Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

Warum wird in der deutschsprachigen Wikipedia noch immer das generische Maskulinum verwendet?

Da die bereits vorhandenen Diskussionsabschnitte zu diesem Thema schon archiviert sind, will ich den Faden hier neu aufnehmen. Wenn außerhalb der Wikipedia über sie gesprochen oder geschrieben wird, heißt es, der Großteil der aktiv Mitwirkenden seien Männer. Ich kann das nicht belegen, aber wenn es so ist, könnte das ein Grund dafür sein, dass sich in puncto geschlechtersensiblen Sprache bisher nichts bewegt hat - während andernorts Asterisks, Unterstriche und Binnenmajuskel verdeutlichen, dass die Menschheit nicht nur aus männlichen Personen besteht. Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei einem so umfangreichen Korpus sehr aufwändig wäre, das einheitlich zu ändern. Irgendwann wird es aber archaisch klingen, hier nur von "Lesern", "Patienten" und "Autoren" zu lesen, während sich im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt hat, dass "mit gemeint sein" nicht ausreicht. (nicht signierter Beitrag von Grohana (Diskussion | Beiträge) 12:01, 19. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Die Diskussion wurde schon häufig geführt und eine weitere hier wird auch kein anderes Ergebnis bringen. Es gibt keinen Konsens in der Gemeinschaft dafür, Gendersternchen etc. zuzulassen – korrekt ausgeschriebene Beidnennungen sind hingegen bereits möglich, aber ein fläckendeckender Ersatz bestehender Formulierungen genauso unerwünscht wie in anderen Zusammenhängen. Vgl. dazu Wikipedia:Generisches Maskulinum. Die Behauptung, hier habe sich etwas im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt, scheint mir darüber hinaus nicht zutreffend zu sein, schließlich ist das Thema nach wie vor, mit guten Argumenten, ziemlich umstritten. Gruß, -- hgzh 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Falls es sich irgendwann dann durchgesetzt wird, wird es auch hier verwendet. Bis dahin halten wir uns an die tatsächlich geltenden Rechtschreib- und Grammatikregeln. Wir bilden die Realität nur ab und versuchen nicht, sie zu beeinflussen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Hier eine wiki-interne Umfrage aus dem Jahr 2019. Die Akzeptanz für geschlechtergerechte Sprache ist unter Wikipdia-Autoren nicht besonders ausgeprägt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Das sähe vielleicht heute anders aus: der Versuch wärs wert - das Ergebmis würde knapper sein. Zumal die Teilnahme zahlenmäßig auch nicht so doll war. Der Witz bei Leuten wie dir ist nur: würde man jetzt nur mal das genrische Feminim einführen: du wärst sicher der erste, der hier rumplärren würde, wetten? Louis Wu (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Ich kann nur hoffen, dass sich der derzeit grassierende Unsinn der vermeintlichen Gendergerechtigkeit nicht durchsetzt. Das betrifft sowohl das alberne Sternchen als auch die substantivierten Mittelwortformen wie die „Zubeschulenden" satt der „Schülerinnen und Schüler" oder die „Werten Persönlichkeiten" statt der „Sehr geehrten Damen und Herren". -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Wie immer gilt: Maßhalten. Natürlich sind nicht alle der Redewendungen gut oder gelungen oder sinnvoll. Aber das Problem an sich zu negieren, bringt auch nichts. Das ist eine kindliche Verweigerungshaltung. Louis Wu (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Alle aktuellen Umfragen belegen, dass es mit der Akzeptanz für gendergerechte Sprache auch in der Bevölkerung nicht weit her ist. Die 2019er-Abstimmung in der Wikipedia entspricht da durchaus auch den Präferenzen der Sprachgemeinschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Mutig von dir, eine Umfrage von 2019 hier so hoch zu halten. Wwie gesagt: sehr sicher würde die Diskussion hier knapper ausgehen und recht wütend geführt werden. Mal abgesehen davon, dass auch Mehrheiten irren können, falsch liegen, diskriminierend sind usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

@Louis Wu: Mag sein, dass Fortschritt und Antidiskriminierung immer seltsamere Blüten treiben. Aber unabhängig davon: Was ist mit den „Fußgehenden", wie die ehemaligen Fußgänger demnächst in der Straßenverkehrsordnung genannt werden sollen, wenn sie einzeln auftreten? Ist es dann der, die oder vielleicht das Fußgehende? Im Moment dürfen wir wohl noch für eine Übergangszeit „der Fußgänger" und „die Fußgängerin" sagen, womit aber eine Person mit zweierlei Geschlechtsmerkmalen diskriminiert werden könnte. Will aber jede solche Person (oder ein solcher Person?) überhaupt herausgestellt haben, dass sie oder er weder Frau noch Mann ist? Das müsste von Fall zu Fall geklärt werden. Wir sehen: Es gibt Fragen über Fragen, und zwar Fragen, die es nicht geben müsste. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Klar, viele offene Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind. Louis Wu (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

