Benutzer Diskussion:Sargoth

Beim Artikel Kinderarmut!

Hallo Sargoth, kannst du noch mal i.o.g. Diskussionspunkt nachlesen? Danke --Roland1952 ^Disk _Bew. 18:07, 9. Jul. 2011 (CEST) Beantworten

Korrekt, das hat jetzt wohl eröffnet. −Sargoth 21:40, 9. Jul. 2011 (CEST) Beantworten

hallo, du hast zwei kürzliche einträge auf meiner diskussionsseite entfernt und zugleich unlesbar gemacht, von User BaneshN und meine Antwort darauf. Ich bitte dringend um Wiederherstellung. dort läuft eine kontroverse, in welche du dich offentsichtlich einmischen willst zugunsten eines anderen Users. Bedenke bitte, dass ich mich weiterhin dagegen wehren werde. Auf meiner diskussionsseite pfuscht niemand gegen meinen willen herum. Ich stelle dir eine Frist bis 21. Februar 2019 um 24 Uhr zur Wiederherstellung der beiden Einträge. --Eisbaer44 (Diskussion) 03:26, 20. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Lieber Eisbaer44, der Verstoß gegen unsere Anonymitätsprinzipien wurde mir von einem anderen Benutzer gemeldet. Üblicherweise werden Offenlegungen von Identitäten versteckt. Da Du sie öffentlich lassen möchtest, habe ich sie wieder hergestellt. Viele Grüße −Sargoth 09:47, 20. Feb. 2019 (CET) Beantworten

danke schön. Ich entschuldige mich! Falls mein Ton zu rauh war, hier meine Erklärung: ich ging von einer Absprache zwischen User BaneshN und Dir aus. Eine Userin machte mich heute darauf aufmerksam, dass ich da entschieden vorschnell gewesen bin, ich bin zerknirscht: wohl auch unüberlegt.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:56, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Wie genial ist das denn ...? ;-/ Nach dem Tanz hier und auf seiner Disk ballert er Deine Wiederherstellung direkt wieder raus. :-D Wenn ich jemals wissen wollte, ob Kopfschütteln gegen meine andauernden Nackenverspannungen helfen ... jetzt weiß ich es: Sie helfen leider nicht, aber ich schüttel immer noch. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:41, 20. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Das ist doch ganz einfach. Die zwei Einträge waren völlig unsichtbar gemacht worden, niemand konnte die mehr sehen. Nach der Wiederherstellung verschob ich sie per "Löschung", was heißt, in der Versionsgeschichte kann jetzt jedermann sie nach Belieben einsehen und sich eine Meinung bilden. Das ist ein großer Unterschied, da ich ja nicht weiß, was der eintragende User BaneshN, den ich im übrigen nicht kenne, sonst noch vorhat.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:56, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Sargoth,

ich wollte mich hier melden, weil ich mich in deinem Edit auf der Kurierdisk in meiner professionellen Rolle ziemlich schräg dargestellt finde. Die Reduktion auf eine reine Pufferfunktion (dass es kleine Anteile davon in meiner Arbeit gibt, will ich nicht verneinen) finde ich mir und meinen Kollegen gegenüber ziemlich unfair, ebenso die Darstellung von uns als reine Überbringer von Entscheidungen am Ende irgendeiner Fresskette.

Du sprichst weiter oben von hierarchiearmen Gesellschaften und Freiheit vs Faschismus - ich habe in meinem doch nicht ganz kurzen bisherigen Berufsleben einige verschiedene Hierarchiegrade auf diesem Spektrum erleben dürfen/müssen und kann dir versichern, dass ich die WMF als Institution erlebe, die sich zum jetzigen Zeitpunkt klar auf der Freiheitsseite des Spektrums bewegt und dass auch intern daran gearbeitet wird, sich noch mehr in diese Richtung zu bewegen. Mich und mein Team erlebe ich als aktiv an dieser Bewegung beteiligt.

