfällt damit das wichtigste Argument für eine Löschung. Bitte behalten. Grüße --mAyo ^Dis 20:35, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das was gefunden wurde, ist eine der ganz wenigen Publikationen, die den Begriff verwenden. Aber immerhin wurde etwas gefunden, auf meinen Druck hin, das stimmt. Doch auch hier ist noch unklar, ob es sich um eine anerkannte Position handelt. z.B. wird der "Straftatbestand" Steuerverschwendung genannt. Aber das ist eine Position, die so nur von der AfD geteilt wird. Also ganz sicher nicht "Mainstream" ist. Diejenigen, die das für Unsinn halten, haben darüber wohl gar nicht erst publiziert.

Wie auch immer, das muss jetzt ein kompetenter Admin entscheiden, wobei eine Abwägung zwischen Theorieetablierung und einer anerkannten wissenschaftlichen Position vorgenommen werden muss. --TheRandomIP (Diskussion) 20:54, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Es ist auch keine "Publikation" sondern ein Editorial von Joachim Lang, welcher "die Definition" entnommen ist. Der Text ist 1 1/4 Seiten lang und beginnt mit: Blickt man auf das Jahr 2013 zurück, so gab es die große Sorge der Steuerzahler, dass die linken Parteien die Bundestagswahl gewinnen würden. In dem Text wird en passant die Steuerverschwendung erklärt. Und auch hier wird wieder der Steuerzahlerbund gleich mitangeführt. Der Text hat nicht das Konzept der Steuervermeidung zum Thema. Wenn ein kurzes Editorial mit Erwähnung des Steuerzahlerbunds alles ist, was es an Definition zur "Steuerverschwendung" gibt, dann muss man sagen: Das Thema ist weniger als randständig in den Rechtswissenschaften. Es ist nicht existent. --Neudabei (Diskussion) 22:35, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Und Lang beruft sich auf eine Fußnote (!) von Klaus Tipke in einer Publikation. Marginaler kann ein Konzept in einem Fachgebiet nicht abgehandelt werden. --Neudabei (Diskussion) 22:40, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ja, das stimmt, gut beobachtet! Schaut man mal bei Joachim Lang um, fällt einem ins Auge: "... gehörte 2005 zu den Nominierten bei der Wahl zum „Reformer des Jahres", verliehen durch die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft;" Ist das nicht die mit dem antisemitischen Baerbock-Plakat? Und : "Bereits im Jahr 2004 wurde Lang zum Vorsitzenden der Kommission „Steuergesetzbuch" ernannt, das von der Berliner „Stiftung Marktwirtschaft" ins Leben gerufen wurde." Das ist so eine neoliberale Denkfabrik. Also alles andere als "neutral". --TheRandomIP (Diskussion) 22:49, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ja, auch das Editorial ist ein Text mit Forderungen an die Politik und seinen Gedanken zur Situation des Fiskus. Daher hatte ich auch den ersten Satz zitiert. --Neudabei (Diskussion) 22:57, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Der Die Löschung bearbeitende Admin hat richtig ausgeführt, für diesen Begriff braucht es gar keine Definition, da diese allgemein bekannt ist. Nur wurde eine solche sogar noch beibegracht, damit ist auch letzten (eigentlich schon von vorne herein unberechtigen) Einwänden die Basis entzogen.

Die jetzt neu nachgeschobenen Einwände gehen ins Leere, die Definition ist herrschende Meinung. Die angeführten Insitiution und Personen kommen aus der Mitte des politischen Spektrums, liberal ... . Die politischen Beurteilungen wurden dabei klar von der Definition getrennt.

Spätestens jetzt wäre es angebracht den Antrag auf Löschprüfung zurück zu ziehen. Alle sachlichen Grundlagen bestätigen die Entscheidung in der Löschdiskussion auf Behalten . --Bmstr (Diskussion) 23:53, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wir haben es mit einem Begriff zu tun, der, so wie es sich nun schon zum wiederholten Male darstellt, vorwiegend im rechten politischen Spektrum gebraucht wird. (wirtschaftsliberal = rechts). Auch die hier genannten Wissenschaftler, wie man sehen kann, sind als rechts einzuordnen (Mitglied von wirtschaftsliberalen Denkfabriken und so) Da ist nichts mit "Mitte der Gesellschaft". --TheRandomIP (Diskussion) 01:00, 6. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ob rechts, Mitte oder links, es ist völlig unerheblich. Der Artikel ist ein Werbecontainer für den Bund der Steuerzahler. Aus demselben Grund wurde der Steuerzahlergedenktag gelöscht. (Inzwischen gibt es dort eine WL.) Durch den lezten Quellenfund wurde belegt, dass in den (Rechts-)Wissenschaften sich niemand mit dem Schlagwort Steuerverschwendung auseinandersetzt. Es taucht lediglilch in einem kurzen Editorial auf, in welchem ein Rechtswissenschaftler seinen Blick auf das Jahr 2013 darlegt und persönliche Überlegungen zum Fiskus anstellt. Dabei bezieht er sich auf eine Fußnote in einer weiteren Publikation. In der Wissenschaft beschäftigt man sich aber selbstverständlich mit dem Missmangement der öffentlichen Hand und der Bad Governance (ist eine WL). Dies sind lexikalisch neutrale Termina und keine Schlagwörter des Steuerzahlerbunds. Der Steuerzahlerbund spricht auch von Ausgabenwut. Solange sich niemand die Mühe macht, einen Artikel mit einer neutralen Lemmabezeichnung auf Basis wissenschaftlicher Literatur zu schreiben (welche es fraglos gibt), brauchen wir hier keine Werbeeinblendung für den Steuerzahlerbund. --Neudabei (Diskussion) 08:39, 6. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Selbst wenn der Begriff (ausschließlich) auf den Steuerzahlerbund zurückgeht, wäre das kein Löschgrund. Es gibt auch Artikel zu Produkten von Industrieunternehmen, die wären nach Deiner Logik dann erst Recht "Werbecontainer" - da von einem Wirtschaftsbetrieb. Hier sprechen wir über einen gemeinnützigen Verein. Weiters wurde schon lange dargelegt, dass der Begriff bereits lange vorher in Verwendung war. Ebenso gehen die Ausführungen angeblich wäre beim Verweis auf die Definition in der Literatur, der Artikel zu kurz, das Thema an der falschen Stelle behandelt ... ins Leere. Es wurden keine Gründe dargelegt, die die Entscheidung des Admins stichhaltig als unrichtig begründen würden.

Die Löschung des Artikels Steuerzahlergedenktag ist nicht sachgerecht, spielt aber hier auch keine Rolle. --Bmstr (Diskussion) 17:56, 8. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wie war das mit den Äpfeln und Birnen? Bei politischen Schlagworten sieht das doch sogar Karsten11 eigentlich anders, siehe Benutzer:Karsten11/Schlagworte#Meine_Meinung. Einen neutralen Artikel unter diesen Lemmata ist schwer. Die Lemmata Missmangement der öffentlichen Hand und Bad Governance wären glasklar vorzuziehen. Die Behaltensentscheidung auf Basis von Scholar ist mehr als eigentümlich. Inzwischen wissen wir, dass das unter dem Schlagwort "Steuervermeidung" in der Wissenschaft nur in homöopathischen Dosen publiziert wird. --Neudabei (Diskussion) 19:49, 8. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Und ja, wer aus Sicht des BdSt etwas über "Steuerverschwendung" schreiben möchte, kann das Lemma Schwarzbuch des Bunds der Steuerzahler (o. ä.) anlegen. Dann wird das auch etwas mit der Neutralität. Was ist daran so schwierig? --Neudabei (Diskussion) 19:58, 9. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Der Admin sieht halt nur dort Schlagworte, wo sie von Progressiven ausgehen. Und dort scheinbar seriöse Begriffe, wo sie von Konservativen ausgehen. Als damals Christian Lindner behauptet hat, das Dienstwagenprivileg sei "linkes Framing", hat er sofort gehandelt und den Artikel entsprechend umgeschrieben. [13] [14]. (Die Änderngen erfolgten tatsächlich kurz nach [15], 4 Tage später um genau zu sein) Ganz im Sinne von Herrn Lindner. Aber wenn ein konservatives Konzept als Schlagwort kritisiert wird... Nun hat jeder so seine Biase, aber als Admin sollte man sich diesen bewusst sein und sich dort raushalten, wo man nicht neutral ist. Das wäre für mich selbstverständlich, wäre ich Admin. Gibt ja noch genügend andere Themenfelder, wo man als Admin tätig sein kann. --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 10. Feb. 2023 (CET) Beantworten

In der Financial Times gibt es einen Artikel über das neue Buch The Big Con: How the Consulting Industry Weakens our Businesses, Infantilizes our Governments and Warps our Economies von Mariana Mazzucato (Professorin für Economics of Innovation and Public Value am University College London). In dem Werk schildert Mazzucato, wie der Staat öffentliche Gelder in Beratungsfirmen versenke und dabei verpasse eigene Kompetenzen aufzubauen. Denken orientiert an der Chicagoer Schule (Ökonomie), an Öffentliche Reformverwaltung und an Neue Politische Ökonomie habe während der vergangen 50 Jahren unseren Glauben an die Leistungsfähigkeit der öffentlichen Hand untergraben.[16] Das, was der Bund der Steuerzahler als "Steuerverschwendung" bezeichnet, sieht sie als Resultat einer intellektuell und finaziell mutwillig zugrunde gerichteten öffentlichen Verwaltung. Der vorliegende "Artikel" wurde der ganzen Diskussion, rund um die Frage, wie man eine leistungsfähige Verwaltung strukturieren sollte, damit diese Geld sinnvoll und wirksam einsetzt, in keiner Weise gerecht. Ggf. kommt man mit dieser Position einem neutralen Artikel näher. Ggf. aber auch nicht.-- Neudabei (Diskussion) 23:14, 13. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Mazzucato vor 9 Jahren: We must stop seeing the state as a malign influence or a waste of taxpayers' money.[17]. -- Neudabei (Diskussion) 23:52, 13. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Deine Quelle ist ein guter Beitrag für diese Löschprüfung hier (weniger für den Artikel selbst): Das zeigt, dass der Artikel wohl vornehmlich aus ideologischen Gründen gepusht wird und behalten werden soll. Den Staat als ineffizient, gar ausufernd verschwenderisch darzustellen, ist ein urtypisches Bild gewisser weltanschaulicher Ideologien. Dazu gehören der Wirtschaftsliberalismus wie die erwähnte Chicagoer Schule, aber auch der Rechtspopulismus: So schrieb auch Belltower.News.: "vermeintliche Steuerverschwendung aufzuzeigen. Solche Anfragen unterfüttern das rechtspopulistische Narrativ der korrupten und verschwenderischen Machtelite." [18] Hier zeigt sich, wie Wirtschaftsliberalismus und rechtes Gedankengut verbunden sind: Gegen den Staat, gegen das Gemeinwohl, für eine "natürliche Auslese" bzw. das Recht des Stärkeren.

Und ich dachte immer, in Wikipedia ist man besonders kritisch bzw. "wachsam", was unhinterfragtes Verbreiten rechten Gedankengutes angeht. Da hab ich mich wohl getäuscht. Das Nicht-Bearbeiten eines Falls ist der Löschprüfung ist auch ein Statement. --TheRandomIP (Diskussion) 00:41, 14. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Falls das behalten wird, bitte auf Steuerverschwendung (Deutschland) verschieben. Der Artikel geht nämlich nicht auf andere Länder ein. Die liebe SVP will ja Steuerverschwendung unter Strafe stellen: [19], andere wollen "Verschwendungen" vom Volk absegnen lassen [20]. --Filzstift (Diskussion) 12:29, 16. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Der Artikel hat einen inhärent deutschsprachigen Fokus da das Schlagwort deutschsprachig ist. Der Artikel Gutmensch behandelt ja auch nur Verwendungen im Deutschen.

Die SVP (eine rechte Partei, was für ein Zufall dass auch in der Schweiz eine rechte Partei gegen Steuerverschwendung polemisiert, das kam ja ganz unerwartet) könnte man ergänzen, sofern sich Rezeption / Sekundärliteratur dafür findet. --TheRandomIP (Diskussion) 14:57, 16. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Kein Wunder, denn der Bund der Steuerzahler (Schweiz), die gegen diese "Steuerverschwendungen" propagiert, stammt aus dieser Ecke. --Filzstift (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Nach vielen Umwegen, Ausschweifen ...: Es geht hier nicht darum, ob man die Verwendung des Begriffs Steuerverschwendung gut findet, ob man die Verwender gut findet ... . Es geht um die Relevanz des Begriffes und die ist eindeutig gegeben. Und einer der wichtigsten Verwender der Bund der Steuerzahler Deutschland gilt politisch als der FDP nahe, also der Partei in Deutschland, die unumstritten in der Mitte des Parteienspektrums liegt. --Bmstr (Diskussion) 05:13, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

WP:WWNI. Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne eines Sprachwörterbuchs). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie es ein Wörterbuch macht. Zu dem Begriff Steuerverschwendung gibt es offensichtlich nicht viel mehr als einzelne Fundstellen zu vermelden. Du musst zwischen einem Begriff und einem Konzept (zu dem inhaltlich publiziert wurde) unterscheiden. Die Bünde der Steuerzahler Deutschland und Schweiz haben den Begriff zu einem Schlagwort aufgebaut. Offensichtlich gibt zur Verwendung des Schlagworts aber keine Forschung und keinen Diskurs. Daher ist die Steuerverschwendung genauso wenig lemmafähig wie die Ausgabenwut (oder die Zeitverschwendung ). --Neudabei (Diskussion) 09:06, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Der Duden hält übrigens nicht einmal das Wort für relevant! [21] -- Neudabei (Diskussion) 09:18, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

"FDP ... in der Mitte" hahaha. Die FDP saß lange Zeit nicht ohne Grund rechts von der Union im Bundestag. Die FDP will alles dem Markt überlassen und was auch immer dann da rauskommt an Ungleichheit muss man akzeptieren und darf nicht darin eingreifen. Definition "rechts" unter Politische Rechte (Politik): "liberale Rechte, welche Ungleichheit [...] für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs [...] ist" => Die FDP ist in die Kategorie "liberale Rechte" einzuordnen.