... und damit werden sich dann Leute befassen, die sonst nichts zu tun haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Die sich damit aus Leidenschaft oder sonstigen Gründen beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Verhunzung von Sprache sollte nicht zur Leidenschaft werden, egal aus welchen Gründen. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Antwort auf die Eingangsfrage: Das generische Maskulinum wird verwendet, weil es den gültigen Regeln entspricht, und weil sich bei allen Diskussionen im RL nicht abzeichnet, ob und welche der vorgeschlagenen Alternativen sich durchsetzt. Die WP ist bewusst strukturkonservativ, wir versuchen, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie ist, nicht so, wie sie vielleicht sein sollte. Gerade in politisch umstrittenen Fragen ist das auch Teil unseres Neutralitätsanspruchs.

Der Anteil männlicher Mitwirkender in der WP liegt vermutlich zwischen 50% und 90%, ziemlich sicher ist er höher als in der Gesellschaft insgesamt. Aber auch unter den hier mitarbeitenden Frauen scheint mir keine klare Mehrheit gegen das generische Maskulinum gegeben, geschweige denn eine Mehrheit für eine andere Form. -- Perrak (Disk) 15:20, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Das Geschlecht spielt bei der Akzeptanz für gendergerechte Schreibweisen eine recht unbedeutende Rolle. Es gibt viele Männer, die geschlechtergerechte Sprache befürworten und viele Frauen, die sie ablehnen. Es ist zu befürworten, dass die Wikipedia sich sprachpolitisch bedeckt hält und nicht versucht, als Trendsetter politische Prozesse einseitig zu pushen (wie das der ÖR-Rundfunk derzeit tut). --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Aus meiner Erfahrung ist Geschlechtergereichtigkeit vor Allem Kopfsache, die Sprache ist nur ein Ausdruck davon. Mein Schlüsselerlebnis hierzu war ein Forschungsaufenthalt in Spanien in den 90er Jahren, also nicht lange nach dem Ende der Franko-Dikatur. Als Elektroningenieur, eine damals zu 99% männerdominierte Fachrichtung, erwartete ich bei den testosterongeladenen Südländern eine reine Männerbastion. Zu meiner Überraschung war die Institutsleiterin jedoch eine drahtige Frau mittleren Alters. Der Frauenanteil am Institut und an der gesamten technischen Universität von Madrid betrug über 30%! An die Debatten zum Feminismus in Deutschland gewöhnt, und dem Ansinnen durchaus zugetan, hat mich das selbtbewusste Auftreten der Spanierinnen tief beeindruckt. Wenn es in der Gruppenrunde mal einen Witz über Frauen gab dann wurde mit einem Witz über Männer gekontert! "Mujer" wurde auch von Frauen als Schimpfwort benutz, "Hombre" dagegen als positiver Ausdruck... bemerkenswart auch die Reaktion einer Sekretärin (ein "Mutti"-Typ) als ich sie mit "Senora" ansprach: "pero soy Senorita!" rief sie empört. Das hierzulande damals schon verpönte "Fräulein" wurde dort wie eine Auszeichnung getragen, etwas was Frauen hatten und Männer nicht, Ätsch! Gruß. --91.18.244.19 11:39, 4. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Ich kann da nur meine ganz persönliche Sicht wiedergeben: jegliche Genderei macht Texte für mich nur unter großen Mühen lesbar. Es gibt Browser-AdOns, die helfen aber nur bei html und nicht bei anderen Formaten und schon gar nicht beim Editieren. Ich stelle mir bei jedem gegenderten Text bewußt die Frage, ob ich den lesen _muß_. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle ist die Antwort negativ. Gendern in der wp würde mir die Mitarbeit vermutlich endgültig verleiden. Jetzt extrapoliere ich: es wird auch anderen Autoren so gehen, und wenn dieser Schritt, wie von mir befürchtet, zur Folge hätte, dass mehr Autoren gehen, als Autor:*xInnen dazukommen, dann wäre das Projekt erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Um die Frage ohne viel Herumrederei zu beantworten: Weil hier effektiv rücksichtslose straighte, tendenziell konservativ-rechte, Männer die Macht haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Das ist ein Wort; mag jeder es finden, wie er will! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Ich denke, das mit den "rücksichtslosen straighten, tendenziell konservativ-rechten Männern" ist eine kühne Spekulation. Und die Verortung von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache im rechten Spektrum toxischer Männlichkeit ein übliches Cancel-Manöver. --Brahmavihara (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Ich sehe nicht, dass durch den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, unabhängig von deren grammatischem Genus, irgend jemand diskriminiert werden könnte. Eine ideologisch motivierte Änderung der Sprache wäre dagegen nicht mit unserem Neutralitäts­grundsatz vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Nun, es gibt da mindestens zwei Fragen. Soll das generische Maskulinum in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden? Und: Muss das generische Maskulinum in der Wikipedia verwendet werden? Einer radikalen Position in der ersten Frage würde ich mich nicht anschließen. Ich hab arge Zweifel, dass eine Normierung dieser Art in der Wikipedia sinnvoll und legitim ist. Die zweite Frage ist viel interessanter. Seit langem ist mir zum Beispiel der Artikel Erzieher auffällig. Er bezeichnet