Eine meiner größten Frustrationen ist tatsächlich, dass meine eigene, persönliche Meinung immer öfter von community Mitgliedern als "WMF-nonsense" abgetan wird. Und ja, natürlich habe ich auch Meinungen geändert in den 1 1/2 Jahren, die ich jetzt bei der Foundation angestellt bin. Vor allem, weil ich mehr Zugang zu anderen Informationen und Perspektiven habe, als zuvor. Meine Grundiedale und -überzeugungen wurden davon nicht berührt. Für mich ist das also ein gesunder Wachstumsprozess. Ich hoffe du kannst nachvollziehen, dass ich mich in diesem Zusammenhang über deinen oben verlinkten Edit etwas geärgert habe. Zumal ich dich und dein Wirken für die Wikipedia sehr schätze.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du noch einmal darüber nachdenken würdest, ob es nicht doch gute Gründe für Handlungen von mir oder dem Team gibt, die du als fremdgesteuert und freiheitseinschränkend erlebst. Lieben Gruß --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 10:52, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

@Christel: Danke an dieser Stelle für die Rückmeldung; ich fände es schön, wenn du auf der Kurierdiskussion auch auf die konkreten Nachfragen eingehen würdest, die an dich gerichtet wurden. Und mein Ping auf der Diskussionsseite der VM hat dich hoffentlich erreicht, auch dort würde ich mich über eine Stellungnahme freuen. Da ich schlicht keine Ahnung habe, was deine Aufgabe ist, würde ich mich freuen, wenn du diese – so weit das deren Erledigung nicht beeinträchtigt – offenlegst. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:06, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Mein Beitrag war tatsächlich ein kleiner Testballon, daher freue ich mich darüber, dass du reagierst und angibst, selbst Entscheidungen zu treffen, also direkt für den Eingriff in die Benutzendenstruktur der deWP mitverantwortlich zu sein. Das bringt etwas Licht ins tiefe Dunkel - ich habe eine Hypothese entwickelt, wonach Janneman aufgrund einer Eigeninitiative der WMF gebannt worden ist und es gar keinen Hinweis von irgendjemand anderem gab. Das kann man als Verschwörungstheorie abtun, aber die Verantwortlichen der WMF (das Office, zu dem du nach der Darstellung oben ja gehörst) hat ja klar kommuniziert, nicht zu kommunizieren, so dass uns nur das Ratespiel bleibt. Ich vermute weiterhin, dass du neben der verantwortlichen Rolle bei der Sperre Jannemans auch eine bei der Formulierung der Verlautbarung gespielt hast. (Jan eissfeldt wahrscheinlich eher nicht, und einen dritten Deutschen gibt in der Vertauens- und Sicherheitsabteilung ja nicht). Grüße −Sargoth 11:40, 26. Feb. 2019 (CET) PS die Hierachien des Militärs oder von Unternehmen habe ich gar nicht kritisiert. Ich habe nur festgestellt, dass die Angabe von Yotwen im Kurier „Wir kennen keine Beschreibung von hierarchielosen Gesellschaften" falsch ist. Ich mag Yotwen sehr und schätze seine Kompetenz im ökonomischen Bereich außerordentlich, zudem sind seine Beiträge immer bedenkenswert, aber er hat sich offensichtlich nicht mal rudimentär mit Archäologie beschäftigt.Beantworten

Ich habe übrigens hier etwas geschrieben. Schon länger empfinde ich die Streitereien darum, wieviel Sperre für welche Beleidigung/Drohung angemessen wäre und die ganzen daran anschließenden Streitereien inkl. Wiederwahldiskussionen als störend und frage mich, ob jetzt die Zeit wäre, solche Meldungen prinzipiell an die WMF abzugeben. Vielleicht ist es aber auch noch viel zu früh? Was meinst du? Grüße −Sargoth 12:24, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Sargoth und Andropov,

Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen, dass ich es nicht gerade schön finde, Ziel eines Testballons zu sein, der noch dazu meine Arbeit abwertet. Ich denke ihr wisst, dass ich durchaus eine Freundin offener und transparenter Kommunikation bin, aber genau mit solchen Aktionen kann man mich davon abbringen.