"Es geht um die Relevanz des Begriffes und die ist eindeutig gegeben." Eine Relevanz kann nur durch Sekundärliteratur gezeigt oder widerlegt werden. Wenn es über den Begriff keine Sekundärliteratur gibt, ist er im Umkehrschluss nicht Wikipedia-geeignet und damit nicht relevant für uns. "Beleg durch Verwendungsbeispiel" geht nicht. Leider verfährst du und ebenso viele Admins nach diesem Muster und versuchen generelle Statements durch Verwendungsbeispiele zu belegen. Jeder neutrale Admin, der sich dem Ethos der Projektregeln verpflichtet fühlt, muss das sehen. Dass viele dies nicht tun ist exakt eines der Kernprobleme dieses Projektes. --TheRandomIP (Diskussion) 09:37, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich finde die politischen Streitereien und Standpunktzuweisungen von euch beiden in der WP völlig unangebracht. --Neudabei (Diskussion) 09:44, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das kann ich verstehen, doch dazu ganz generell und als Erklärung für meine Kommentare weiter oben: ich weise schon lange Zeit auf zu laxen Umgang mit Belegen hin und früher habe ich in der Tat einfach nur aus dem Belegmangel an sich heraus argumentiert. Was war die Antwort: "Hab dich doch nicht so, wo ist denn der Schaden?" "Das ist doch Regelhuberei" "Du machst das nur aus Prinzip, das ist nicht erwünscht" "Du bist zu dogmatisch". Admins blicken das nicht, wenn man einfach nur so aus den Regeln heraus argumentiert, ich wurde schon mal 4 Tage lang gesperrt von einem Admin weil ich "nur aus Prinzip" Unbeleges entfernt habe. Daher muss ich, so leid es mir auch tut, immer wieder darauf hinweisen, wo der Schaden liegt. Und dass rechte Ideologien und Begriffe unhinterfragt übernommen werden ist ein ziemlich deutliches Argument für einen Schaden, der entsteht. Würde mir natürlich ebenso wünschen, dass wir in Zukunft einfach aus den Regeln an sich argumentieren können, aber so weit sind wir aktuell noch nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Bleib einfach bei den Regeln. Es gibt keinen Diskurs zu Sterverschwendung (Schlagwort). (Auch wenn es Literatur dazu gibt, wie Organisationen wie der Bund der Steuerzahler oder eine ganze Reihe von Organisationen in den USA (Competitive Enterprise Institute, Heartland Institute, George C. Marshall Institute, Cato Institute, etc.) gezielt versuchen "den Staat" zu delegitimieren. Der Staat kann nicht mit Geld umgehen, daher müssen die Steuern runter, ist die Stoßrichtung bei der Steuerverschwendung. Es geht nicht darum, den Staat zu verbessern.) Es gibt auch keinen Diskurs (oder nur in homöopathischen Dosen) zu Steuerverschwendung (Konzept). Anders als bei der Steuervermeidung oder Steuerhinterziehung gibt es keine Studien dazu, wie ineffizient der Staat mit Geld umgeht. Es würde auch keinen Sinn machen das Lemma Kapitalvernichtung anzulegen und dann per TF eine Liste von miserabel gemanagten Projekten zu führen. Es gibt kein Schwarzbuch, in dem das Drama um Gruner + Jahr gelistet werden wird. Das Schwarzbuch der Steuerzahler ist auch nur eine Aneinanderreihung von Anekdoten. Gäbe es zur Steuerverschwendung als Konzept Literatur, wäre der Artikel sinnvoll - so halt nicht. Dabei brauche ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen, wie marktradikal oder staatskritisch die FDP heutzutage ist. --Neudabei (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können. Es liegt nun an den Admins, durch entsprechende Handlungen zu zeigen, dass Sachargumente und ein Argumentieren nahe an den Regeln noch gehört werden... und das wird hoffentlich mein letzter Beitrag hier gewesen sein. --TheRandomIP (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich verstehe die Diskussion nicht. Es gibt den Begriff Steuerverschwendung und er wird belegt erklärt. Das er nicht wissenschaftlich ist muss klein Löschgrund sein. Deshalb sehe ich keine Überschreitung des Ermessenspielraums des Admins. Ansonsten wir hier eher LD 2.0 geführt.--Gelli63 (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Du vestehst die Diskussion nicht, weil du die Argumente übergehst und - genau wie der Admin - einfach den Begriff in eine Suchmaschine eintippst und auf die Treffer verweist. Das ist zu kurz gesprungen. Siehe bei der vermeindlichen Wissenschaftsuchmaschine google scholar. Dort erscheint die Steuerverschwendung im Wahlprogramm der AfD und in einem Dokument der Linken. Was soll das? --Neudabei (Diskussion) 10:11, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Immer noch nichts entschieden, dann muss wohl weiter diskutiert werden. Da Google Scholar gerade Thema ist, eine ausführlichere Betrachtung hierzu: Google Scholar ist aus vielerlei Gründen nicht geeignet. Es verwendet unter anderem eine Rückwärtssuche über Citations. Wenn z.B. eine wissenschaftliche Quelle ein nicht-wissenschaftlichen Buch zitiert, wird das nicht-wissenschaftliche Buch in den Index aufgenommen. Gleiches für Zeitungsartikel und sogar Blogs. Daneben viele Bachelor- und Diplomarbeiten und Paper aus Raubverlagen. Alles Belege, die nach WP:Q ausgeschlossen sind. Auch zeigt Google Scholar Ergebnisse an, in denen der Begriff gar nicht vorkommt, bloß weil Google denkt, dass das Ergebnis "ungefähr" passen könnte. Da sind im Hintergrund schon viele Sprachmodelle aktiv, die semantisches Clustering betreiben. All das berücksichtigte der Admin Karsten11 nicht, dem es offenbar an Medienkompetenz mangelte, als er seine Entscheidung auf der "Anzahl Treffer" bei diesem Portal fußte, und das ist ein schwerer Abarbeitungsfehler.

Stattdessen könnte man politikwissenschaftliche Datenbanken verwenden wie Pollux. Sucht man dort nach "Steuerverschwendung", gib es nur einen (!) Treffer. Und das ist eine Literatur, die den Bund der Steuerzahler zitiert und diesen in der Luft zerreist. Sucht man nach "Bad Governance", findet man 1065 Treffer. Mehr als das Tausendfache. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Du musst natürlich wirklich nach "Bad Governance" suchen. Und dann noch versuchen, die Mehrfachtreffer zu eliminieren (z.B. die ersten drei). -- Jesi (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Was den einen einzigen Treffer für "Steuerverschwendung" nicht weniger mickrig erscheinen lässt. Aber dennoch Danke für den Hinweis. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ein weiterer schwerwiegender Fehler ist auch die fehlende WP:NPOV-Betrachtung. Der Admin bleibt seltsamerweise hinter seinen Ansprüchen zurück. Benutzer:Karsten11/Schlagworte#Meine_Meinung: Einen neutralen Artikel unter diesen Lemmata ist schwer. Zu Steuerverschweundung (politisches Schlagwort) gibt es keine Literatur, die die Anlage eines neutralen Lemmas zulassen würde. Zu Steuerverschwendung (Konzept) gibt es wie wir hier sehen ebenfalls (fast) keine Literatur.--Neudabei (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

wir brauchen doch gar kein Klammerlemmata, wenn wir eins haben, was ohne auskommt. Das brauchen wir nur, falls es unterschiedliche Bedeutungen gibt, die ich hier nicht sehe, und im Artikel auch nicht vorkommen. Zum Thema Wissenschaft hatte ich mich schon geäußert. --Gelli63 (Diskussion) 09:01, 26. Feb. 2023 (CET) P.S. fehlende andere Artikel waren übrigens au h noch nie ein Löschgrund.Beantworten

Dass du immer alle Artikel behalten willst ist uns klar, und dass du die erkenntnistheoretischen Argumente von Neudabei nicht wirklich verstehen willst, überrascht auch nicht. Aber denkst du nicht, spätestens da, wo rechtspopulistische Narrative verbreitet werden, sollte man seinen Inklusonismus-Drang mal etwas zurückstellen? Es gibt noch viele andere Artikel, die du darauf warten, dass du ihr Anwalt wirst. --TheRandomIP (Diskussion) 09:20, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das ich alle Artikel behalten will stimmt so nicht, nur die relevanten. Du scheinbar selbst diese nicht. Relevanz sprichst du deshalb ab, weil es ein dir nicht passendes Narrativ gibt? Dieses Narrativ gefällt mir auch nicht, ist aber kein Löschgrund. Und dem Bund der Steuerzahler dies vorzuwerfen Geht auch weit über die Realität hinaus--Gelli63 (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ich spreche Relevanz ab, weil es keine gescheiten BELEGE für irgendeine der Darstellungen gibt. Alle Darstellungen sind nur über "Verwendungsbeispiele" belegt, was total suboptimal ist. Ist das so schwer zu verstehen oder ist es dir (wie vielen Admins leider auch) einfach egal, wenn Artikel losgelöst von gescheiten Belegen entstehen? Richtige Belege sind die Basis für alles! Das ist die einzige Regel, die nicht verhandelbar ist! Und wer denkt, diese Regel sei verhandelbar, ist schlicht falsch in diesem Projekt. Das gilt auch für diverse Mitglieder der Adminrige.

Dass der Artikel rechtspopulistische Narrative verbreiten kann, ist eine Folge fehlender Sekundärliteratur und damit nur das Symptom, nicht die eigentliche Ursache, die zur Löschung führen sollte. Und ja, der Bund der Steuerzahler stößt in rechtspolustische Narrative vor. Die Forderung, "Steuerverschwendung zum Straftatbestand zu machen" ist eine Forderung, die genuine nur die AfD vertritt. Daneben erkennen Beobachter eine ideologische Nähe zur Tea-Party-Bewegung. [22] Auch wenn der Verein einen harmlosen Namen hat, stehen dahinter knallharte politisch rechte Interessen. So wie in den USA gibt es ja z.B. auch Vereine mit dem Namen "Citizens United" wo man denkt, die sprechen für alle Bürger, sind aber eigentlich stock-konservativ. --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Belege sind vorhanden und wurden schon adimistrtiv bewertet. Politische Bewertungen seinerseits stehen hier nicht zur Diskussion. Eine Überschreitung des Ermessensspielraums sehe ich anders als du nicht. Inhaltliche Änderungen können aud der Diskseite des Artikels geklärt werden.--Gelli63 (Diskussion) 19:32, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Es sind Pseudo-Belege! Gemäß WP:KTF müsste man auf Sekundärliteratur zugreifen, die es schlicht nicht gibt. Derzeit sind nur "Verwendungsbeispiele" angegeben (Primärquellen). Der Artikel ist ein riesiges PoV-Cluster. Eine regelkonforme Artikelgestaltung wäre eine komplette Leerung des Artikels! By the way, dass ich auch selbst beigetragen und Inhalte eingefügt habe liegt auch nur daran, dass ich mich auf den schlimmsten aller Fälle vorbereitet habe: Dass wieder nur nach Methode Schlendrian entschieden wird, nicht auf sauberes Arbeiten Wert gelegt wird. Also habe ich - und das eigentlich unter Missachtung der Wikipedia-Prinzipien wohlgemerkt - Inhalte eingefügt, die immerhin die schlimmsten Symptome beheben würden, nämlich die unhinterfragte Verbreitung des rechtspopulistischen Narrativs. Die Ursache an der Wurzel, die fehlende Sekundärliteratur, ist hingegen nicht angepackt worden und kann gar nicht behoben werden, da es auf der ganzen Welt keine Sekundärliteratur gibt, die den Artikelgegenstand behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:45, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die "Defintion" entstammt einem kurzen Meinungstarken Editorial - keiner Sekundärliteratur. --Neudabei (Diskussion) 20:59, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wir sind uns also einig, dass wir uns nicht einig sind. Die Argumente dürften ausgetauscht sein. Bin mal gespannt wie der abarbeitende Admin entscheidet. Ihr wahrscheinlich auch.--Gelli63 (Diskussion) 22:01, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

So einfach ist das? Argumente sind egal? --Neudabei (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Argumente sind nicht egal, aber ausgetauscht. Oder gibt es noch neue?--Gelli63 (Diskussion) 23:20, 26. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Behaltensentscheidung fußte im Wesentlichen auf der häufigen Verwendung in Google und Google Scholar. Nur sind diese beiden Kriterien ausschlaggebend genug für die Relevanz eines Begriffs, von dem der Entscheider selber schrieb, dass er ein selbsterklärendes unwissenschaftliches Kompositum ist? Was man hier beobachtet ist der verzweifelte Versuch, einen Artikel um des Behaltens Willen zusammenzuschwurbeln, der Kollege Tipke würde im Grab rotieren. Nebenbei ergibt eine Recherche zu diesem Begriff in einschlägigen Rechtsdatenbanken nur Editorials und Meinungsäußerungen, kein ernstzunehmender Steuerrechtler hat sich je mit diesem Begriff ernsthaft auseinandergesetzt. Ich denke, dass Karsten11 seinen Ermessensspielraum überreizt hat, was ausdrücklich nur als Feststellung, nicht als Vorwurf gemeint ist. Bitte löschen. --Siechfred (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich denke, dass du mit der häufigen Verwendung von/in GS und G schon selber begründet hast, dass das Lemma relevant ist. Sonst s.o.--Gelli63 (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Na, nachdem nun versucht wurde, da einigermaßen etwas beizutragen, ist nun "Steuerverschwendung" gemäß der zurückgesetzen Einleitung wieder nicht mehr als nur ein Wort. Traurig. -- Jesi (Diskussion) 15:14, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nun, das Lemma wurde erstens mit der Erweiterung wieder freihändig ohne Rückgriff auf Quellen definiert (... ist ein der Medien- und Umgangssprache entlehnter Begriff.) Der zweite und dritte hinzugefügte Satz, versucht dann das Lemma per Ausschlussverfahren bzw. mit OR zu definieren ( Amtliche Begriffe, die bei der Verwendung öffentlicher Mittel Anwendung finden und Eingang in das deutsche Haushaltsrecht gefunden haben, sind die der „Sparsamkeit" und „Wirtschaftlichkeit" und Auch der Bundesrechnungshof nutzt den Begriff nicht, sondern spricht in seinen Berichten etwa von „strukturellen Defiziten bei der Verwendung und Kontrolle" von Haushaltsmitteln.) --Neudabei (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2023 (CET)undesregierBeantworten

Es war nicht meine Wenigkeit, sondern die Bundesregierung, die darauf hinweist, dass sie den aus der "Umgangssprache entlehnten Begriff" selbst nicht verwendet. Auch sie benutzt das Ausschlussverfahren. In der Antwort auf parlamentarische Anfragen verwendet sie dennoch den Begriff der Steuerverschwendung im Titel ihres Berichts. Unter diesem Titel lief auch die BT-Debatte, wobei seitens des Regierung deutlich gemauert wurde (es ist alles gesetzlich geregelt und Vorsorge ist getroffen...). Finanzwissenschaftler setzten den Begriff meist, aber nicht immer mit Haushaltsuntreue gleich.--Hansjrgnweis (Diskussion) 19:12, 9. Mär. 2023 (CET) PS: Es handelt sich also nicht um TF, sondern um Zitate aus dem BT-Bericht, aus BGH-Urteilen usw. Die würden in voller Länge aber den Rahmen sprengen und so lange jemand alles wieder zurücksetzt oder den Artikel ganz löschen will, möchte ich nicht viel mehr Arbeit darin investieren. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:19, 9. Mär. 2023 (CET) PPS: Wer denkt, es handelt sich um einen rechten Kampfbegriff, sollte mal schauen, wie oft der SPIEGEL mit "Steuerverschwendung" titelte. Auch die Junge Welt benutzt ihn [23] ebenso wie SPD-Gliederungen [24] [25] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Also, bitte nicht übertreiben. Die Bundesregierung hat auf eine kleine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion zur Frage, wie sie "Steuerverschwendung" definiert geantwortet: Der Begriff ist der Medien- und Umgangssprache entlehnt und entspricht nicht dem Sprachgebrauch der Bundesregierung. Warum sollte dies für die Einleitung relevant sein? Das ist zu hoch gehängt. Ich verschiebe den Teil in einen passenden Abschnitt. Dass dies Thema einer (und nicht mehrerer) Bundestagsdebatten wurde, sagt nur, dass die FDP versucht hat den Terminus im Diskurs zu verankern, aber damit auch sofort wieder aufgehört hat.