einen Beruf, der fast ausschließlich (ca. 95%) von Frauen ausgeübt wird, dennoch besteht man darauf, ihn unbedingt in der Maskulinform zu bezeichnen. Das gilt bereits im Lemma. Die Bundesagentur für Arbeit verwendet eine "verkürzte Beidnennung": Erzieher/in. Geradezu absurd wird es im Artikeltext, wo "die bis dahin getrennten Ausbildungen Kindergärtner, Hortner und Jugend- und Heimerzieher" erwähnt werden. Mindestens die ersten beiden Berufsausbildungen wurden im 20. Jh. durchgängig in der weiblichen Form genutzt. Zwar hat Fröbel sich im 19. Jh. noch als "Kindergärtner" bezeichnet, aber der Beruf war im 20. Jh. vollständig feminisiert. Da scheint mir das generische Maskulinum schlicht nicht zu funktionieren. Ferner: Partizipiale Ersatzformen wie "Studierende" werden heute von fast allen Hochschulen offiziell benutzt. Ich seh keinen Grund, das in der Wikipedia nicht auch zu übernehmen - nicht als Pflicht, aber doch als naheliegende Möglichkeit. Schließlich sind doch auch die Auszubildenden auf genau diesem Wege gängig geworden (mit der neutralen Pluralform "Azubis"). Die Versteifung auf eine "konservative" Normierung scheint mir da tatsächlich ausgesprochen störend. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Wikipedia sollte in der Sprache verfasst sein, die die Bevölkerung spricht und für richtig hält. Immer daran denken: Wikipedia hat sich dem verpflichtet, Wissen für alle verfügbar zu machen. Repräsentative Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprech ist. Selbst unter Frauen. Ich habe mich beispielsweise auch immer gegen zu abgehobene Fachtermini gestellt und versucht, Texte weniger "akademisch" sondern in einer Sprache zu verfassen, die einfache Leute verstehen können. Ich befürchte sehr, wenn wir hier Gendersprech einführen, werden wir Teile der Bevölkerung abschrecken oder gar abhängen. Sie werden es dann nicht mehr verstehen. Am schlimmsten finde ich diese Partizipformen, da muss man wirklich ein deutlich besseres Sprachverständnis haben, um das verstehen zu können. Aber auch diese ganzen Doppelpunkte, Asteriske usw. wirken befremdlich auf diejenigen, die nicht so toll gebildet sind.
Wenn ihr wirklich an Inklusion interessiert wärt, würdet ihr euch hier für mehr Allgemeinverständlichkeit einsetzen. Damit haben wir das größte Problem denke ich, viele Artikel sind außerhalb der Fachautoren wenig verständlich.
Gendersprache ist hingegen ohne Nutzen. Bitte lasst davon ab. Helft denen, die es wirklich nötig haben. Helft mit, echte Missstände auch in der Wikipedia sichtbar zu machen, wie auch ich es immer wieder tue. (Na, kannte von euch jemand diese Fall? Wahrscheinlich nicht. Die wahren Leidtragenden in unsere Gesellschaft bleiben unsichtbar trotz Gendersternchen und Co.) --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2021 (CEST) (Editiert 13:52, 7. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Annalena Baerbock wurde gestern bei einer Pressekonferenz von einer Journalistin (!) gefragt, was denn ihre zwei Kinder zu ihren Bundeskanzler*innenplänen sagen. Leider tragen *** nicht im geringsten dazu bei, verkrusteten Sexismus aus den Köpfen zu bekommen. Der Kampf um Gleichberechtigung wird in den Köpfen und nicht auf dem Feld der Orthografie ausgefochten. Dort bleibt nur die Sprache als Opfer auf dem Schlachtfeld liegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Radiointerview vor vielen Jahren, in dem der Journalist Annemarie Renger fragte, ob sie mit „Frau Präsidentin" oder „Frau Präsident" angeredet werden wolle. Darauf Annemarie Renger: „Mit Frau Präsident"; eine zusätzliche Betonung, dass sie eine Frau ist, sei nicht nötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Heute argumentiert die Schriftstellerin Nele Pollatscheck ähnlich: "Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ..." Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN". Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau." Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Eben. Indem man das Geschlecht sprachlich sichtbar macht, erhält man doch gerade die Geschlechterdivision und befördert, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden. Bei Janine Wissler ist mir neulich der Satz aufgefallen: "Wissler gilt als eine der besten Rednerinnen im hessischen Landtag". Das klingt nach: Jaja, ganz nett, was sie da macht, an die Männer kommt sie nicht heran, sie ist nur in ihrer Liga, der "Frauenliga" die beste. (sie ist ja nur eine der besten Rednerinnen). Die Leute sollen doch einfach eine Form einführen für alles. Ach halt, haben wir schon, nennt sich generisches (grammatikalisches) Maskulinum. Aber ist ja böse, weil dann alle nur an Männer denken, wenn man das hört. Ja, weil die Realität eben bis vor kurzem noch so war! Realität formt denken. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch unser Denken. Wer glaubt, die Realität durch Sprache zu verändern, der gerät nur in die Euphemismus-Tretmühle und verschwendet Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Damit sind wir dann auch schnell wieder bei der gehoben klingenden, sprachlich mitunter aber nicht korrekten Form „die Redenden", entsprechend den „Singenden" in der Oper und den „Fußgehenden" auf der Straße. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