Ebenso ist hoffentlich nachvollziehbar, dass ich Pings zur Kenntnis tatsächlich zur Kenntnis nehme und an unser Team ebenfalls zur Kenntnis weiterleite, aber keine weiteren Aktionen dazu einleite und nicht als Einzelperson auf Fragen antworte, die Office Actions betreffen.

Noch ganz kurz zu deiner Hypothese, Sargoth: Als Team haben wir klar geantwortet, dass für diese Office Action die gleichen Anforderungen gelten, wie für einen Foundation Global Ban. Die Formulierung considered a last resort and (are) generally implemented upon receipt of complaint, investigation, extensive review and explicit approval by several Foundation staff members sollte hoffentlich deutlich genug sein. Leicht grummelige Grüße --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:19, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Keine Ahnung, was es da zu Grummeln gibt. Du sendest einen Blitz aus dem Himmel und wunderst dich, dass die Leute zu Seite springen? ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:p  

Ich habe eine Wikipedia:Umfragen/Harassmentsperren durch WMF angelegt und freue mich über Mithilfe bei der Ausarbeitung. Ich finde nämlich, die Behandlung über VM stiftet nur Unfrieden. Übrigens könntet ihr auch mal im VM-Header ergänzen, was an ca@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.org gemeldet werden soll, ich werde aus der Seite nicht recht schlau: Kinderpornographie steht klar da, soweit sogut. Suizid- und Gewaltandrohungen aber nur in Versionsgeschichte des Alt-Teams und und Belästigung nur indirekt. Grüße −Sargoth 17:30, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Christel, dein Grummeln kann ich nachvollziehen, fände es aber gut, wenn du deutlicher kommunizieren würdest, dass das Unbehagen unter den Beiträgern hier über die insgesamt vollständig intransparenten Handlungen eurer sogenannten Trust&Safety-Initiative bei euch angekommen ist. Ich frage mich auch, wozu du als Gesicht dieser Initiative in der deutschsprachigen WP-Ausgabe dienst, wenn du nicht persönlich angesprochen werden sollst und nicht darauf eingehst, wenn du angesprochen wirst. Deshalb nochmal meine Frage: Was genau ist deine Aufgabe für die WMF? Du könntest doch zumindest, wenn du angepingt wirst, einen lapidaren Satz schreiben wie: Danke für die Nachricht, sie ist angekommen. Ich habe dein Anliegen an das Team weitergegeben, das sich damit beschäftigen wird. oder so. So etwas hast du hier jetzt ja auch geschrieben, was ich gut finde, allerdings hast du das auf den Metaseiten bisher nicht getan: Und das fördert das Gefühl, dass sich bei WMF kein Mensch dafür interessiert, was hier passiert. Kannst du das nachvollziehen und ggf. umsteuern? --Andropov (Diskussion) 19:08, 26. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Liebe Kritzolina-Steigenberger, bei eurer/deiner Trust&Safety-Initiative gruselt es mich. Mal sehen, ob ich wie der späte Janemann-Wahr auch noch zu ein paar starken Ausfälligkeiten komme, damit du/ihr mich hier eliminieren könnt. Mach schön weiter in deiner moralisch integren Wikiwelt, zu der du so selbstlos beiträgst, um sie vor den Bösen zu schützen. Danke! -- Miraki (Diskussion) 07:17, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Sargoth, was mir vor allem Grummeln macht, ist dass du dies alles als Machtspielchen behandelst. Das ist es von meiner Seite aus nicht. Und soweit ich das nachvollziehen kann, auch von sonst niemandem in der Foundation (und nein, Gedankenlesen kann ich nicht). Da kann ich Mirakis Tirade noch besser nachvollziehen, als dein, ich sage mal Schattenboxen. Und Andropov, du hast Recht, ich werde mich in Zukunft öfter melden, auch wenn es nur mit einem "Ich als Einzelperson kann dazu nichts sagen, ich gebe es weiter" ist. Das für mich so Schwierige ist, dass ich durchaus eine große Freundin von Transparenz bin, mir aber sehr bewusst bin, dass es bei den Anfragen an uns oft um Dinge geht, wo ein zu viel an Information an der falschen Stelle tatsächlich nachhaltig Schaden anrichten kann. Aber ich gelobe Besserung! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Verstehe ich nicht ganz. War jedenfalls nicht intendiert. Als Oversighter bin ich vor Jahren bereits in einem Blog ... glaube von Markus Kompa ... als einer der „fünf mächtigsten Wikipedianer" oder so ähnlich bezeichnet worden. Yotwen geht im Kurier auch in die Richtung, wenn er sagt, dass Admins alle Rollen des Stewardships ausüben, aber sich weigern, das anzuerkennen und die Verantwortung dafür zu übernehmen. Wenn es um Macht (sowohl power to als auch power over) geht, mache ich mir eigentlich mehr Gedanken um meine Rolle(n) als um die der Foundation. Die hat zwar absolute Macht, aber auch nur in Wikimedia-Projekten. Grüße −Sargoth 12:00, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Ich denke sehr wohl, dass es hier um Macht geht. Intransparente Verfahren schaffen Machtbeziehungen und sind auch nur möglich auf der Basis von Machtbeziehungen. Ob man das so sieht, ist demgegenüber zweitrangig.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