Wie kommst du darauf, dass Finanzwissenschaftler den Begriff mit Haushaltsuntreue gleichsetzen? Wenn dies so wäre, dann wäre Haushaltsuntreue das passende Lemma und nicht dieses populistische Schlagwort. --Neudabei (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Solange die im privaten Geschäftsverkehr geltenden Regeln (AG-Gesetz, HGB, InsO usw.) nicht für die Politik angepasst wurden und diese fahrlässig oder vorsätzlich Haushaltsüberschreitungen ohne parlamentarische Legitimation durchgehen lässt, ist das mehr als ein populistisches Schlagwort.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wovon redest du - Von der "Haushaltsuntreue" oder dem Schlagwort Steuerverschwendung? In Deutschland gibt es nach § 266 des StGB den Straftatbestand der Untreue. Gibt es nun Quellen, die "Steuerverschwendung" synonym verwenden oder beide Termina in Beziehung setzen? --Neudabei (Diskussion) 10:37, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Von beidem. Strafrechtlich relevant nach § 266 ist Haushaltsuntreue im Wesnetlichen nur, wenn sie das Vermögen betrifft. Aber auch nicht legitimierte größere Haushaltsüberschreitungen oder grobe Verstöße gegen Vergaberichtlinien usw. werden öfter so genannt. Damit gibt es eine Schnittmenge zu Steuerverschwendung. "Der Tatbestand des § 266 Strafgesetzbuch umfasst auch den Tatbestand der sogenannten Haushaltsuntreue. Wer also Steuergelder verschwendet oder vorsätzlich oder grob fahrlässig seine Pflichten im Umgang mit öffentlichen Mitteln verletzt, kann im Zweifel mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren rechnen. Außerdem muss er dem Dienstherrn den daraus erwachsenen Schaden ersetzen und ein Disziplinarverfahren folgt obendrein." (Frank Henning, Dipl.-Finanzwirt, SPD-Bundestagsabgeordneter). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:22, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ok. Dann sind wir uns einig, dass auch aus der Perspektive ein eigenes Lemma zu einem umgangssprachlichen Begriff nicht sinnvoll ist, da es fachlich sauber definierte Begriffe zu geben scheint? Wir haben die Lemmata Untreue (Deutschland) und Haushaltsgrundsätze. In letztgenanntem werden die Grundsätze Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit definiert. Nicht verwunderlich, dass sich Juristen nicht mit dem Begriff "Steuerverschwendung" abgeben. --Neudabei (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Schnittmenge heißt nicht: identisch mit. Behalten. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Der Behaltensgrund war "oft verwendeter Begriff", belegt mit Treffern bei Google Scholar. Die hier in der Löschdiskussion geäußerten Argumente (tw. schon im Artikel berücksichtigt) lassen es jetzt aber offen erscheinen, ob es sich überhaupt um einen Begriff handelt. Wenn Steuerverschwendung die Verschwendung von Steuern ist, hätten wir einen Artikel über ein Wort, was im Regelfall unerwünscht ist. Probeweise mal die Scholar-Suche wiederholt, unter Ausschluss von "Bund der Steuerzahler" und "Schwarzbuch". Es bleibt buchstäblich Nichts übrig. Damit wäre m.E. äußerstenfalls eine Weiterleitung zu rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ja, Steuerverschwendung ist nur ein Wort, das der Bund der Steuerzahler Deutschland in seinem Schwarzbuch benutzt. --2003:E0:F723:2700:943B:463E:55E8:C0DE 21:12, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

So so, Extra 3, Braunschweiger Zeitun und AFD et all sind Bund der Steuerzahler Deutschland?--Gelli63 (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Oh wow, dieser Artikel ist immer noch nicht gelöscht. Wenn es nicht gelingt, solche klaren Fälle von ungeeigneten Artikeln aus der Wikipedia zu befördern, was kann hier dann überhaupt noch gelingen? Es sind Fälle wie diese, wieso sich die Wikipedia in eine dramatisch falsche Richtung entwickelt. Wie man hier überdeutlich sehen kann, laufen in Wikipedia zahlreiche User rum, die nur Zeitung lesen (können) und auch nichts anderes kennen. Die wahrscheinlich noch nie in ein Fachbuch geschaut haben und daher konzeptionell gar nicht verstehen, wieso dieser Artikel ungeeignet ist. Vom Niveau her ist das CSU-Stammtisch, was wir hier erleben, nicht Enzyklopädie. Super traurig. Und Admins, was taugen Admins? Gäbe es in diesem Projekt 1 tauglichen Admin, wäre diese Löschprüfung schon längst erledigt und der Artikel wäre gelöscht. Es gab jedoch User, die es erkannt haben, dass dieser Artikel nicht taugt. Dazu gehören Neudabei, Meloe, Millbart, Siechfred. Das sind schlaue Leute in diesem Projekt. Überlegt euch doch mal, selbst als Admin zu kandidieren. Auch wenn ihr euch das nicht zutrauen mögt: Doch, ihr seid geeignet! WP:WQ-Verstoß administrativ gelöscht Ansonsten, wünsche ich euch viel Erfolg bei der Verteidigung von Sachverstand in der Wikipedia. Ich werde es künftig nicht mehr tun. Die WP:WQ-Verstoß administrativ gelöscht, die Geringschätzung von höchsten fachlichen Ansprüchen, das kann ich nicht weiter ertragen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:17, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die Einschätzung scheint mir doch allzu negativ. Nach wie vor finde ich es beeindruckend und höchst respektabel, dass Menschen (Karsten11 ausdrücklich eingeschlossen) soviel Zeit und Energie in dieses Projekt stecken! Random, ich habe keinen Zweifel, dass sich hier im Endeffekt das stärkste Argument durchsetzen wird. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

"keinen Zweifel, dass sich hier im Endeffekt das stärkste Argument durchsetzen wird" impliziert, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, war es unsere Schuld, weil wir nicht das stärkste Argument geliefert haben. Seit 40 Tagen grüble ich darüber, welches Argument noch fehlt oder noch besser erklärt werden müsste. Wir haben hier unzählige Diskussionsmeter produziert aber nichts wurde entschieden. Fehlt immer noch was? Was war noch nicht verständlich? Das kann sehr schnell zu einem Hamsterrad-Effekt führen: Man versucht immer noch schneller zu laufen, aber kommt nicht voran, und fühlt sich schließlich erschöpft ohne etwas erreicht zu haben. Du musst auch hin und wieder den Gedanken zulassen, dass du eigentlich schon das beste Argument geliefert hast, aber es an den externen Umständen liegt, dass nichts entschieden wird, etwa weil die Admins gar nicht erst das Ziel teilen, höchste fachliche Ansprüche zu schützen. Ich kann dir sagen: Du hast gute Arbeit geleistet und deine Argumente waren tauglich und stark. Was nun geschieht ist nicht mehr unsere Verantwortung und auch nicht unsere Schuld, wenn der Artikel mal wieder trotzdem behalten wird. --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 17. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hamsterrad ist immer schlecht. Ich an deiner Stelle würde es einmal mit ein wenig Abstand zur WP versuchen - aber bitte nur, um dann gestärkt mit guter Laune und Ausdauer wiederzukommen. Was diesen Artikel in dieser Form anbelangt, siehst du doch, dass hier nicht ohne weiteres behalten wird. Die fundierteren Argumente liegen ganz auf Seiten derjenigen, die den Sinn des Lemmas und die mangelnde Seriösität der Literatur anzweifeln. Aber wer weiß, vielleicht kommt gleich noch ein Beitrag mit einer wissenschaftlichen Übersichtsarbeit zum Thema? Je länger der Beitrag hier steht, desto mehr möge man sich Gedanken darüber machen, wie "Steuerverschwendung" in die Welt kommt. Durch chronische Inkompetenz des Staats? Durch die selbsterfüllende Prophezeiung, dass der Staat inkompetent sei? Durch zuviele Investitionen? Oder durch zu klein gedachte Investitionen, und langsam vor sich hin gammelnde Infrastruktur? ... --Neudabei (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das ist der Plan. Nur das mit dem Zurückkommen, das ist nicht Teil des Plans. Bin eigentlich nur nochmal hergekommen, um einen finalen Rant dazulassen über die Zustände hier und mich zu verabschieden. Für Rückfragen zu dieser LP stehe ich also nicht mehr zur Verfügung. Aber eigentlich wurde ja schon alles gesagt. Die Admins müssen es jetzt nur noch wollen. Tschüss. --TheRandomIP (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte „Katapult Filmproduktion " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

ich habe keinen Link zur Löschdiskussion und auch keinen zum löschenden Admin gefunden. Tut mi rleid, ich bin da etwas unerfahren bei Wikipedia. Ich habe keine Ahnung, warum der Artikel gelöscht wurde. Er stand mehrere Jahre auf Wikipedia, und wurde lediglich laufend aktualisiert. Als ich dies eben wieder tun wollte, war er weg. Ich möchte mich gerne an die Wikipedia-Regeln halten, aber ich hab keine Ahnung, was der Grund für die Löschung war. Ihr könnt mir auch gerne erstmal einen Link zur Löschdiskussion zukommen lassen, dann kann ich zumindest Stellung nehmen...

Danke!

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Januar_2022#Katapult_Filmproduktion_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Akiening (Diskussion) 15:06, 8. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Ping: Benutzer:Gardini --Blik (Diskussion) 15:29, 8. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Danke für den Ping. Den SLA auf den eigenmächtig wiedereingestellten Artikel habe ich direkt exekutiert. Wenn ein Artikel – wie hier – nach regulärer Löschdiskussion gelöscht worden ist, muss erst eine Löschprüfung durchgeführt werden, über die dann ein anderer Admin entscheidet. Meine Entscheidung von vor genau einem Jahr findet sich hier, dort können auch die Gründe nachgelesen werden. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:36, 8. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Gardini, vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich bitte darum, uns etwas auf den richtigen Weg zu führen, wie wir den Artikel wieder einstellen können. Ich möchte hierzu zu ein paar Dingen Stellung nehmen.

Einerseits wird die Relevanz von Katapult innerhalb der Branche infrage gestellt, andererseits stößt das "Name-Dropping" negativ auf. Katapult hat seit 2003 allein schon über 500 Musikvideos produziert (ja, da sind dann knapp 200 wirklich nur eine Auswahl) und war zeitweise einer der Marktführer in diesem Bereich, außerdem über 100 Werbungen u.a. für Red Bull, Mercedes, Porsche, Deutsche Telekom, etc. Seit der Produktion von Spides werden hauptsächlich Serien hergestellt (derzeit zwei parallele Projekte für das ZDF), und weiterhin Musikvideos, zuletzt für Rammstein, die Toten Hosen und die Scorpions. Ich glaube, die Relevanz innerhalb der Branche steht außer Frage. Allein Spides wurde international in über 130 Länder verkauft... und läuft gerade neu auf Peacock in den USA und in Deutschland auf Amazons FreeVee-Plattform. Auch die Größe der Firma mit durchschnittlich 60-80 Mitarbeitern und zahlreichen Zulieferern ist gar nicht so klein. Ich weiß aber nicht, wie ich hier jetzt argumentieren soll... ich kenne keine deutsche Filmproduktion, die die Kriterien nach WP:RK#U erfüllen würden. Werden die anderen jetzt auch alle gelöscht? Die Nachfrage nach Informationen zu Medienunternehmen müsste doch relativ groß sein, denke ich.

Welche Chance haben wir jetzt?

Danke für Deine Hilfe!

Alex Kiening --Akiening (Diskussion) 17:41, 9. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Service: Artikel im Cache. Im Falle der Wiederherstellung muss sicher gründlich aufgeräumt (und so manches auch belegt) werden. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 9. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Wer ist "wir"? Wenn du Katapult vertrittst, so musst du das nach den Nutzungsbedingungen der Wikipedia offenlegen, bevor du anfängst über die Firma zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Aber selbstverfreilich ist er das: "Als Geschäftsführer sind Herr Ingo Georgi, Kaufmann sowie Herr Alexander Kiening, Kaufmann bestellt." (JA 2020 im elektr. BA). Hmh, ich hätte jetzt gedacht, das wäre offensichtlich gewesen. Und ja, eigentlich (uneigentlich auch) wäre vor jedem weiteren Schritt erst mal die Offenlegung fällig. Flossenträger 09:30, 10. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Danke für die Information! Mir war das nicht bewusst. Ich werde das jetzt nachholen. Schon durch meinen Benutzernamen sollte aber klar sein, dass ich nicht vorhatte, dies zu verheimlichen. Ich bitte dies zu entschuldigen. --Akiening (Diskussion) 15:32, 10. Feb. 2023 (CET) Beantworten

RK nicht erfüllt. Diskussion daher müßig. --STKI Wolf (Diskussion) 15:50, 17. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Das steht ja hier zur Prüfung an. Wie der damals löschende Admin schrieb, bezieht er die WP:RK#Film nur auf Einzelpersonen und nicht auf die beteiligten Unternehmen, wie Filmproduktionsgesellschaften. Stab-Mitglieder können aber durch aus auch als NICHT-Peron sein. Dies wird hier zu klären sein, weil "Produzent" meist Filmproduktionsfirmen sind.--Gelli63 (Diskussion) 12:47, 24. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Kategorie:Filmgesellschaft (Deutschland) ist gut gefüllt, denn wir behandeln Filmproduktionsfirmen mangels eigener Kriterien gewöhnlich analog zu WP:RK#Verlage. Unter diesem Gesichtspunkt sollte hier eine Neubewertung stattfinden. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 25. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Vielen Dank erstmal für die Offenheit und den Vorschlag zur Vorgehensweise. Ich denke, dass die Relevanz bei Katapult durchaus gegeben ist allein schon durch die Anzahl an Produktionen für bekannte Künstler. Ich habe aber auch verstanden, dass der ursprüngliche Artikel zu werblich war. Ich werde in den nächsten Tagen einen sehr abgespeckten und informativeren Vorschlag erarbeiten. --Akiening (Diskussion) 10:19, 27. Feb. 2023 (CET) Beantworten

viviènne model management (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch  ▪ Schützen ) Die Bleibt-Entscheidung [26] berief sich darauf, dass sie in der Vogue-Liste der wichtigsten Modellagenturen weltweit vertreten ist. Das trifft jedoch nicht zu MODELBUSINESS: Modelagenturen finden: Vogue hat die wichtigsten Adressen, Von IMG bis Elite, von New York bis Paris – hier finden Sie die Adressen der wichtigsten Modelagenturen der Welt., VOGUE.DE, 9. April 2020 (In dieser Liste ist viviènne model management nicht vertreten) [27] Die damalige Liste war eine alphabetische Liste aller Modell-Agenturen. Modelagenturen - Model, Karriere, Topmodel - VOGUE.COM (archive.org) Buchstabe V Bis auf eine IP und den Artikelersteller, die Modelagentur selbst gab es keine Behaltensbefürworter.