"Wissler ist eine der besten Redenden im hessischen Landtag" :-D --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Und wie heisst „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der BRD" auf Genderdeutsch? Im Singular geht ja nicht einmal eine Partizipkonstruktion („Sie ist die achte Bundeskanzelnde"). Man müsste dann wohl sagen: „Angela Merkel ist die achte Person, die das Amt des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin der BRD innehat."

Schon die Movierung als einzige Möglichkeit einer Personenbezeichnung für Frauen ist eine ungeheure Diskriminierung. Es bedeutet, dass die (unmovierte) Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich Männern vorbehalten ist; für Frauen gibt es nur die daraus mit der Endung -in abgeleitete Bezeichnung: Nur Männer können Ärzte, Professoren oder Ingenieure sein; Frauen können lediglich Ärztinnen, Professorinnen oder Ingenieurinnen sein. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich gegen solch eine Diskriminierung verwahren. Demgegenüber ist es ein riesiger Fortschritt, wenn die Grundformen der Personenbezeichnungen nicht länger geschlechts-spezifisch, sondern geschlechts-generisch verstanden werden und damit Männer und Frauen gleichermassen bezeichnen (und damit automatisch auch die Menschen mit einbeziehen, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen können). Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung (die keines der Geschlechter sichtbar machen würde); sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden – auch in Zusammenhängen, in denen es überhaupt nicht auf das Geschlecht der genannten Personen ankommt. Dafür ist ihnen jeder Preis recht, sowohl die Integrität der Sprache als auch die Würde der Frauen.

Ja, Frauen sind gesellschaftlich benachteiligt, und auch die deutsche Sprache ist nicht wirklich geschlechtergerecht – was sich aber nicht in der generischen Verwendung unmovierter Personenbezeichnungen, sondern in ganz anderen Dingen äussert und nicht einfach durch Binnen-I oder Gendersternchen behoben werden kann. Es ist niemals wirklich hilfreich, wenn eine Ideologie sich eines Missstands annimmt. Die Marx-Leninsche Ideologie konnte mit ihrem Ansatz, der nicht auf Gleichberechtigung aller Menschen, sondern auf eine „Diktatur des Proletariats" ausgerichtet war, nicht die sozialen Probleme ihrer Zeit lösen, sondern sie hinterliess mit diesem verfehlten Ansatz einen Trümmerhaufen und unendlich viel Leid. Ebenso kann es der Gender-Ideologie mit ihrem Ansatz nicht gelingen, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu verbessern. Jede Ideologie versucht sich auch der Sprache zu bemächtigen. Solchen Versuchen war die deutsche Sprache in den letzten hundert Jahren zweimal ausgesetzt. Lassen wir einen dritten Versuch nicht zu, auch nicht in der Wikipedia! --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Eine Nummer unter Nationalsozialismus-Vergleichen geht's hier nicht, oder? --Polibil (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

"Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung; sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden " Jup, das ist ein typisches Symptom der Wokeness (aka Identitätspolitik)-Ideologie. Die Ähnlichkeit der Wokeness mit den tatsächlichen Ursachen der Diskriminierung sind alarmierend. Dass rechts und links plötzlich ganz neue Bedeutungen bekommen, und die Leute das nicht mehr auseinanderhalten können, sieht man an Wagenknecht. Früher ist sie durch die Talkshows gereist und wurde als ultralinke Kommunistin beschimpft. Heute reist sie durch Talkshows, vertritt wie ein Fels in der Brandung immer noch die gleichen politischen Überzeugungen und wird dann als ultrarechte Nazi beschimpft. Wir müssen mal unsere Begrifflichkeiten wieder richtig ordnen: Die Wokeness ist rechte Segregations-/Biopolitik. Und Wagenknecht ist links, schon immer und immer so geblieben. Lasst euch da keinen Sand in die Augen streuen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST) P.S. Und was sagen denn Transaktivisten zum Gendersternchen? Die finden's gar nicht so gut Mit den gleichen Argumenten. Da sollten einige hier wohl mal ihre Prioritäten und Werte sortieren. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Sinnlos. Hier sehen sich Leute in einem titanischen Kampf der Kulturen, da muss das gröbste Werkzeug ausgepackt werden. Ich finds wirklich erstaunlich, dass das Thema Rechtschreibung immer solche Phantasien weckt.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

WP ist leider auch zu einem Schlachtfeld in diversen Kulturkämpfen geworden, da sie sich aufgrund ihres Einflusses hervorragend als Werkzeug in diesen Kulturkämpfen eignet. Es ist ja leider auch typisch in solchen (stark ideologisierten) Kulturkämpfen, dass sie alles und jeden einbeziehen müssen und durch eine ideologische Brille betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache so stark pushen, sind für mich Teil und Mitverursacher dieses Kulturkampfes. Nicht diejenigen, die das kritisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Jaja, ich weiß schon. Es sind immer die Anderen, die die Ideologen sind. yawn --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Mag man so sehen, aber "It takes two to tango". Was mich persönlich nervt, sind Leute die im Graubereich vertretbarer Formulierungen (zu denen ich generische Maskulinum zählen würde) massenhaft Veränderung an Artikeln vornehmen mit denen sie sonst nichts zu tun haben und der Kontexte sie oft auch nicht wirklich verstehen. Sowas schafft immer Unfrieden und vergrault im Zweifelsfall primär inhaltlich arbeitende Autoren. WP braucht da eine Kultur des "leben und leben lassen" um zu gedeihen. In diesem Sinne sollte man im Zweifelsfall nur korrigieren, was eindeutig korrigiert werden muss und nicht um persönliche sprachliche Präferenzen durchzusetzen (wo es von Kollegen nicht gewünscht ist).--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Irgendjemand muss doch den Kulturkämpfern hinterherlaufen und ihnen zurufen "It's the economy, stupid!". Nicht böse Männer. Nicht böse Weiße. Die als Kollateralschaden des linken Kulturkampfes mal eben so als Gruppe dämonisiert werden und für alles verantwortlich gemacht werden. Selbst für den Klimawandel [1] *kopfschüttel* --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Sinnlos, wie gesagt. Das ist keine Diskussion um Rechtschreibung. Kann man schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Richtig, wir haben eine gültige Rechtschreibung und es ist eindeutig, wie diese anzuwenden ist. Gendersternchen und andere Kunstformen gehören nicht dazu. Damit hast du recht, ist die Diskussion schon von vornherein ideologisch. Weil eben aus ideologischen Gründen von der Rechtschreibung abgewichen werden soll. Nicht aus Rechtschreib-Gründen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Seufz. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

@Dk1909, Nordprinz, Bicycle Tourer: Bei Franziska Wolf wurde nunmehr dreimal die Literaturangabe von