„Das für mich so Schwierige ist, dass ich durchaus eine große Freundin von Transparenz bin, mir aber sehr bewusst bin, dass es bei den Anfragen an uns oft um Dinge geht, wo ein zu viel an Information an der falschen Stelle tatsächlich nachhaltig Schaden anrichten kann." Das halte ich für eine durchsichtige Ausflucht. Natürlich gibt es Dinge, die die Öffentlichkeit nicht vertragen. Dazu gehört aber auf keinen Fall eine Begründung, warum ein Eingreifen der WMF notwendig gewesen wäre. Dazu gehört auf keinen Fall die vorherige Veröffentlichung der Policy und ihrer Bedingungen und Prozeduren. Und schließlich: Ein Prozess, gegen den kein Appeal möglich ist, ist grundsätzlich fehlerhaft. Er kann niemals Vertrauen erwecken. Ich habe auch keins, sondern massives Misstrauen.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

@Mautpreller: - das ist eine der Fragen, die ich mit dem Rechtssubjekt auf deiner Disk aufgeworfen habe. Die Frage wird auch in der Causa Jannemann berührt, aber (leider?) noch nicht diskutiert. Wer soll da gesperrt werden? Der Nick oder die natürliche Person? Und was ist mit den Rechten dieser natürlichen Person? Dürfen Laien-Richter (Administatoren) einer natürlichen Person die bürgerlichen Ehrenrechte beschränken? ...hier müsste ich eigentlich einen Artikel schreiben, wem eigentlich Wikipedia gehört... tue ich vielleicht noch mal...

Ja, ich glaube dass Taten lauter sprechen als Worte. Keine Beteuerung aus noch so vielen Administratorenmündern kann den Eindruck beheben, den ein Anwender nach einer einzigen Sperre hat, insbesondere, wenn es sich um eine unberechtigte Sperre handelt. Ich glaube, dass dieses Thema nur dann behoben werden kann, wenn wir den Übergang von der (niemals wirklich vorhandenen) Internet-Anarchie zu virtueller Persönlichkeit schaffen. Spätestens dann brauchen wir Online-Grundrechte.

Anon wird höchstens noch für die Öffentlichkeit aufrecht erhalten werden, intern werden wir früher oder später (spätestens per EU-Rechtsprechung) zur Offenlegung unserer Personendaten verpflichtet.