• Löschdiskussion
• Ansprache Admin Benutzer:Pitichinaccio ist seit 8. September 2016 kein Admin mehr, siehe Wikipedia:Liste der ehemaligen Administratoren und seit fast einem Jahr inaktiv (letzter Beitrag 5. März 2022). --2003:E0:F723:2700:88FF:884D:CBB4:7174 13:42, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bei Vogue wie bei anderen Frauen-/Publikums-/Modezeitschriften dieses Segments spielen auch die Werbekunden eine Rolle; solche Listen werden nicht nach neutralen Kriterien unabhängig erstellt, nicht zum Zeitpunkt des LA, nicht heute. Der Hype war kurzlebig, das konnte der Admin nicht wissen, wenn er dieses Business nicht kennt. Bleiben die RK für Unternehmen, die nicht erfüllt werden. Auch allgemeine Relevanz aufgrund besonderer und anhaltender Medienberichterstattung ist nicht dargestellt. Es mangelt ja schon an Belegen für eine externe Wahrnehmung. Löschen. --Fiona (Diskussion) 16:11, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

doch bitte nicht wieder das Bashing, alle Zeitschriften dieses Segments singen das Lied des Werbekunden.--Gelli63 (Diskussion) 16:26, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

+1. Außenwahrnehmung und Bedeutung werden überhaupt nicht überzeugend dargestellt, RK für Unternehmen nicht erfüllt. Siesta (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das Einschlusskriterien nicht erfüllt sind hat damals schon der Admin eingeräumt, aber in der Gesamtwertung auf behalten entschieden. Man hätte ggf. anders entscheiden können, aber nicht müssen. Wo ist der Ermessensspielraum bitte überschritten?--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nach 15 Jahren spielt der damalige Ermessenspielraum keine Rolle mehr. Entscheidungen können revidiert werden, wenn der Behaltensgrund nicht mehr existiert. Man könnte auch feststellen, dass der Admin fehlerhaft entschieden hat, weil er seine Entscheidung auf eine nicht tragfähige Quelle gestützt hat. --Fiona (Diskussion) 16:47, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Klar spielt nach 15 Jahren Ermessenspielraum immer noch eine Rolle. Aber ich bin bei dir, wenn man feststellen könnte, dass der Admin fehlerhaft entschieden hat, wäre das was anderes.--Gelli63 (Diskussion) 17:37, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

@Fiona: Hinzu kommt, dass der Artikel hauptsächlich von einem Single-Purpose-Account verfasst wurde, der sich Viviennemodels (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) nennt und sich als Unternehmensaccount ausgibt. Ohne Verifizierung, ohne Offenlegung und durchaus als Paid Editor betrachtet werden kann. Der Artikel enthält darüber hinaus werbliche Formulierungen, wie beispielsweise den Satz "...arbeitet mit bedeutenden Modefirmen wie Escada und Hugo Boss zusammen". Da soll ganz einfach die Relevanz der Modelabels auf die Modelagentur abfärben. Und wenn uns dann noch rührende Geschichten à la "der Gründer der Agentur ist Sascha A. Babel, der viviènne models im Jahr 2004 gegründet hat. Namensgeberin der Agentur ist seine Tochter Viviènne" erzählt werden, ist spätestens jetzt klar, dass dieses Storytelling einen reinen Marketingzweck hat. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Heirzu kommt aber auch , dass der Artikel nach der damaligen Adminentscheidugn von vielen Usern wieter entwickelt und gepflegt wurde. Viviennemodels (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) hat da nichts mehr zu beigetragen. Und was stimmt nicht an der Behauptung, das Escada und Hugo Boss bedeutenden Modefirmen sein? Und bei anderen Artikeln wird auf auf die Namensgebung hingewiesen. Also alles keine Löschgründe--Gelli63 (Diskussion) 19:03, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Inhaltlich hat sich da gar nichts weiterentwickelt. [28]

Es wurde nur einige werbende Formulierungen neutralisiert, Links eingefügt und 2015 eine Infobox [29] ergänzt.

Belege wurden keine ergänzt. Mediale Rezeption zur Modelagentur scheint es nicht zu geben. --2003:E0:F723:2700:88FF:884D:CBB4:7174 19:42, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Alles, was sich finden lässt, sind eigene Verlautbarungen auf OpenPR und Firmenpresse, die meistens schon über 10 Jahre alt sind. Die New Yorker Niederlassung, die 2008 eröffnet wurde, scheint es nicht mehr zu geben. --2003:E0:F723:2700:88FF:884D:CBB4:7174 22:35, 1. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die hat es nie gegeben. Auf der OpenPR von 2008 wird eine Eröffnung angekündigt.--Fiona (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Expressis verbis zum Punkt „nicht offengelegtes PE": Das Benutzerkonto war 2008 aktiv — sechs Jahre vor Verschärfung der Nutzungsbedingungen. Ansonsten... wurde meines Erachtens schon alles gesagt, was gegen den Artikel spricht. Dafür spricht wenig bis nix... --MfG, Klaus­Heide ( ) 09:47, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Zu Gelli weiter oben, wo der Ermessensspielraum überschritten sei: die Entscheidung basierte letztlich auf der Vogue-Liste, wie ja auch im LP-Antrag dargestellt. Wenn diese allerdings keine redaktionelle Liste der irgendwie besten, sondern eine allgemeine Auflistung von allem ist, dann ist das ein Bewertungsfehler. Ein "in der Gesamtschau behalten" war es jedenfalls nicht, denn es gab keine Gesamtschau, zumindest in der Behaltensentscheidung nicht aufgeführt. --131Platypi (Diskussion) 09:38, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Diese Listen sollen ein Service für Frauen sein, die Model werden möchten und Adressen suchen. Für all diejenigen, die den klassischen Weg bevorzugen, haben wir hier die wichtigsten Modelagenturen im Überblick zusammengestellt. Es ist kein Ranking; Kriterien sind nicht angegeben. In die Liste von 2020 ist die lemmagebende Agentur nicht aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 14:16, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wenn Vogue Liste als wichtigsten Modelagenturen ausgibt hätte das für mich schon Aussagekraft. Aber ich bin euch, dass dies belegt werden müsste.--Gelli63 (Diskussion) 14:58, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nö, das ist ist die Sprache in solchen Zeitschriften und stiftet keine enzyklopädische Relevanz. In der Vogue ist die Agentur nicht (mehr?) gelistet. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 16:28, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Dö, nicht (mehr?) gelistet, würde bedeuten Relevanz vergeht nicht; aber ich habe schon drauf hingewiesen, dass ein Eintrag belegt sein müsste. Was verstehst du daran nicht? (nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 2. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Fang nicht wieder an nachzuäffen. Das wurde dir schon von anderen Mitwirkenden gesagt. Ich habe dir auch erklärt, dass diese Adresslisten keine redaktionellen Rankings darstellen, es gibt keine Kriterien. Sie werden auch nicht zitiert. Enzyklopädische Relevanz wird dadurch nicht generiert. Und selbstverständlich kann 2008 angenommene Relevanz vergehen. --Fiona (Diskussion) 18:02, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Du magst also keine kritischen Gegenfragen?--Gelli63 (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Jedenfalls wäre ein "Service für (...)" nicht das, wofür die Wikipedia gedacht ist. Und tatsächlich scheinen (hier dürften Fiona, Gelli und ich einer Meinung zu sein) keinerlei vernünftig belegten greifbaren Fakten im Artikel zu sein, da ist halt Namedropping. --131Platypi (Diskussion) 09:27, 3. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich glaube, das hast gerade falsch verstanden. "Liste als Service" bezog sich imho auf die Liste in der Vogue, nicht den "Artikel", der keiner ist, sondern nur eine Liste mit Einleitung. Flossenträger 09:34, 3. Mär. 2023 (CET) P.S.: Schon lustig, das sich hier immer noch alle über diesen nutz-, relevanz- und quellenlosen Nichtikel streiten. Immerhin hat die Disk noch einen gewissen Unterhaltungswert.Beantworten

Die Liste in der Vogue ist gegenstandslos. Es sind keinerlei Hintergründe genannt, wie diese zustande kommt. Das ist ein, von einem Admin, erfundenes RK. Admins haben keine RK zu erfinden, was daher ein überschreiten des Ermessenspielraums darstellt. Weiterhin ist ein undurchsichtiges Auflisten von Models nicht hilfreich. In was für einem Vertragsverhältnis stehen diese? Einzelbuchung, Tagelöhner, Festvertragspartner? --ocd → parlons 09:59, 3. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo 131Platypi, da stimmer ich dir zu. Und jein ocd, Admins haben keine RK zu erfinden, das hat er auch nicht getan, sondern die Liste als relevanzstiftend angesehen. Da RK Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien war das Admin seitig richtig; nur dass dafür im jetzigen Artikel der passende Beleg fehlt.--Gelli63 (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Doch er hat die Vogue-Liste als RK erfunden. Er hätte nämlich ausreichend begründen müssen warum diese Liste relevanzstiftet ist. Dann wäre es im Ermessen gewesen. Hat er aber nicht.--ocd → parlons 16:06, 3. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das mam zusärzlich begründen muss, dass eine von Vogue ermittelte Liste relevant ist spricht eher von deiner Unkenntnis der Bedeutung der Zeitdchrift--Gelli63 (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wie kommst du auf dieses schmale Brett, die Redaktion hätte etwas ermittelt. Die haben Karteikästen (heute outlook). Auch die Vogue ist nur Papier und keine Journalistik mit Tierfgang.--ocd → parlons 19:17, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wie kommst auf die fast schon absrude Idee, dass die führende Modezeitschrift keine Journalistik mit Tiefgang sei.--Gelli63 (Diskussion) 14:06, 5. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die Begründung für die Überprüfung ist nicht, dass die Liste nicht bedeutend sei, sondern, dass die Agentur in dieser Liste überhaupt nicht enthalten sei. Das ist soweit überprüfbar sachlich richtig.Zum Zeitpunkt der Behaltens-Entscheidung befand sich dieser link: (https://) www.vogue.de/articles/models/models/modelagenturen/2004/01/02/06028 im Artikel. Damit kann sich die Behaltens-Entscheidung ggf. nur darauf bezogen haben. Der Vogue-link wurde in der Löschdiskussion nicht thematisiert, weder von den Behaltens- noch von den Lösch-Befürwortern. Damit steht der Verdacht im Raum, dass sich der Admin hier schlicht vertan hat, wie oben aufgeführt, d.h. dass er eine Liste aller Agenturen mit einer Liste bedeutender Agenturen verwechselt hat. Wenn das der Fall wäre, wäre die Behaltens-Begründung offensichtlich fehlerhaft. Dass sie inhaltlich fehlerhaft ist, ergibt sich schon aus dem Fehlen in der aktuellen Liste.--Meloe (Diskussion) 18:35, 4. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Gibt es eine Möglichkeit die damalige Liste hier noch mal zu sehen, es wird behauptet , dass die es eine Gesamtliste sein, aber das kann man leider wohl nicht mehr prüfen. Mit "hier glaube ich mal der Vogue" hat dies der Admin damals begründet--Gelli63 (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Von A bis Z: Auf den folgenden Seiten finden Sie die weltweit wichtigsten Modelagenturen mit weltweit drei mi V. D.h. es ist keine Liste aller Agenturen sondern eine Liste der bedeutesten/wichtigsten Agenturen und damit ist die Behaltens-Begründung offensichtlich nicht fehlerhaft sondern begründet. Das Relevanz nicht vergeht ...--Gelli63 (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Eine alphabetische Liste mit 57 Agenturen, ohne redaktionellen Texanteil? Die Vogue erklärt nicht warum dies Agenturen wichtig sein sollen. Das ist der Verweis an Geschäftspartner. Mehr nicht.--ocd → parlons 14:32, 6. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Eine Liste mit nur 57 Agenturen, die das führende Modemagazin zu den weltweit wichtigsten Modelagenturen zählt war aber fürden Admin wohl ein wichtiger Entscheidungsgrund. .--Gelli63 (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Er hätte begründen müssen, warum eine Liste, die ohne Erklärung, um sie überhaupt einschätzen zu können, als Argument herhalten kann. Es ist noch nicht mal ein redaktionelle Mitarbeiter genannt, der dafür verantwortlich ist. Und diese Masse an Agenturen, die alle die wichtigsten sein sollen? Das ist aus dem Karteikasten abgeschrieben. Zu keiner Agentur steht da mehr als der Name und Adresse. Nicht wo der Focus liegt udglm. Das ist ein Telefonbucheintrag.--ocd → parlons 15:16, 6. Mär. 2023 (CET) Beantworten