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

auf

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

geändert. Es wurde also (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) auf (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) verändert. Das Problem ist: Das steht nicht in der Quelle, ich habe gerade nochmals nachgesehen. Wie kann ich vermeiden, dass diese richtig-falsche Angabe in Zukunft verändert wird? --emu (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn der Artikel trotz ungerader Anzahl von Klammern nicht auf Akas Fehlerlisten erscheinen soll, weil der Fehler leider in der Quelle ist, muss er auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler/Ausschluss eingetragen werden. Ist er das nicht, erscheint er nach Rücksetzung der Korrektur nächstes Wochenende wieder auf der Fehlerliste. Daher bisher die mehrfachen Korrekturen.@Emu: Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Hab den Artikel in der Ausschlussliste ergänzt, sollte jetzt nicht mehr in der Fehlerliste erscheinen. VG --Dk1909 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Ein "<!-- sic! -->" im Quelltext kann ebenfalls helfen, habe das mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 21:59, 24. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

Habe das "sic!" noch ergänzt, damit man weiß, um was es genau geht. VG --Bicycle Tourer 01:18, 25. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

[2] Erläuterung IAR. Du-Ansprache. Korr-Hinweise etwas schärfer und deutlicher, zum Schluss etwas mehr Sinnerklärung. Betonung durch Links. Insgesamt etwas direkter.

Diese Version spricht mMn mehrere wichtige Punkte im Zusammenleben bzw. -editieren besser an. --Hæggis 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo Hæggis, auf die Regel WP:KORR wird zahlreich verwiesen und Formulierungen daraus zitiert. Bitte diskutiere zuerst im Detail, warum Dein Umschrieb eine deutliche Verbesserung ist. Und bedenke dabei auch: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 6. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo Magiers, schöne Selbstreferenz ^^. Die ausführlicheren Begründungen im Einzelnen machen ironischerweise deutlich mehr Arbeit & Text als die Sache selbst; aber das ist erstmal mein Päckchen. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu, es zu auszupacken :) Grüße, Hæggis 22:11, 6. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Mal ein paar Sachen, die mir auf Anhieb nicht gefallen/nicht einleuchten:

• Die Du-Ansprache gibt es nur im Abschnitt "Autoren".
• Das mit dem Abwägen, wie wichtig einem ein Thema ist, finde ich grundsätzlich einen guten Punkt. Aber warum wird da nur der Autor angesprochen? Dieses Durchsetzen des eigenen Geschmacks ist ja typischerweise etwas, was gerade von manchen quer über alle Artikel agierenden Massenänderern ausgeht.
• Ich finde es schade, dass die von mir häufig und gerne zitierte "taktvolle Zurückhaltung" gestrichen wurde. Auch "kein guter Stil" ist m.E. noch etwas umfassender als "unkollegial".
• Den Kommentar, etwas sei dick aufgetragen, finde ich auch nicht gut. Wenn Du meinst, man solle den Satz streichen, dann argumentiere dafür (ich sehe das anders). Aber man sollte nicht über die Hintertür kommentieren, ein verprellter Autor trage nur dick auf.
• "Entstanden ist diese Richtlinie durch eben solche Erfahrungen." Ist das so? Da müsste man wohl lustiger seth dazu fragen. Ich finde es nicht notwendig, die Richtlinie nur mit der Sicht verärgerter Autoren zu begründen. Auch wenn man niemand verärgert und es in unbeobachteten Artikel vielleicht nicht mal jemand mitbekommt, ist es einfach kein guter Stil, überall seine Präferenzen durchzusetzen.

--Magiers (Diskussion) 22:34, 6. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Zum letzten Punkt möchte ich noch hinzufügen: Der Grund, weshalb wir eine bestimmte Richtlinie haben, muss überhaupt nicht ausdrücklich in der Richtlinie genannt werden. Und nebenbei noch etwas Formales: Gerade eine WP-Richtlinie zum Thema Rechtschreibung sollte in einwandfreiem Deutsch abgefasst sein. Das Wort wikt:Autor wird im Singular stark dekliniert; der Genitiv lautet also „des Autors". --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 7. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Die Veränderungen von @Murkus69: machten die Sache eher wieder unklarer. Bei einer Uneinigkeit im Hinblick auf eine Zurücksetzung (s. diff-link) ist es nicht angemessen ohne Diskussion hier die Grundlagen zu verändern Gruß --Mirkur (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich wollte die Grundlagen nicht ändern, hielt es so nur für klarer. Aber gut: mehr Klarheit heißt immer auch mehr Spielraum zur Interpretation. Wollte auch erst einen Diskussionsbeitrag hinterlassen, bekam aber eine Fehlermeldung, als ich bei Rechtschreibung auf "Diskussion" tippte. Es war im übrigen keine unmittelbare Reaktion auf die Zurücksetzung. Ich hatte mich infolgedessen nur intensiv mit WP:KORR beschäftigt. LG Murkus69.(unvollständig signierter Beitrag von Murkus69 (Diskussion | Beiträge) 9:35, 11. Sep. 2021)