Und eigentlich erwarte ich von den aktivsten Mitgliedern der Autoren-Community (also den Administratoren) dass sie diese Themen schon aufbereitet haben. Wenn ihr mal die Editiererfahrung in der WP heranzieht, dann gibt es kaum eine nicht-kommerzielle Web.2-Applikation mit mehr Erfahrung im Online-Community-Leben. Wir sollten eigentlich schon so weit sein, der Politik die "richtigen" Lösungen in die Feder zu diktieren ... oder zumindest den Diskurs führen. Yotwen (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Yotwen, was du da schreibst, scheint mir mehrfach schief: Erstmal ist die Person hinter dem Konto Janneman von der WMF ohne Anhörung, Widerspruchs- und Heilungsmöglichkeit für immer aus dem Projekt de.wp verbannt und wird in einer neuen Inkarnation sofort, wenn die WMF davon Kenntnis erhalten wird, nötigenfalls – ohne Communitykontrolle – gecheckusert und gesperrt. Das ist es, was die WMF in ihrer sogenannten Trust&Security-Abteilung ersonnen hat, und das ist es, was mich so verstört und erzürnt. Siehe Partial foundation ban: „partial Foundation bans serve to exclude an individual from a single or a defined set of Foundation-supported projects, activities or platforms, either indefinitely or for a defined period of time, without excluding them from the entire Wikimedia ecosystem." Der Ausschluss gilt dem individual, also der Person, und laut Sperrlogbuch für immer: „partial bans are placed against an individual rather than against a specific account name or IP address by which that individual may be known. They are final and non-negotiable." Das ist an verschiedenen Stellen diskutiert worden, zuletzt in Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Todeswünsche. Die bürgerlichen Rechte der ausgeschlossenen Person werden dadurch nicht betroffen, denn es handelt sich hier um ein privates Projekt, das seinen Nutzungsbedingungen gemäß jeden ausschließen kann, der diesen Bedingungen nicht genügt, nicht um einen staatlichen Eingriff. --Andropov (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Wo stand, dass das Rechtssubjekt die natürliche Person ist? Oder ist das deine Interpretation? Und warum sollen die US-amerikanischen Rechte und Pflichten der Nutzer von Wikipedia diese Gültigkeit haben? Und von welchem Ausschluss beispielsweise sprichst du? Kann er nicht mehr lesen? oder nicht mehr editieren (aber Lesen bleibt möglich)? Und ... wohin entwickelt sich das Recht derer, die Wikipedia geschrieben haben?

Heute wurde ein Urteil in der Schweiz gesprochen, nach dem Swisscom nicht dafür verantwortlich ist, wenn Anbieter verschiedener Plattformen Filme veröffentlichen, an denen sie keine Rechte haben. In Europa ist das schon anders, da muss der Anbieter solche Plattfomen sperren. Jetzt diskutiert man eine Gesetzesänderung. Gesetze ändern sich.