57 Agenturen sind für dich wirklich "Masse"? Die Einschränkung der Liste zeigt eher, dass diese 57 als Klasse aus der Masse von der Zeitschrift hervorgehoben werden. Deshalb ist ein Überschreiten des Ermessenspielraums nicht gegeben.--Gelli63 (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wie oft willst du das denn noch wiederholen? --Fiona (Diskussion) 18:19, 7. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Da sich die Diskussion hier ausschließlich um die Bewertung der damaligen Liste dreht, halte ich eine Neubewertung in einer neuen Löschdiskussion für zielführender. Nach 15 Jahren UND unklarer Entscheidungslage UND fehlender Aktualisierung ist das auch durch die Löschregeln (Wikipedia:Löschregeln#Bei_einem_wiederholten_Löschantrag) gedeckt. --Zinnmann d 13:27, 8. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Sagst Du das jetzt als Fußgänger, oder als Admin? Im letzteren Fall wäre das ein klares Overruling von JD: Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2023#Viviènne_model_management_(LAE). Mit beidem habe ich kein Problem, aber das sollte schon klar sein. Flossenträger 15:22, 8. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Sorry, war wohl nicht klar. Das ist meine Meinung als Fußgänger. --Zinnmann d 16:13, 8. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nach 15 Jahren eine neue Bewertung zu diskutieren, halte ich auch für angemessen. Doch formal ist die Löschprüfung zuständig. Manche Admins, die vor Jahren eine LD entschieden haben, sind mit einem erneuten LA nach so langer Zeit auch einverstanden, wenn man sie vorher fragt. --Fiona (Diskussion) 07:00, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die Argumete für und gegen Relevanz sind hier doch auch schon ausgetauscht. Man müsste dann die Argumete in die LD überführen und dort würde ien Admin auf der gleichen Basis entscheiden wie hier. Die Entscheidungslage ist docj klar dargestlett UND fehlende Aktualisierung ist kein Löschgrund.--Gelli63 (Diskussion) 12:37, 9. Mär. 2023 (CET)--Gelli63 (Diskussion) 12:35, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ganz offenbar ist die Entscheidungslage NICHT klar, sonst wäre es ja schon entschieden :-) --Zinnmann d 16:27, 9. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ein Admin mag das mal auf nachvollziehbarer Grundlage entschieden haben, sich aber in der Sache geirrt. Das ist kein Grund für ́s Löschen hier, aber Grund genug für eine erneute, ergebnisoffene Löschdiskussion dazu. Wo ist da eigentlich der Widerspruch? Eine erneute Löschdiskussion ist ggf. zulässig. Hier war Behaltens-Grund, dass die Agentur in einer Liste aufgeführt wird. Die Liste existiert noch (unter neuer URL), die Agentur ist darin aber nicht aufgeführt. Damit entfällt das einzige Behaltens-Argument. Das war damals so und heute anders. Die Löschprüfung ist auch dazu da, auf inhaltliche Fragen einzugehen, wenn die Entscheidung lange Zeit zurückliegt und sich dadurch die Grundlagen verändert haben.--Meloe (Diskussion) 09:16, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nein der Behaltensgrund entfällt nicht, wenn die Agentur in einer Neuen Liste nicht mehr aufgeführt wird. Damit würdest du ja auch sagen, der letztjährige OSCAR-gewinner wäer nicht mehr relevant. Oder um bei "Unternehmen" zu bleiben, wenn eine Galerie früher regelmäßig auf relvanten Kunstmessen vertreten war, dies aber nun nicht mehr macht die Galerie gelöscht gehört, da sie nicht mehr "akutell" relevant ist.--Gelli63 (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hier herrscht aber gar keine Einigkeit zur Bewertung der Listen. Ansonsten wäre es sofort entschieden worden. Es stellt sich nämlich genau diese Frage: Eine Liste, die beliebig geändert wird, hat welche Aussagekraft?--ocd → parlons 18:45, 10. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wenn es nur kurze Zeit in einer nicht datierten Adressliste ohne Autorenangabe und weitere Informationen zum Unternehmen geführt wurde, ist es nicht zeitüberdauernd relevant. --2003:E0:F723:2700:C89:CC7F:1069:6ED4 09:37, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Aus der jetzt im Archiv verlinkten Liste ergibt sich, dass es sich nicht um zwei Listen handelt, sondern um eine, deren Inhalt anscheinend von Zeit zu Zeit verändert wurde. Warum der Eintrag verändert wurde, wissen wir nicht. Möglich wäre eine inhaltliche Aktualisierung, aber genauso gut auch die schlichte Berichtigung eines Irrtums. Damit ist die Behaltens-Begründung objektiv nicht mehr zu rechtfertigen. Damit wäre noch die Frage offen, ob die falsche Entscheidung vom Ermessensspielraum bei der damaligen Admin-Entscheidung gedeckt war. Das ist m.E. möglich, aber unerheblich, da ein geänderter Sachverhalt, wenn er das zentrale Behaltens-Argument entwertet, allemal Grund genug für einen neuen Löschantrag wäre. Formal wäre dafür wohl eine reguläre Löschdiskussion besser, da ja hier nicht inhaltlich entschieden werden soll. Mit dem Abkürzen hätte ich aber keine Probleme.--Meloe (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Alle Listen mit führend, bester, oder des Jahres werden regelmäßig aktualisiert. Das hat nichts mit Berichtigung eines Irtums zu tun. Da Relevanz nicht vergeht ist eine Neubewertung nicht notwendig und nicht gerechtfertig--Gelli63 (Diskussion) 12:27, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bloß, dass du nicht bestimmst, ob so eine Liste überhaupt relevanzstiftend ist oder nicht. Deine Meinung ist hinlänglich bekannt. Das Mantra ständig zu wiederholen bringt doch nichts. Das entscheidet ein Admin.--ocd → parlons 15:54, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das hatte schon ein Admin entschieden und das wird ein Admin, und nicht du oder ich entscheiden. Das sind wir mal einer Meinung. --Gelli63 (Diskussion) 19:11, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Eine relativ einfache Überlegung zeigt, dass es nicht eine Liste der weltweitführenden Agenturen gewesen sein kann. Die Agentur wurde 2004 gegründet und die Liste von Vogue Deutschland war ebenfalls von 2004. Das war damals schlicht eine Fehlentscheidung auf unzureichender Datenbasis ("ich glaub einfach mal der Vogue"). Admins können halt auch irren, dafür gibt es die LP. Das ist ein offensichtlicher Werbeartikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:32, 11. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich vergaß "offensichtliche Werbeartikel" sind ja alle Artikle zu Unternehmen.--Gelli63 (Diskussion) 08:54, 13. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Warum soll eine Agentur, die nach der Gründung schon von relevanten Medien als relevant angesehenen wird nicht relevant sein? Sich uf die führende Modezeitschrift sich zu verlassen soll ein Fehler sein. Dh ein anderer Admin soll mehr Kompetenz haben?--Gelli63 (Diskussion) 16:34, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Weil zu einer solchen Wertung mindedtens eine Saison erforderlich wäre. Anzunehmen, dass gerade Vogue dies ausser acht ließe wäre absurd. Vielmehr ist davon auszugehen, Dass die Listen Nachwuchsmodeln seriösere Anlaufstellen bot, nicht eine Bewertung der Relevanz.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:11, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das ist deine Einschätzung, die der Redaktion war eine andere. Wer in diesem Berwich die bessere Expertise hat mag eon Admin entscheiden. --Gelli63 (Diskussion) 20:03, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Sicher? Warst du in der Redaktionssitzung? Objektiv kann die Redaktion zu dem Zeitpunkt eine solche Einschätzung garnicht getroffen haben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:37, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Warum, es gibt Unternehmen die sind schon nach Gründung relevant. --Gelli63 (Diskussion) 08:50, 13. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Möglicherweise gibt ́s die, wenn der Pressewirbel schon vor Gründung groß genug war (andere Kriterien könnten, auch wenn erfüllt, noch nicht belegt sein, da es noch keine Zahlen gibt). Dieses hier gehört aber definitiv nicht dazu.--Meloe (Diskussion) 09:11, 13. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Klar gibt es die. Spontan fällt mir da Keysight Technologies ein, die einfach schon auf Grund der Größe bereits zur Gründung (Ausgliederung) klar relevant war und vermutlich auch wegen dem (Fach-) Medienrummel dazu. Was machte denn diese eine spezielle Modelagentur gleich zur Gründung relevant? Und warum steht das immer noch nicht (belegt) im Artikel? Flossenträger 09:31, 13. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Da verlasse ich mich gerne auf Medien, wie die bedeutendest Zeitschrift in dem Segment mit der notwendigen Fachexpertise.--Gelli63 (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es ist geradezu gefährlich sich auf ein Medium zu verlassen. Es wurde ja die Ente extrahiert.--ocd → parlons 20:15, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Mir sit noch keine Vogue Ente untergekommen.--20:04, 15. Mär. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) )

(ausgerückt) Ob eine Liste einer Zeitschrift (oder eines Unternehmens, eines Vereins etc.) automatisch allen in der Liste genannten Personen oder Institutionen individuelle enzyklopädische Relevanz verschaffen kann, richtet sich nicht so sehr nach der Bedeutung des Listenerstellers – nicht jede Liste einer relevanten Institution ist von vornherein so wichtig, dass sie automatisch allen dort genannten Elementen individuelle Relevanz vererben kann. Vielmehr richtet sich die „Relevanzvererbungsfähigkeit" nach der Relevanz der Liste selbst. Ist die Liste ihrerseits relevant? Haben wir einen Artikel zur Liste, in der wir die Liste beschreiben (Ersteller, Kriterien, Bedeutung) und in dem wir die Listenelemente einzeln aufführen? Wird die Liste in Fachpublikationen oder Allgemeinmedien zitiert? Ist sie in der Öffentlichkeit bekannt? Hat sie eine Tradition? Wird sie regelmäßig upgedatet?
Der „Liste der 100 bedeutendsten Filme aller Zeiten" vom American Film Institute würde ich so eine Wirkung zugestehen, dass sie alle darin enthaltenen Filme relevant macht (wenn die das nicht typischerweise ohnehin wären). Aber doch nicht einer „Liste von Modellagenturen", auch wenn die von Vogue veröffentlicht wurde. Diese Liste ist ihrerseits selbst nicht ansatzweise relevant genug, um allen darin einmal aufgezählten Agenturen allein dadurch individuelle Relevanz vererben zu können. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:24, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Was du meinst wäre ein Einschlusskriterium, aber darum geht es ja hier nicht. Das kann gerne bei RK diskutieert werden; hier wäre ich bei dir, wenn wir es schaffen sinnvolle Kriterien für diese Agenturen zu definieren. Hier in der LP geht es darum ob ein Admin seinen Ermessenspielraum überschrtitten hat, indem er die Liste als relevanzstiftend angesehen hat. Das sehe ich nicht, auch nichg anhand deiner Ausführungen oben.--Gelli63 (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nicht doch. Es geht darum, dass der Admin entschieden hat, dass jede Agentur, die in dieser Liste der Vogue aufschien, automatisch allein dadurch zeitüberdauernd relevant ist, weil der Listenersteller relevant ist. So habe ich auch deine Argumentation verstanden – du betonst immer nur die Bedeutung der Vogue, aus der sich automatisch die Relevanz der in der Vogue aufgezählten Listenelemente ergeben soll. Ich argumentiere, dass für die „Fähigkeit" einer Liste, Relevanz an die einzelnen Elemente zu vererben, ausreichende Relevanz der Liste selbst gegeben sein muss und nicht jede von einem relevanten Listenersteller einmalig erstellte Liste automatisch Relevanz an alle Listenelemente vererben kann, ohne selbst als Liste relevant sein zu müssen (von der Liste als solcher behauptet niemand, dass sie relevant sei). Nach meinem Verständnis widerspricht diese vom Admin angenommene Relevanzvererbung über ein nicht selbst relevantes Zwischenglied hinweg unseren Prinzipien, weshalb die Entscheidung außerhalb des zulässigen Ermessens lag. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:33, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es geht doch nicht um automatisch Relevanz, dann könnten wir die Liste als RK aufnehmen, aber du sagst, dass diese Liste nicht, wie viele andere Punkte auch, von einem Admim gewertet werden darf. D.h. du willst den Ermessensspielraum einschränken, was nicht richtig ist. Deshalb liegt die Entscheidung auch nicht außerhalb des zulässigen Ermessens. Wenn es eine umfassende Liste alle Agenturen wäre könnt ich dir Recht geben, aber hier wurde eine bewusste Auswahl (57 Agenturen) getroffen und veröffentlicht.--Gelli63 (Diskussion) 13:33, 17. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nicht ich will den Ermessensspielraum einschränken, dieser Spielraum ist durch die Grundsätze und Regeln dieses Projekts begrenzt. Nach ständigem Usus vererben sogar selbst relevante Listen nicht automatisch individuelle Relevanz an alle Listenelemente. Hier soll Relevanz an alle Listenelemente sogar von einer eindeutig nicht relevanten Liste vererbt werden (niemand behauptet, die in unregelmäßigen Abständen publizierte und aktualisierte "Liste der aktuell von Vogue empfohlenen Modellagenturen für interessierte Neueinsteiger(innen) ins Model-Geschäft" sei als Liste selbst relevant.) Hier hätte eine Begründung angegeben werden müssen, warum diese Liste ausnahmsweise doch Relevanz verschaffen soll. Das einzige Argument war lediglich, dass die Liste von einem relevanten Listenersteller stammt. „Alle von einem relevanten Listenersteller erstellten Listen verleihen allen in seinen Listen aufgezählten Elementen automatisch Relevanz, auch ohne dass die Liste selbst relevant sein müsste, weshalb das auch keine Begründung im Einzelfall erfordert" ist aber von unserem Usus nicht gedeckt (jedenfalls nicht mehr), weshalb zumindest nach heutigen Standards der Ermessensspielraum überschritten wurde. Wenigstens eine neue reguläre LD müsste hier zulässig sein. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:13, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten

das dies eine eindeutig nicht relevanten Liste ist, ist deine Behauptung. Eine Liste. die von führenden Magazin die 57 wichtigsten Agenturen darstellt ist eine relvante Liste zur Einschätzung der Relevanz einer solchen Agentur und sie wurde dementsprechend von dem Admin gewürdigt. Das dies dir nicht passt hast du dargelegt.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 18. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Dann hilf uns auf die Sprüngen, warum diese Liste, die von keinem Journalisten, es wäre ja vermerkt, sondern von einem unbekannten Redaktionsmitglied aufgestellt wurde, relevant sein sollte? Dann ist ja praktisch alles in der Vogue relevant und relevanzstiftend. (nicht signierter Beitrag von Ocd-cologne (Diskussion | Beiträge) 17:06, 18. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Dass diese Liste angeblich jetzt plötzlich doch nicht „eindeutig nicht relevant" sein soll, hilft dir hier nicht weiter, Gelli. Denn um Relevanz weitervererben zu können, reicht es nicht, nicht „eindeutig nicht relevant" zu sein, die Liste müsste vielmehr eindeutig relevant sein, und zwar nicht nur "gerade so eben", sondern so sehr, dass sie ihre eigene Relevanz an jedes einzelne Listenelement weitervererben kann.
Es ist aber schon ein Fortschritt, dass auch du akzeptierst, dass sich die Relevanz selbst der Vogue nicht automatisch – über selbst nicht relevante Listen als Zwischenglieder – an alle Elemente jeder jemals in der Vogue abgedruckten Liste vererbt. Und es handelte sich ja wirklich nur um eine nackte Liste mit Namen, Adresse und Telefonnummer, ohne auch nur eine Zeile mit individueller Beschreibung und ohne jede Begründung oder Erläuterung der Kriterien.
Wie begründest du denn die ausreichende Relevanz der Liste als solcher? Wird sie regelmäßig rezipiert? Auch von anderen Fachpublikationen oder Allgemeinmedien zitiert? Gibt es halbwegs eindrückliche Sekundärquellen? Ist sie in der Öffentlichkeit bekannt? Einfach nur „stand ein Mal und danach nie wieder in einer nackten Liste in in der Vogue" kann es ja nicht sein ...? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:10, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es gibt viele Listen, die Relevanz genreieren, hie aber keine Artikel haben und die Relevanz leitet sich daraus ab, das das relevanteste Magazin diese Auswahl erstellt hat. Wir können unsere Argumete hier noch 10 MAl austauschen. Du sagt sie würde keine Relevanz generieren; ich sage dass dies Liste ein Grund sein kann, dass ein Admin seien Ermessungspielraum nutz um eine solche zu sehen. Das wird dann ein Admin entscheiden müssen, ob der Admin seinen Ermessenspielraum damit überschritten hat. wie gesagt hier ist nicht LD 2.0--Gelli63 (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Plattform Industrie 4.0 " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der Artikel wurde seinerzeit mit der Begründung behalten, dass "es zwar durchaus etliche Erwähnungen in der Presse gibt, aber reletiv wenig hinreichend tiefschürfendes, das man hier als Quelle verwenden könnte. gleichwohl ein wichtige Projekt mit renommeirten akteueren und einem hinreichenden Meideinecho über viele Jahre hinweg." Im Artikel findet man davon allerdings nichts und der erste Teil der Begründung deutet auf Irrelevanz im Sinne des Antrags hin. Normalerweise vererbt sich die Relevanz von Mitgliedern auch nicht auf einen Verein. In der ersten Adminanfrage anwortete Hyperdieter mit ein paar Links zum medialen Echo. Problematisch ist bei diesen allerdings, dass es sich dabei nicht um unabhängige Wahrnehmung handelt. Saueressig und Kagermann sind mit der SAP verbundene Personen die laut Selbstdarstellung wiederum Teil der Plattformleitung ist. Kagermann und Wahlster haben das Konzept Industrie 4.0 begründet und der vdi-Artikel hat die Plattform nicht mal im Ansatz zum Thema. Die Einschätzung des Admins, dass es sich hierbei um "ein wichtiges Projekt [...] mit hinreichendem Medienecho handelt" ist weder im Artikel noch außerhalb nachvollziehbar.