Umseitig ist ja mehrfach von "zulässigen Schreibweisen" die Rede und davon, dass man nicht einfach von einer zulässigen Schreibweise in eine andere ändern solle. Nach meinem Verständnis bezieht sich das aber nur auf "offizielle" Schreibvarianten. Konkreter Anlass für meinen Beitrag ist die Diskussion um die Großschreibung des Adjektivs in dem Begriff "Schwarze Menschen", die hier in der Wikipedia schon an verschiedenen Stellen geführt wurde, jedoch ohne dass eine wirkliche Einigung zustande gekommen wäre. Jetzt ist es so, dass Änderungen von Groß- auf Kleinschreibung teilweise unter Verweis auf WP:KORR als unerwünscht deklariert und revertiert werden. Nun ist es sicher richtig, dass manche Menschen hier die Großschreibung verwenden, und dies ist sicher auch "zulässig" in dem Sinne, dass niemand dafür ins Gefängnis geworfen wird. Es entspricht aber - zumindest bislang - eben nicht den offiziellen Rechtschreibregeln (Duden) und ist daher nicht "zulässig" im Sinne von WP:KORR. Oder wie seht ihr das ? So oder so sollte das in WP:KORR möglichst klar formuliert werden. --HH58 (Diskussion) 23:25, 25. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Das wurde hier bereits ausführlich diskutiert, s. hier --Polibil (Diskussion) 23:36, 25. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ja, das habe ich auch schon gelesen. Ein richtiger Konsens ist dabei aber offenbar nicht zustande gekommen. Die Frage ist jetzt, ob eine Alternativschreibweise, die zwar teilweise benutzt wird, aber eben nicht den Rechtschreibregeln entspricht, als "zulässig" im Sinne von WP:KORR angesehen werden kann oder nicht ? --HH58 (Diskussion) 23:49, 25. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass das was gut genug für die New York Times, peer-reviewte Journals und Wissenschaftsverlage ist, durchaus als „zulässig" gelten kann. --Polibil (Diskussion) 23:52, 25. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Die Wikipedia sollte sich meiner persönlichen Meinung nach selbstverständlich an die geltenden Rechtschreibregeln halten. Wenn die Mehrheit das anders sieht, dann ist das so. Dann werde ich das akzeptieren. Aber solange die Alternativschreibweise nicht "offiziell zulässig" ist, gilt IMHO auch WP:KORR nicht, denn dort wird ja offiziell von "zulässigen" Schreibweisen gesprochen. Die New York Times schreibt überwiegend Englisch bzw. Amerikanisch (was in Bezug auf die Rechtschreibung manchmal ein Unterschied ist). Und in Journals wird manchmal versucht, eine politische Meinung rüberzubringen. Gleiches gilt selbst für manche WissenschaftlerInnen, die teilweise sogar versuchen, die deutsche Sprache komplett auf den Kopf zu stellen, etwa beim Gendern (damit meine ich nicht nur Sternchen oder Binnen-I's, sondern die Bildung komplett neuer Begriffe und Grammatik, siehe z.B. Lann Hornscheidt). Wir haben in der Wikipedia aber neutral zu sein. Wenn, wie gesagt, die Mehrheit das anders sieht, dann ist das eben so. Aber das sollte in jedem Fall auf WP:Rechtschreibung eindeutig formuliert werden, da sonst die Diskussion immer wieder neu aufflammt. --HH58 (Diskussion) 18:15, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Wenn wir Journalistendeutsch – von Ausnahmen abgesehen – oder das Deutsch der Genderfanatiker zum Maßstab nehmen, können wir unsere Sprache bald begraben. Was einem in Zeitungen nicht nur an Rechtschreibung, sondern auch an Wortwahl und Redewendungen geboten wird, ist zum Teil haarsträubend. Wahrscheinlich hatten die meisten Schreiber Deutsch als Schulfach abgewählt. Wohlgemerkt: nicht alle! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2021 (CET) Beantworten