Und wenn ich insbesondere die langjährigen Autoren der Wikipedia mehr wie Bürger der Wikipedia betrachte, denn als "Benutzer", dann reflektiert das mein verändertes Verständnis von Community. Aber vielleicht überzeugst du mich auch, dass deine Sicht besser ist und ich höre auf zu editieren? Yotwen (Diskussion) 20:22, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Ich vermute, die Antworten auf alle deine Fragen sind dir selbst klar. Kein Gericht der Welt wird „Grundrechte" der Wikipedianer dem Websitebetreiber gegenüber anerkennen, sondern sich auf die Einhaltung privatrechtlicher Vorgaben für die Nutzungsbedingungen beschränken, und da gilt nur die ganz entfernte Ausstrahlungswirkung der Grundrechte auf die Verhältnisse unter Privaten (mittelbare Drittwirkung). Das denke ich mir nicht aus, sondern das sind nun mal die Bedingungen, denen wir uns hier unterworfen haben. Auch wenn ich nicht sagen kann, dass mir das sonderlich gefällt, was WMF daraus gemacht hat. --Andropov (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Das käme auf einen Versuch an. Ich denke, dass ein Gericht im Falle einer krassen Willkürentscheidung durchaus ein Urteil gegen die WMF fällen könnte, eben wegen der "mittelbaren Drittwirkung", aber auch, weil die WMF ihre eigenen proklamierten Grundsätze verletzt. Viel wichtiger erscheint mir aber, wie aus unserer Sicht das Verhältnis zwischen Nutzern und WMF gestaltet sein sollte. Es ist ja nicht so, dass die Communities völlig machtlos sind. Sie sind es ja, die den Content und die Selbstorganisation "bringen", die die WMF für ihr Geschäft braucht und selbst nicht schaffen könnte. Damit die Community etwas erreichen kann, muss sie vor allem erst mal zu einer Meinungsbildung und Konzeptentwicklung kommen. Das Modell des mit Rechten ausgestatten Bürgers der WMF finde ich einen sehr guten Ansatzpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Dem kann ich durchaus zustimmen, das geht aber nur in einem Aushandlungsprozess mit WMF. Oder über Streik und Blockade oder so, was ich für unrealistisch halte. --Andropov (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Wenn viele Leute gleichzeitig reden, dann ist das nur dann verständlich, wenn sie das Gleiche gleichzeitig sagen. So etwas erfordert Koordination, also Vereinbarung was gesagt wird und wann. (Praktische Anwendung findet diese Art der Kommunikation in den Fischer-Chören.) Und wenn wir nicht in Chorstärke mit Dirigent bei der WMF auftreten wollen, dann müssen wir Menschen mit einem entsprechenden Mandat ausstatten, ihm also mitteilen

• Was er tun muss
• Was er tun kann
• Was er nicht tun darf

Das durch Macht-Abstinenz unserer Administratoren entstehende Machtvakuum wird zurzeit von der WMF gefüllt. Und das wird sich nicht ändern, solange wir keinen neuen Machtfaktor einführen. Ihr könnt keinen Wolf dafür verurteilen, dass er ein Raubtier ist. Yotwen (Diskussion) 05:53, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Da bin ich ganz bei dir. Hättest du Interesse und Zeit, eine solche Koordinationsseite für ein Auftreten gegenüber WMF in die Wege zu leiten? --Andropov (Diskussion) 09:53, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Interesse wäre schon vorhanden. Zeit ist deutlich rarer, weil ich im RL zwei Grossprojekte gleichzeitig stemmen soll (mit der Aussicht, dass eines der beiden kurz vor der Entscheidungsreife steht und dann deutlich wartungsfreundlicher wird). Bislang habe ich versucht die PTBs davon zu überzeugen, sich selbst um das Thema zu kümmern. Meine Analyse der Machtverhältnisse (siehe Artikel im Kurier) wurde schon einmal auf der AdminCon in Hornberg vorgestellt und von den Administratoren weitgehend geschlossen als unzutreffend abgelehnt. Das ist zu erwarten. Organisationen haben eine Tendenz dazu, Probleme mit dem Schema "Leugnung, Verschleppen, [probeweises] Handeln, Beibehalten" abzuarbeiten. In WP haben wir das zusätzliche Problem, dass wir zu jedem beliebigen Zeitpunkt mature Mitglieder und "absolute Beginners" unter den Meinungsmachern haben. Das erschwert es, Entscheidungen für unsere derzeitige Entwicklungsphase zu finden.

Was ich nicht verstehe, ist die Rolle einer Koordinationsseite sein soll. In der Einleitung fragt die Kollegin @CSteigenberger (WMF): danach, wie Sargoth ihre Rolle sieht. Sie betrachtet sich selbst offensichtlich als nicht verantwortlich für die Entscheidung, die sie aber umsetzte. Ich weiss ja, dass ich ein Schuft bin, aber entgegen aller Beteurungen des Kollegen Sargoth erkenne ich da Machtbeziehungen und Spuren von Hierarchieebenen. Wessen Rolle soll es sein, die Ergebnisse der Koordinationsseite in Gespräche/Verhandlungen mit WMF umzusetzen? Yotwen (Diskussion) 13:47, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