• Link zur Löschdiskussion: [30]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: hier und hier

-- Millbart talk 14:06, 7. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Dieser Artikel wurde bereits Ende Dezember 2021 im Projekt UmbS diskutiert. Die KollegInnen Arabsalam und Itti haben den Text durch rigoroses Kürzen ([31] und [32]) dann von den gröbsten Werbephrasen befreit, da damals im Projekt vermutet wurde, dass nach der LD vom Oktober 2021 das Infragestellen der Relevanz zwecklos sei. Diese LP ist daher zu begrüßen. Der Artikel hat eindeutig eine werbliche Aufgabe und sollte gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 7. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Natürlich kann man sagen, dass da mit großem Tamtam etwas angekündigt wurde, das das dann offenbar kaum wahrnehmbare Ergebnisse produziert hat. Ein größeres mediales Echo war am Anfang da, inzwischen liest man wohl nicht mehr ganz so viel davon. Die Kürzungen empfinde ich nicht durchweg als Verbesserungen, die Formulierungen empfand ich überwiegend nicht als per se werblich, auch wenn die Anhäufung von nicht wichtigen Details natürlich einen Bias haben mag. Wie auch immer: Die Entscheidung war damals ja schon schwierig, wenn man hier zur Erkenntnis kommt, dass das nicht reicht, hängt mein Herz nicht dran. --Hyperdieter (Diskussion) 17:04, 7. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es gibt sehr viel Rezeption, insbesondere in der wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Literatur (Google Scholar zeigt es). Die Veröffentlichungen der Plattform sind ein Referenzpunkt für zahlreiche Studien. Sie wird weitgehend kritisch gesehen, aber insbesondere ihre programmatischen Festlegungen werden praktisch überall zitiert (kritisch oder zustimmend). Eine Löschung finde ich daher nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 12. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Rezeption der Plattform? Im Artikel findet sich dazu nichts. Die paar Sätze ließen sich verlustfei in Industrie 4.0 einbauen. Im Artikel steht zudem, dass der Plattform vorgeworfen wird, eben nichts erreicht zu haben. Von wegen zeitüberdauernde Bedeutung und so ... Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:58, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ja, im Artikel findet sich dazu bedauerlicherweise nichts, es wäre aber unschwer zu ergänzen. Ich nenne mal nur ein paar Beiträge: Huchler/Rhein: Arbeitshandeln und der digitale Wandel von kleinen und mittleren Unternehmen. Die Rolle des Menschen und die Grenzen der Formalisierung 4.0. https://doi.org/10.1515/arbeit-2017-0020. Ittermann/Niehaus: Digitalisierung industrieller Arbeit. Die Vision Industrie 4.0 und ihre sozialen Herausforderungen. doi.org/10.5771/9783845283340. Meyer: Digitalisierung ohne Technik? Das Beispiel eines Praxislabors zu Arbeit 4.0. https://doi.org/10.21241/ssoar.64875. Winter et al.: Towards the Next Decade of Industrie 4.0–Current State in Research and Adoption and Promising Development Paths from a German Perspective. https://www.mdpi.com/2413-4155/4/3/31/pdf. Kaum ein Text zum Thema "Industrie 4.0" kommt ohne eine Stellungnahme zur Plattform Industrie 4.0 und ihren Arbeitsprogrammen und programmatischen Festlegungen aus, oft in Form der Abgrenzung. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte „DDV Deutscher Dialogmarketing Verband " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Wir würden gerne den Beitrag inhaltlich so überarbeiten, dass er den Kriterien von Wikipedia entspricht. Meine Frage wäre, ob die Löschung des Beitrags durch Sie rückgängig gemacht werden könnte und wir die notwendigen Änderungen vornehmen können oder ob wir eine überarbeitete Version den Beitrags neu in Wikipedia einstellen sollen.

• Link zur Löschdiskussion: [33]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Borisvonnagy (Diskussion) 12:19, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wo ist die notwendige vorherige Ansprache des löschenden Admins Altkatholik62? --Lutheraner (Diskussion) 12:27, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Um mal die Löschbegründung zu zitieren:

Die Relevanz steht hier gar nicht zur Debatte, denn sie ist in all dem – mit Verlaub – Marketinggeschwurbel nicht erkennbar. So ist das kein tauglicher Artikel für eine Enzyklopädie, denn Wikipedia ist keine Werbeplattform. Kann gerne unverschwurbelt und mit unabhängigen Belegen neu geschrieben werden. 

Wo wäre der neue Artikel ohne unlesbares Marketinggeschwurbel im ANR abgelegt? Dass ein vorgeblicher Marketingprofi so etwas hier hinbekommt, auch ohne Anleitung sollte selbstverständlich sein, bitte nicht vorher hier die Zeit von Freiwilligen rauben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Guten Tag,

zunächst einmal wäre ich Ihnen dankbar, wenn wir uns auf einer freundlichen Art und Weise hier austauschen könnten. Für Sie mag Wikipedia ein absolut vertrauter Ort sein, für jemanden, der sich hier nicht täglich aufhält, ist es das jedoch nicht. Ich habe keinen Link für die Löschdiskussion mit dem löschenden Admin in meiner Bitte um Wiederherstellung des gelöschten Artikels eingefügt, weil es keine Diskussion mit ihm gab. Ich war 2 Wochen erkrankt und hatte keine Gelegenheit, mich zu dem finalen Löschantrag von Lutheraner zu äußern.

Bitte teilen Sie mir mit, wo ich eine alternative Version des Artikels ablegen kann. Die Abkürzung ANR ist mir nicht geläufig.

Vielen Dank. --Borisvonnagy (Diskussion) 13:01, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Da das ganz offensichtlich ein Werbeeintrag von vorgeblichen Werbeprofis war, sollen sich diese hochbezahlten Leute gefälligst selber um Informationen durch das Lesen der entsprechenden Seiten kümmern, auf Deiner Diskussionsseite gibt es hinreichen Hinweise auf entsprechende Lektüre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

@Sänger ♫, der Ton muss doch wirklich nicht sein.

@Borisvonnagy: wenn du einen überarbeiteten Vorschlag zur Diskussion stellen willst, dann mache das bitte auf einer temporären Arbeitsseite, z.B. Benutzer:Borisvonnagy/temp. Bitte informiere auch den löschenden Admin Altkatholik62 auf seiner Benutzer-Diskussionsseite über deinen Antrag zur Löschprüfung. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:18, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Doch, gegenüber vorgeblichen Profis, die uns hier als Werbeplattform ausnutzen wollen, ist keinerlei Freundlichkeit angebracht. Die sollen gefälligst6 ihre fette Kohle selber investieren und nicht bei unbezahlten Freiwilligen um Hilfe betteln. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Sie erwarten einen respektvollen Umgang von den Autoren der Beiträge hier, dann sollten Sie sich selbst an ihre eigenen Regeln halten. Woraus Sie schließen, dass es sich hier nur um hochbezahlte Personen handelt und dass der DDV Wikpedia ausnutzen möchte, erschließt sich mir genauso wenig, wie ihrer verbitterte und aggressive Tonlage. --Borisvonnagy (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

@NiTen: Vielen Dank für die sachliche Auskunft. --Borisvonnagy (Diskussion) 13:34, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

(BK) Hallo Boris. Zuerst einmal: Falls du auf professioneller ebene beauftragt (auch angestellt) worden bist, dich in der Sache zu kümmern so ist das offenzulegen (vgl. deine Diskussionsseite).

Dann: Leute schreiben in ihrer Freizeit usw. an Artikeln, die sie interessieren. Sie haben nicht unbedingt Interesse daran, sich um "Artikel" zu kümmern, die eindeutig mit PR-Absicht eingestellt worden sind und sind nicht unbedingt bereitwillig, hier zu helfen (weil: ist ja alles ehrenamtlich, alles in Freizeit, alles mit Herzblut erstellt, daher die Haltung: wenn die schon PR machen, dann sollen sie sich doch selbst darum kümmern).

Beim gelöschten Artikel war das Problem schon, dass es von der Textgattung, vom Stil usw. her eher ein Produktflyer war denn als ein enyzklopädischer Artikel (warum baut man nicht eher Dialogmarketing aus, mit dem Know-how das man hat, das ist doch naheliegend und trifft das Leserinteresse, warum muss es unbedingt der Verbandsartikel sein? - interessiert doch kaum jemanden - an solchen Fragestellungen erkennt man, dass man nur Interesse hat den eigenen Verband zu promoten, während der ausbaufähige Artikel Dialogmarketing einem egal ist).

Da nicht viel Hilfe zu erwarten ist: Entweder beauftragen Sie einen professionellen Schreiber mit Geld-zurück-Garantie sofern der doch gelöscht wird, der die hiesigen Regeln gut kennt oder Sie arbeiten sich ein: Lesen WP:ART, WP:WSIGA, WP:Q usw. und schlagen Abkürzungen wie "ANR" oder "BK" in H:G nach. --Filzstift (Diskussion) 13:23, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

(BK) Dass eine solche professionelle Beauftragung wohl vorliegt, kann man sicher hier erkennen. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Also ein hochbezahlter vorgeblicher Marketingprofi, der keine Lust auf echte Arbeit hat, mehr nicht. Nee, der soll sich gefälligst um alles selber kümmern, solche Leute haben keinerlei Unterstützung verdient. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das mit der "echten Arbeit" kommentiere ich mal nicht, aber zumindest ist er "nebenbei" (oder hauptsächlich) Rechtsanwalt. -- Jesi (Diskussion) 13:42, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich bin Angestellter beim DDV, das ist meine einzige Anstellung und ich werde mich gerne einlesen und an den geforderten Stellen die Offenlegung meiner Anstelung vornehmen. Ich bin kein Rechtsanwalt. Der besagte Boris von Nagy aus München bin ich nicht. Ja, das mag erst einmal komisch klingen, aber den Namen gibt es in Deutschland zwei Mal. Überzeugen Sie sich gerne über eine BIldersuche in Google, dass ich nicht der Rechtsanwalt Boris von Nagy aus MÜnchen bin. Aber ich denke, das steht hier auch gar nicht zur Debatte. Wir wollen sachlich über den Deutschen Dialogmarketing Verband in Wikipedia berichten, ihre Kritikpunkte aufgreifen und den Artikel überarbeiten. So sehr ich verstehe, dass sie alle hier ehrenamtlich tätig sind bitte ich anzuerkennen, dass wir uns Ihre Kritik zu herzen nehmen und den Beitrag deshalb nach den Kriterien von Wikipedia überarbeiten wollen. Eine Notwendigkeit für Häme, Agressivität oder Unterestellungen sehe ich nicht und bitte darum, dies auch Ihrerseits zu unterlassen. --Borisvonnagy (Diskussion) 13:49, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das mit dem Rehtsanwalt tut mir leid, das war nun nicht so ohne weiteres abzusehen. (Obwohl die Bilder mMn nicht soo unterschiedlich sind. Aber ich hab für so etwas keinen guten Blick.) -- Jesi (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Als löschender Administrator: Der Artikel kann jederzeit im Benutzernamensraum neu angelegt werden, allerdings unter Beachtung der Grundsätze von von Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Bezahltes Schreiben (bitte auf die Links klicken, um mehr zu erfahren). Die harsche Ausdrucksweise in der Löschbegründung entsprang meiner Verärgerung darüber, an jenem Tag über den x-ten werbelastigen Artikel entscheiden zu müssen. Den gelöschten Text halte ich zur Wiederherstellung nicht für geeignet, da er ausschließlich aus Marketingsprache bestand, die hier nicht erwünscht ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wie ich in der Löschdiskussion schon schrieb, halte ich den Verband für enzyklopädisch relevant. Das wäre aber im Artikel anghand geeigneter Belege (etwa für erfolgreiche Lobbyarbeit, Stellungnahmen imn bundestag etc.) darzustellen. --Hyperdieter (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Ihre Verärgerung kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits kann jeder einzelne Beitrag bzw. deren Autoren - und dazu zähle ich auch unseren bzw. mich - nichts dafür, dass Sie oder Ihre Kollegen hier an einem Tag über viele solche Artikel entscheiden müssen. Wir werden einen neuen Artikel über den DDV in den kommenden Tagen in Wikipedia einstellen. --Borisvonnagy (Diskussion) 16:32, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Borisvonnagy, stellen sie bitte den Artikel nicht gleich ein, sondern stellen sie ihn bitte zunächst bei dem damlaligen Admin Altkatholik62 vor. Sie können, wie dargelgt den Artikel, zunächst auf ihrere Benutzerrseite erstellen. Falls sie ihn so veröffentlichen bestgeht die Gefahr eines SLA Antrags (Schnelllöschung wegen bereits administrativ gelöschtem Artikel) . Ein Beispiel für einen knappen Artikel ist z.B. Bundesverband Einzelhandelsgärtner. Sie sollten aber statt durch unbrauchbare Weblinks ihren Artikel durch Zeitungsberichte oder Bucherwähnungen belegen; das hilft die Relevanz einzuschätzen, die -Hyperdieter ja schon als ggf. darstellbar bezeichnet hat.--Gelli63 (Diskussion) 16:42, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Aber auch das kann eng werden, weil grade Massen-LAs auf solche Verbände gestellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 20:11, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte „Stiftung für Zukunftsfragen " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bitte um Wiederherstellung der Seite Stiftung für Zukunftsfragen. Die Löschung ist aus meiner Sicht unbegründet, da die Publikationsliste sowie die Weblinks einen eindeutigen Bezug zu den Forschungsergebnissen der gemeinnützigen Arbeit der Stiftung haben.

• Link zur Löschdiskussion: [34]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- ThisIsRina (Diskussion) 18:27, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Und wo ist dein Link zur vor der Löschprüfung vorgeschriebenen Ansprache des löschenden Admins?--Lutheraner (Diskussion) 18:48, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Und gleich noch ein Hinweis an dieser Stelle: Dieser Eintrag lässt stark vermuten, dass du im Auftrag dieser Stiftung tätig bist. Da sollte sicher ein Offenlegung erfolgen, siehe dazu Wikipedia:Bezahltes Schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich fänd’s ganz nett, wenn die Anfrage ordentlich archiviert wird — und nicht händisch in der VG „versenkt". In dem Sinne: Manuelle Archivierung von User:ThisIsRina ebenso manuell revidiert. --MfG, Klaus­Heide ( ) 09:39, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es gab eine LD 2009. Vorher noch einen SLA wegen URV, und jetzt ein SLA wegen Wiedergänger.