„da sonst die Diskussion immer neu aufflammt"? Das tut so eine Diskussion ja nicht von alleine - in diesem Fall hast Du Dich entschieden, an gleich mehreren Stellen in der Wikipedia diese Diskussion wieder aufflammen zu lassen, obwohl Du davon wusstest, dass sie bereits geführt wurde. Du hast auch keine neuen Argumente vorgebracht, sondern die gleichen, die schon in der letzten Diskussion genannt wurden, außerdem wurde dann hier noch der Rundumschlag, gegen Journalist*innen, Wissenschaftler*innen und „Genderfanatiker" vorgenommen. Ob dagegen Regeln helfen, weiß ich nicht, ein bisschen kann man ja auch auf die Mitarbeiter*innen hier setzen... --Polibil (Diskussion) 13:05, 28. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ich wollte keineswegs den Sternchenmensch*innen und den sich um Gendergerechtigkeit Sorgenden und Gesorgthabenden zu nahe treten. Allerdings sage ich offen, dass ich ihre Mission für eine*n große*n Blödsinn*in halte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Der Begriff "Genderfanatiker" kam nicht von mir, und mit dem Genderbeispiel wollte ich lediglich zeigen, dass auch Wissenschaftler manchmal eine "Mission" haben und teilweise sogar völlig neue, nicht etablierte Schreibweisen verwenden. Du hattest ja argumentiert, dass was für Wissenschaftsverlage gut sei, auch für die WP gut sei. Das habe ich damit IMHO widerlegt. Über Sinn oder Unsinn des Genderns habe ich mich nicht geäußert. Zweitens: Ja, ich wusste, dass die Diskussion schon mal geführt wurde - allerdings wurde an der "anderen Stelle" behauptet, hier sei damals ein Konsens erreicht worden - den ich allerdings nicht erkennen konnte. Daher habe ich HIER angeregt, dass wenn es wirklich einen Konsens gibt, der in WP:KORR auch eindeutig formuliert wird, indem man "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen" präzisiert. Also indem man entweder "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen laut Duden" schreibt oder ergänzt, unter welchen Umständen ggf. auch eine Schreibweise zulässig ist, die nicht im Duden steht. --HH58 (Diskussion) 00:07, 29. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Da im ersten Satz der vorstehenden Seite steht, dass Wikipedia der amtlichen Rechtschreibung folgt, sind mit „zulässige Schreibweisen" in WP:KORR selbstverständlich nach dem amtlichen Regelwerk zulässige Schreibweisen gemeint. Die Korrektur einer der amtlichen Rechtschreibung widersprechenden Schreibweise (wie z. B. „Schwarze Menschen" mit großgeschriebenen Adjektiv) ist also kein Verstoß gegen WP:KORR, sondern eine sinnvolle Änderung (ausgenommen in Eigennamen und wörtlichen Zitaten). --Moebius0014 (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Ich bitte darum, nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Großschreibung nach den amtlichen Regeln unter bestimmten Bedingungen zulässig ist, siehe 2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv, insbesondere die Punkte 2.1 und 2.2. auf Seite 71. Hier wird auf „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte Verbindungen" verwiesen. Für uns bedeutet das: Wie solche Wortverbindungen geschrieben werden, müssen die Fachautoren entscheiden, also diejenigen, die sich fachlich eingearbeitet haben. Und es bedeutet, dass die Entscheidung dann bindend ist, da sie sich zwingend aus dem fachlichen Kontext ergibt. Damit sollte diese merkwürdige Diskussion wohl geklärt sein. Gruß, Willi P • Disk • 21:51, 3. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Diese Regelung ist mir bekannt (weitere Beispiele wären "Der Zweite Weltkrieg" oder "Das Grüne Gewölbe" (in Dresden)). Ich bestreite jedoch, dass in dem vorliegenden Fall eine feststehende fachsprachliche Verbindung im Sinne dieser Regelung vorliegt, auch wenn manche Fachleute hier die Großschreibung verwenden. So interpretiert offenbar auch der Duden diese Regeln. Dort drin steht z.B. "die Rote oder rote Karte", "der Goldene oder goldene Schnitt", "die Goldene Stadt (Prag)", auch "der schwarze oder Schwarze Mann" (im Sinne von Schornsteinfeger oder Schreckgestalt) - wenn es aber um Menschen von sehr dunkler Hautfarbe geht, steht dort unter 2. b) ausdrücklich als Beispielsatz "sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater" - also in beiden Fällen klein geschrieben ohne Hinweis auf eine mögliche Großschreibung (nur mit dem Hinweis, dass mit dieser "Farbbezeichnung" generell vorsichtig umgegangen werden sollte). --HH58 (Diskussion) 02:10, 4. Jan. 2022 (CET) Beantworten