Und ThisIsRina ist nicht die Pressesprecherin, sondern "M.Kuhn", die das Bild von Prof. Ulrich Reinhard fotografiert hat. Steht wenigstens so auf Commons. --Erastophanes (Diskussion) 11:31, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Möglicherweise liegt da noch ein weiteres Urheberrechtsproblem vor. Die Pressesprecherin ist Carina Mönkemeyer, Fotograf ist lt. Commons "M. Kuhn", aber "Urheber" ThisIsRina. Und Benutzer:ThisIsRina hat ja die Bezahlung auf ihrer Benutzerseite offengelegt. Who’s Who? -- Jesi (Diskussion) 13:31, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich bitte die Verwirrung zu entschuldige. Ich arbeite erst seit kurzem als Pressesprecherin der Stiftung und habe auf der Wikipedia Seite lediglich, aufgrund dessen, dass ein paar Informationen veraltet waren, nur Kleinigkeiten verändert. @KlausHeide die manuelle Archivierung erfolgte von mir nur, da ich zuerst die Offenlegung richtig stellen wollte (an dieser Stelle nochmal danke für die Erklärung). Ich habe die Bitte um Wiederherstellung von meinem eigenen Wikipedia Account verfasst, da ich persönlich diese Seite für durchaus relevant halte. Als Studentin habe ich Wikipedia häufig genutzt, um mich über studienrelevante Inhalte zu informieren und die Stiftung für Zukunftsfragen führt regelmäßig relevante Studien zu den Forschungsthemen Freizeit und Tourismus durch. Die plötzliche Löschung kann ich leider nicht so recht nachvollziehen und bitte darum diese nochmal zu überdenken, da auf dieser Seite eine gemeinnützige Stiftung thematisiert wird, die Forschung für die Gemeinheit betreibt. Leider kenne ich nicht alle Richtlinien von Wikipedia, da ich als Autorin hier eigentlich nicht tätig bin. Sollte es um konkrete Punkte auf der Seite gehen, die zur Löschung geführt haben, wäre ich dankbar, wenn auf diese hier genauer eingegangen wird damit wir uns einmal austauschen könnten. --ThisIsRina (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nun muss man aber trotzdem wieder einhaken: Du (also die Person hinter dem Accaout "ThisIsRina") bist also die Pressesprecherin Carina Mönkemeyer. Ok. Aber in der Bildbeschreibung auf Commons steht als Urheber deer Account "ThisIsRina" (mit "eigenes Werk"), jedoch unten als Fotograf "M. Kuhn". Das passt nicht zusammen. Ich kenne mich mit diesen Urheberfragen nicht richtig aus, aber sicher wird dir jemand sagen können, inwieweit das ein Problem ist und was gemacht werden muss. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Siehe auch Wikipedia:Urheberrechte beachten. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich hab mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#File:Prof. Dr. Ulrich Reinhardt - 2022.jpg nachgefragt, weiß aber nicht, ob das der richtige Platz war. -- Jesi (Diskussion) 15:43, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Vielen Dank erstmal für die Antwort. Das Bild wurde natürlich von einer professionellen Fotografin gemacht, die Rechte liegen aber bei uns. Wenn mir jemand mitteilen kann, wie ich dies den Richtlinien gerecht kenntlich machen kann, wäre ich sehr dankbar dafür. Solange dies Fragen aufwirft, kann die Änderung natürlich entfernt werden.

Aber dies betrifft eine Änderung einer anderen Seite, nicht die Löschung der Seite "Stiftung für Zukunftsfragen". --ThisIsRina (Diskussion) 15:48, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ja, aber das Problem ist zunächst hier aufgetreten. Deinen obigen Post solltest du am besten auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#File:Prof. Dr. Ulrich Reinhardt - 2022.jpg wiederholen. -- Jesi (Diskussion) 15:51, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Und das solltest du tun, obwohl dort schon ein Bearbeitungshinweis angegeben wurde. -- Jesi (Diskussion) 15:54, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nochmals danke für die schnelle Klärung des Problems bezüglich der Bild-Datei, welche natürlich zu den Urheberrechtsfragen gehört.

Hier möchte ich aber gerne auch nochmal auf die Löschung der Seite "Stiftung für Zukunftsfragen" zurückkommen, um die es ursprünglich ging. Meines Erachtens nach erfüllte die Seite eindeutig die Relevanzkriterien, da die Stiftung "überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen" wird, auf eine mehr als zehn Jahre lange Geschichte zurückblicken kann und die Seite der sachlichen Information über die Stiftung und der öffentlich zugänglichen Forschung dient. --ThisIsRina (Diskussion) 16:28, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Gibt es einen aktuellen Entwurf, den man mal sehen könnte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:23, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Stiftung für Zukunftsfragen ist ein Marktforschungsinstitut für die Tourismusbranche, ein Unternehmen. Der Artikel wurde 2009 von He3nry gelöscht. Wikipedia:Löschkandidaten/28._April_2009#Stiftung_für_Zukunftsfragen_(gelöscht) . Begründung: Stiftung (bzw. das, was im Artikel stand, erfüllt so eindeutig die RK nicht. --Fiona (Diskussion) 21:15, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo @Fiona B., diese Beschreibung ist so leider nicht korrekt. Die Stiftung ist kein Wirtschaftsunternehmen, sie betreibt gemeinnützige Forschung und erwirtschaftet keinen Umsatz. Der Bezug zu den "nicht erfüllten Relevanzkriterien", welche 2009 als Argument angeführt wurden, ist mir demnach leider nicht ersichtlich. --ThisIsRina (Diskussion) 10:37, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Der Artikel wurde 2009 nach den Relevanzkriterien für Stiftungen gelöscht. --Fiona (Diskussion) 10:40, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Stifter ist die British American Tobacco. Die Stiftung kann im Hauptartikel untergebracht werden.--Fiona (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das ist sie im Fließtext seit Juni 2020, nachdem sie vorher schon länger unter "Siehe auch" stand. Der ursprüngliche Text wurde (MMn zu Recht) inzwischen um den Leiter gekürzt. -- Jesi (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Auf der Seite über die British American Tabacco wird die Stiftung lediglich einmal namentlich erwähnt. Da aber über sie, und besonders über ihre Forschung, regelmäßig überregional berichtet wird, halte ich die Verlinkung zur separaten Stiftung für Zukunftsfragen-Seite für durchaus relevant und sinnvoll. Die Stiftung betreibt keine Forschung zu den Themen Rauchen, Tabak, Marken etc., um die es auf der British American Tabacco Seite geht. Eine zusätzliche Seite über die Stiftung und ihre Forschung an sich ist daher hilfreich.

Ich wäre dankbar dafür, wenn die Begründung "nach den Relevanzkriterien für Stiftungen gelöscht" noch einmal bitte genauer erläutert wird. Auf Wikipedia:Relevanzkriterien finde ich dazu Folgendes:

Relevant sind Stiftungen, die:

• überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden oder
• einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

Beide Kriterien werden doch erfüllt? Sollte dies nicht so sein, bitte ich um eine etwas ausführlichere Erklärung zur Begründung der Löschung. Vielen Dank für eure Hilfe- und Diskussionsbereitschaft --ThisIsRina (Diskussion) 12:44, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte „Babak Keyhanfar " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

In der LD vom 22.1.22 wurde der Trainer gelöscht, obwohl er für min. ein Spiel hautverantwortlicher Erstligatrainer war. Inzwischen geht die administrative Meinung dahin, dass die Funktion, und nicht die Bezeichnung die Relevanz stiftende ist. Siehe z.B.

1. Jan-Moritz Lichte, nach ursprünglicher Löschung in LP wieder hergestellt.
2. Lars Voßler im LD so entschieden und
3. Lars Voßler in LP eindeutig bestätigt.

D.h. ein sog. "Cheftrainer" ist per Funktion der "für das Spiel hauptverantwortlicher Trainer". so wird dies auch von

1. Spielbericht Kicker da wird er und nicht Svenson als Trainer aufgeführt
2. Spielbericht Tranfermarkt da wird er und nicht Svenson als Trainer aufgeführt gesehen
3. und die FAZ sagt Ko-Trainer wird zum Chef

• Link zur Löschdiskussion: LD vom 22.1.22
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Toni_Müller#Babak_Keyhanfar

-- Gelli63 (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das reicht nicht. Er war vertretungsweise Hauptverantwortlicher. RK nicht erfüllt. --Org.manager (Diskussion) 06:53, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das reicht wie die oben geannten Beispeile zeigen. Er war als "Cheftrainer" in der Funktion tätig. Mehrfach belegt. --Gelli63 (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Es gibt a.) keine Gleichbehandlung im Unrecht, b.) muss die Überschreitung drs Ermessensspielraums nachgewiesen werden. Die LD erbrachte genug Argumente, mit der diese Entscheidung vertretbat ist (Eingriffsmöglichkeit des Cheftrainers von Loge, enge Auslegung wegen niedriger RK, Bundesliga-Sratut).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:03, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Der abarbeitende Admin war jedoch der Meinung, dass eine Gleichbehandlung sinnvoll sei und würde einer Änderung nicht im Wege stehen. Wollte das aber nicht alleine entscheiden--Gelli63 (Diskussion) 16:33, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo, meine Anfrage auf WP:A/A wurde von He3nry hierher verwiesen. Bitte prüfen, ob Benutzer:Hageteha/Capella (Ingenieurwesen) nach Löschdiskussion, Löschprüfung, Wiederherstellung und Überarbeitung so in den Artikelnamensraum verschoben werden kann.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Dezember_2022#Capella_(Ingenieurwesen)_(gelöscht)
• Link zur Diskussion des Artikel-Erstellers mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Rax#Deine_Löschung_von_Capella_(Ingenieurwesen)
• Link zur ersten Löschprüfung: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche_04#Capella_(Ingenieurwesen)_(erl.)
• Link zur Diskussion nach Wiederherstellung zur Überarbeitung im Benutzernamensraum: Benutzer_Diskussion:Hageteha#Benutzer:Hageteha/Capella_(Ingenieurwesen)

-- Vells (Diskussion) 10:18, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

• Erste LD: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Mai_2009#Dialog_Marketing_Verband_Österreich_(bleibt)
• Formale Adminansprache (formal, da keine SB) Benutzer_Diskussion:ThePeter#LP:_Dialog_Marketing_Verband_Österreich

Eine Relevanz im Sinne WP:RK#V ist nicht dargestellt, die damalige Behaltensentscheidung ist nicht nachvollziehbar: Wo ist da die Relevanz erkennbar gewesen? Wo ist - belegt! - die überregionale Bedeutung dargestellt?

Der Form halber: LA auf Schweizer Dialogmarketing Verband wurde ebenfalls gestellt, DDV Deutscher Dialogmarketing Verband wurde wegen Werbung gelöscht (und steht weiter oben in der LP). --Filzstift (Diskussion) 12:49, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hmm, ich bin ja nicht mehr so stark aktiv, da habe ich die neue Regel nicht mitbekommen, dass man den LA-Admin nicht mehr so richtig ansprechen muss, wenn dieser keine Stimmberechtigung hat... Nun gut. Meine Behaltensentscheidung damals fußte auf der Annahme, dass die Branche als solche relevant ist (das scheint mir plausibel und wurde in der Diskussion auch nicht angegriffen), und dass dies der einzige nennenswerte Branchenzusammenschluss in Österreich ist, der immerhin auch real aktiv ist. Das hat mir gereicht, würde es auch weiterhin. Ist aber durchaus ein Grenzfall und ich beharre keineswegs auf der Entscheidung. --ThePeter (Diskussion) 19:12, 16. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die Relevanz ist teilweise schwer zu beurteilen, da ich nicht verstehe, wovon im Artikel die Rede ist ("Der DMVÖ betreibt verschiedene Interessensplattformen, wie zum Beispiel B2B Marketing, Data Regulations, Point of experience, Marketing Technology, Production und Behavioral & Realtime Marketing. Jedes Thema wird hauptverantwortlich von einem DMVÖ-Vorstandsmitglied mit Unterstützung eines HOST ́s geleitet." Was ist eine Interessensplattform? Was ist ein HOST?). Ansonsten wird aufgeführt: veranstaltet Workshops (aktuelle Anfrage sieht so aus). Veranstaltet einmal jährlich "Dialog der Wissen schaf[f]t" (keine Berichterstattung nach 2016 gefunden). Veranstaltet als Mitveranstalter B2B Marketing Kongress (das ist soweit erkennbar aktuell). "Marketing Natives veranstalten jährlich fünf Abendevents" (Hä? Was auch immer das sein soll, nach Relevanz klingt es nicht). Wenn man da nicht die schiere Existenz des Verbands als Relevanznachweis anerkennt, sehe ich da wenig Argumente, die für Behalten sprechen würden. Da es um einen Marketing-Verband geht, wäre er wohl tatsächlich auch ohne diesen Versuch eines Artikels besser dran.--Meloe (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Wenn nicht die enzyklopädische Relevanz des Artikel über den Verband in Frage stände, so wäre doch der Artikel aufgrind des werblichen Marketingsprechs und der damit verbunden mangelnden Qualität löschbar. Derzeit sehe ich hier nichts, was das Behalten rechtfertigen würde. Aus heutiger Sicht ist die Entscheidung aus dem Jahr 2009 als ermessensfehlerhaft anzusehen, auch wenn der damals abarbeitende Admin dies bona fide im damaligen Licht anders gesehen hat. --Lutheraner (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Die Behaltens-Begründung ("da es in Österreich für die Branche jedenfalls auch keinen wichtigeren Interessenvertreter zu geben scheint") beruht auf der impliziten Annahme, dass Branchenverbände per se relevant seien. Diese Frage taucht in letzter Zeit oft in Löschdiskussionen auf. Eine stringente Lösung wäre im Interesse der Konsistenz ratsam. Wenn wir keine pauschale Relevanz von Branchenverbänden unterstellen (das ist in meiner Interpretation der Sachlage der Status quo), wäre es nicht allein relevanzstiftend, der größte davon zu sein.--Meloe (Diskussion) 11:21, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Was wäre denn überhaupt eine Definition einer Branche, die einen Verband dazu relevant möglich machen würde? Doch bestimmt nicht jede kleine Nische der Werbefuzzis und Spammer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:33, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Bitte „Hande Kader " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo zusammen, Erst einmal danke euch allen für euren Einsatz auf Wikipedia. Ich bin normalerweise auf der krudischsprachigen Version aktiv und übersetze vor Allem (meinerseits) relevante Artikel ins Kurdische. Nun ist es so, dass ich diese Woche und per purem Zufall über das Schicksal der Transfrau Hande Kader erfahren habe, und weil ihr Fall stellvertretend für die Situation von Transmenschen in der Türkei steht, habe ich den Artikel, der bereits in mehreren Sprachen schon länger existiert, auch für die deutsche Wikipedia unter dem Namen "Hande Kader" übersetzt. Nicht wissend, dass scheinbar im Jahr 2016 bereits ein Artikel erstellt und bald daraufhin gelöscht worden war. Ich entnehme dem Löschprotokoll, dass Kriterien wie die lausige, nicht enzyklopädische Sprache (wohl mit Übersetzungsrobotern erstellt) und die Frage nach Relevanz entscheidend gewesen sind. Diese treffen auf die Version, die ich am 18.03.2023 erstellt habe, nicht. Hier meine Begründungen:

• Sprache: Der Text des Artikels wurde von mir, einer deutschsprachigen Person mit mehrjähriger Wikipedia-Erfahrung, auf Muttersprachenniveau verfasst (mit Einsatz von Google Translator und entsprechend revidiert). Die Sprache stellt meines Erachtens keinen Löschgrund mehr dar.
• Quellenangaben: Für den Artikel wurden unterschieldichste Beiträge von internationalen Nachrichtenagenturen als Quelle verwendet, darunter türkische, englische, französische und italienische Newsbeiträge.
• Relevanz: Der Fall Hande Kader hat schon im Jahr 2016 international Wellen geschlagen, wenn auch mehrheitlich in den LGBT-Communities der jeweiligen Länder. Und scheint bis heute relevant zu sein: Dies zeigt das Foto eines illegal angebrachten Banners in Berns Strassen, das ich übrigens für den Beitrag verwendet hatte. Hier ist der Link dazu. Dies zeigt, dass man ihr noch heute im Ausland als Ikone der Trans-Community gedenkt und sie deswegen auch Wikipedia-relevant ist.
• Im von mir erstellten Beitrag Hande Kader war ebenfalls darüber die Rede, dass mehrere CHP-Abgeordnete posthum im türkischen Parlament eine Pressemitteilung gehalten haben, um ihren Fall in die (türkische) Öffentlichkeit zu bringen. Dies wurde mit entsprechenden Quellen belegt.
• Weiter ging es auch um eine Studentenbewegung der Bogazici-Universität, die ihr zu Ehren ein Stidendiumsprogramm auf die Beine stellen wollten, dies jedoch von der Universitätsführung verhindert worden war - was wiederum die Relevanz ihres Falls betr. Transrechte in der Türkei unterstreicht. Auch hierzu hatte ich entsprechende Quellen angegeben.

In Anbetracht der oben erwähnten Gründe erachte ich den von mir neu erstellten Artikel als Wiki-relevant und bitte um die Wiederherstellung des Artikels Hande Kader. Ich danke euch für euer Engagement. Mit enzyklopädischen Grüssen; --Ferrus (Diskussion) 10:07, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

• Link zur Löschdiskussion (erstellt am 22. August 2016 - ergänzt von mir am 18. März 2023): [35]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [36]

-- Ferrus (Diskussion) 10:07, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Vielen Dank für die Ansprache. Ich hatte aber nur den Wiedergänger gelöscht. Abarbeitender Admin in der LD war Benutzer:Gripweed. Gemäß dem neuen Artikel war nicht wirklich viel Medienberichterstattung seit der damaligen Löschung hinzugekommen, ich habe daher keine neue Relevanzlage gesehen.--Karsten11 (Diskussion) 10:23, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Danke auch dir für deine Antwort. Ich wurde diesbezüglich nicht informiert und konnte deswegen keine neueren Quellen hinzufügen. Ich hole das hiermit aber gerne nach:

• Präsidentschaftakandidat Kemal Kilicdaroglu erklärt, dass fü die Wahlkampagne seiner Partei CHP Plakate von Hande Kader verwendet werden sollen: Quelle 1- Quelle 2 - Quelle 3 - Quelle 4 (im Hintergrund auf der rechten Seite ist das Bild von Hande Kader zu sehen).
• Die erfolgreiche türkische Künstlerin Ceylan Ertem gedenkt in ihrer Mitteilung zum internationalen Tag der Frauen allen Frauen, die Femiziden zum Opfer gefallen sind, darunter Hande Kader, spricht sich gegen Hate Crimes und Unterdrückung der Frauen aus und bittet um mehr Rechte für (Trans-)Frauen.
• Während eines illegalen Frauenmarsches am 8. März 2023 werden auf dem Taksim-Platz die Namen von Frauen skandiert, darunter der von Hande Kader.

Kann ich sonst noch etwas nachreichen? Danke im Voraus für die Hilfe. ~~~~ --Ferrus (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Du schreibst gedenkt in ihrer Mitteilung zum internationalen Tag der Frauen allen Frauen, die Femiziden zum Opfer gefallen sind, darunter Hande Kader (Hervorrhebung von mir) - warum soll dann speziekll Kader einen Artikel bekommen? --Lutheraner (Diskussion) 20:22, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Danke für deine Antwort, ich verstehe die Nachfrage. Bei Hande Kader handelt es sich um eine Transfrau, deren Schicksal stellvertretend für die Diskriminierung aller Transmenschen in der Türkei bzw. Transphobie in der Türkei steht. Ich weiss nicht, wie viele türkische Transfrauen einen Wikipedia-Artikel haben, aber ich denke, dass Hande Kader aufgrund der oben erwähnten Argumente eine bekommen sollte. --Ferrus (Diskussion) 20:45, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo, als abarbeitender Admin: ich kann die hier angegebenen türkischsprachigen Quellen nur wenig einschätzen. Ich bin nicht böse, wenn meine Entscheidung revidiert wird, zumal es sich ja eigentlich um einen ganz neuen Artikel handelt. Der als Wiedergänger gelöschte Artikel war wesentlich ausführlicher als der von mir gelöschte (11.000 vs. 2.000 Bytes) und hat auch sehr viel mehr Quellen. --Gripweed (Diskussion) 20:49, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich finde die Argumentation des Antragstellern nachvollziehbar und denke, dass die im Artikel genannte Presseberichterstattung für eine Relevanz ausreicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:58, 19. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo zusammen. Kann ich sonst noch was machen, bzw. wie geht es nun weiter? LG --Ferrus (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Evtl. kannst Du schauen, ob es noch etwas mehr Presseberichte gibt. Im Artikel fehlte bisher dieser Artikel von bento/spiegel.de: https://www.spiegel.de/panorama/hande-kader-lgbt-community-in-der-tuerkei-trauert-um-getoetete-aktivistin-a-00000000-0003-0001-0000-000000799016 und dieser von zeit.de: https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-08/istanbul-mord-transsexuelle-hande-kader-tuerkei - aber zur Relevanzdarstellung sollte auch das bisher vorhandene eigentlich ausreichen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 21:48, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Folgende, neuere Quellen habe ich nachträglich noch gefunden:

• Vom 20.11.2018, auf siegessaeule.de: https://www.siegessaeule.de/magazin/4111-in-gedenken-an-die-opfer-transphober-gewalt/
• Vom 30.06.2019, auf tagesspiegel.de: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/sexuelle-minderheiten-ideale-sundenbocke-in-der-turkei-5827036.html
• Vom 18. März 2020, aus der Homepage des türkischesn Senders HalkTV: https://halktv.com.tr/halktv-ozel/karanlikta-gecen-2020-gun-hande-kader-dosyasi-aydinlatilamadi-664840h

Was passiert als nächstes? --Ferrus (Diskussion) 08:28, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Ich denke, ein Administrator wird das in den nächsten Tagen entscheiden. Wie Du an den Abschnitten weiter oben sehen kannst, kann das aber schon auch mal eine Woche oder mehr dauern. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 08:32, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das ließe sich natürlich fortsetzen, siehe z. B. https://www.lefigaro.fr/international/2016/08/18/01003-20160818ARTFIG00307-une-icone-de-la-communaute-lgbt-retrouvee-morte-a-istanbul.php und https://www.liberation.fr/planete/2016/08/18/le-corps-de-hande-kader-icone-de-la-gay-pride-retrouve-brule-a-istanbul_1473326/ -- Aspiriniks (Diskussion) 08:26, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Nicht zuletzt durch Peter Hellers Dokumentarfilm Der Pornojäger – Eine Hatz zwischen Lust und Politik (1989) wurden die Aktivitäten des Martin Humer in kritischer Weise einer breiten Öffentlichkeit unter dem Neologismus Pornojäger als ambivalents Phänomen bekannt gemacht. Fällt der Begriff, wird auch heutzutage noch nach wie vor sowohl auf den Holocaustleugner und Neonazi Humer, als auch auf ein Phänomen der Selbstverleugnung und Vertuschung eigener Perversionsneigungen solcher selbsternannter "Jäger" rekurriert. Nicht zuletzt in der Edathy-Affäre gab es verstärkte Hinweise auf Pornojägerei durch einen daraufhin vorzeitig in den Ruhestand versetzten BKA-Beamten. Der Begriff sollte als eigenes Lemma in einer Weiterleitung zunächst erstmal auf Humer hinweisen dürfen und die Möglichkeit zulassen, unter diesem inzwischen öffentlich feststehenden Begriff eine Artikelerstellung erlauben. Personenschutz eines Verstorbenen ist nach öffentlicher Debatte und mehrfacher öffentlicher Verurteilung absolut nicht mehr geboten, vielmehr Teil der deutschsprachigen Nachkriegsgeschichte. --Designkritik (Diskussion) 10:09, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

ist denn die damalige Löschbegründung von Benutzer:Emes ("Der verstorbene Herr hat den Begriff nicht gepachtet, wie auch selbst eine einfache Googlesuche zeigt") deiner Meinung nach nicht? BTW: Wenn du den Begriff in unsere Suche eingibst, landest du auch so bei Martin Hummer. --Zollernalb (Diskussion) 10:16, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

genau auf diese löschbegründung hebt mein prüfungsantrag (s.o.!) ja ab. natürlich hatte der nette harmlose "verstorbene Herr" (ein mehrfach verurteilter Verbrecher) den begriff nicht "gepachtet". er wurde ihm vielmehr in ironisch-sarkastischer absicht von außen zugeschrieben. am ende war er "DER" pornojäger und wie zuvor hier geschrieben zum synonym für das phänomen pornojägerei geworden. genau das wird ja mit der sprichwörtlichen "einfachen" googlesuche deutlich. von daher ist es doch mehr als eindeutig, dass der begriff "pornojäger" eines eigenen lemmas bedarf, das ihn über reine fließtextrelevanz klar erhebt. nein? --Designkritik (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Für mich wäre das ein generischer Ausdruck, der einen Wörterbuchartikel erfordern würde, der allerdings eben unerwünscht ist. Eine WL auf ausgerechnet diese eine Gestalt ginge jedenfalls nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Der Dokumentarfilm Der Pornojäger wäre nach den RK für Filme wohl artikelwürdig. Damit wäre das Lemma nicht eindeutig.--Meloe (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

dass hellers doku artikelwürdig ist, steht doch vollkommen außer frage. keinesfalls jedoch bedeutet dies, dass damit das lemma pornojäger "nicht eindeutig" wäre. nicht vorhandene eindeutigkeit ist erst recht kein argument, einen nicht zuletzt durch hellers doku vom geflügelten wort zum gattungsbegriff erhobenen terminus als lemma nicht zuzulassen. das komplette gegenteil wäre der fall. lnl heißt seine doku ja auch "DER pornojäger – ...." und eben nicht nur "pornojäger". notfalls besteht ja die möglich der einrichtung einer angemessenen BKL. die suche "Pornojäger BKA" bringt alleine 23.700 treffer. und hier nur 2 links zum edathy/BKA-fall, bei dem BKA-pornojäger selbst die täter waren: https://www.n-tv.de/politik/Weiterer-Polizist-unter-Kinderporno-Verdacht-article12588321.html https://www.bild.de/politik/inland/bundeskriminalamt/kinderporno-verdacht-ermittlungen-gegen-bka-mitarbeiter-edathy-liste-34883258.bild.html --Designkritik (Diskussion) 13:30, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das Lemma ist nicht gesperrt, du kannst oder jemand anders kann also jederzeit einen Artikel anlegen. "Nur" eine Weiterleitung geht aber aus den schon damals vom löschenden Admin genannten Gründen nicht. --Zollernalb (Diskussion) 13:36, 20. Mär. 2023 (CET) Beantworten

da ich mich mit sowas (noch) wenig auskenne und auch vermeiden möchte, in jegliches nur erdenkliche wespennest zu greifen – so wie ich die hilfeseiten glaube verstanden zu haben, kann man den begriff als lemma anlegen und es zunächst "nur" als weiterleitung nutzen –, um die möglichkeit zur späteren erstellung eines artikels oder stubs oder BKS zu eröffnen. aber auch bei der anlegung oder bearbeitung von BKS habe ich mir in der vergangenheit mehr watschen für meine systemische unwissenheit einfangen müssen, als hilfe, verständnis oder unterstützung. für jemanden wie mich, der eigentlich nur an inhaltlicher arbeit interessiert ist, bzw dem das händchen, die zeit, geduld, begeisterung, oder auch nur das talent für das formale fehlt, ist eine situation wie diese hier mehr als abschreckend, mich an so einem unfallgeschehen als williger pannenhelfer weiter nützlich machen zu wollen, ohne erneut gefahr zu laufen, mich mal wieder für länger oder noch viel länger kpl entnervt aus der deWP zu verabschieden. --Designkritik (Diskussion) 10:53, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Das wäre etwas für eine BKS. Die Bezeichnung für Humer hat die österreichische Boulevardpresse übrigens lange vor dem Film geprägt, es war in den 80ern und 90ern allgemein bekannt, wer unter "Pornojäger" gemeint ist. Insofern halte ich die Löschbegründung auch für ziemlich befremdlich, zumal man mit der zitierten "einfachen Googlesuche" praktisch nur Sachen zu Humer findet. Aber wie gesagt: eine BKS wäre ein gangbarer Weg. -- Clemen s 13:59, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Also ich sehe eine Menge Googletreffer zum Film und dies, das oder jenes zu ganz anderen Pornojägern.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:55, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Hallo, gute Zeit, alle zusammen. Ich wollte über den Artikel über Javad Nazariri sprechen, den Sie gelöscht haben. Herr Grip, Sie haben einen Grund für die Löschung angegeben. Erstens ist es völlig falsch, weil Javad Nazari und Javad Ramezani zwei völlig unterschiedliche Nachnamen sind , und Sie Weil Javad Ramezani eine Fälschung begangen hat, haben Sie den Artikel von Javad Nazari gelöscht Zweitens hat der Titel der Fälschung, den Sie Javad Nazari zugeschrieben haben, seinen Charakter in den Augen der Öffentlichkeit zerstört, so dass in TMDB alle seine Werke und sogar seine ID-Nummer erscheinen Sie haben es dort entfernt, nur weil Sie unangemessene Anschuldigungen gegen ihn erhoben haben, und ohne Untersuchung, warum spielen Sie so mit der Würde der Menschen? Bitte antworten, danke --86.107.90.234 19:09, 21. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Löschprüfung&oldid=232039385"

Kategorie:

• Wikipedia:Wartung