@Yotwen: Danke für den Hinweis auf deinen Kurierartikel, ich mache um diese Seite üblicherweise einen großen Bogen, aber das ist interessant, was du schilderst. Ich denke, gerade in Sachfragen kann der Schwarm durchaus intelligent sein: Wenn etwa ein Politiker herausfinden will, wie er ankommt, dann sucht er sich vielleicht ein paar Berater, üblicherweise wird heute dafür allerdings im großen Maßstab befragt: Fokusgruppen oder gleich repräsentative Umfragen. Und das stelle ich mir für eine solche Seite vor: Im Grunde eine Sammlung von Forderungen, Überlegungen, Frustäußerungen, siehe etwa Benutzerin:Anneke Wolf/Tacheles: So hat etwa Benutzer:Count Count hier und hier einige gute Vorschläge gemacht, Benutzer:Claude J hat sich hier dazu Gedanken geamcht, ein paar Überlegungen habe ich hier angedeutet, andere Diskussionsteilnehmer da und dort haben eigene Überlegungen geäußert. Die Sammelseite wäre aus meiner Sicht vor allem erstmal dazu da, diese losen Fäden zu sammeln, zu sortieren und nachzufragen, wie viele andere Wikipedianer die jeweiligen Punkte unterstützen. Daraus ließe sich ansatzweise ein Bild der Stimmungslage in der Community bilden und das dann der WMF und ihrem sogenannten Trust&Security-Team gegenüber artikulieren. Wer das übernimmt, halte ich sogar für gar nicht so entscheidend, notfalls können die WMFler ja auch selbst lesen und sich aus dem Gesagten ihr eigenes Bild destillieren. Mehr als ein Angebot zur Verständigung, will sagen: der Versuch zur Wiederherstellung grundsätzlicher trust and security, wäre das nicht, aber das wäre doch schonmal was, oder? --Andropov (Diskussion) 22:52, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Mhmm, @Andropov:: Frei übersetzt sprichst du von qualitativer Marktforschung. Das ist durchaus eine mögliche Vorgehensweise, würden wir das Problem kennen. Ein systematischer Forscher würde auch das in Zweifel ziehen und ggf. einen Schritt früher beginnen, also mit der Sammlung, "Was ist eigentlich das Problem?" bzw. "Was ist eigentlich die Ursache des Problems?"

Und um nicht zu viel Zeit zu verschenken, daher die Frage an den Kollegen, dessen Disk-Space wir hier verseuchen [:)] - Sargoth, hat es eigentlich schon einmal eine gründliche Aufnahme der wahrgenommenen Probleme gegeben? Wenn ja, wo? Yotwen (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Ich denke, die Interessenlage, der Informiertheitsgrad und die Vorstellungswelt der Wikipedianer sind so vielgestaltig wie eh und je – und daher kann es gar keine unabhängige, „objektive" Bestandsaufnahme der Problemkonstellation geben, sondern die ist jeweils individuell/gruppenspezifisch und einem stetigen Änderungsprozess ausgesetzt. Will sagen: Auch die Frage, was überhaupt das Problem ist, ließe sich auf einer solchen Seite stellen und ansatzweise erfassen. --Andropov (Diskussion) 09:05, 1. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Hier wird nichts verseucht, ihr seid alle herzlich eingeladen. Außerdem habe ich ein schnelles Archiv ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:p   Probleme nimmt jeder anders wahr, das sieht man an den Umfragen und Meinungsbildern, die immer überraschend ausgehen. Mir ist auch keine Problem-Sammelseite bekannt. WP:Projektdiskussionen sollte wohl mal in die Richtung gehen. Grüße −Sargoth 19:05, 1. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Sargoth, als Freund des Sich-auch-mal-in-den-Wind-Stellens bitte ich dich um Hilfe: Du bist als Oversighter mit dem Oberflächenadmin-Recht ausgestattet und könntest daher den Fuß der Mediawiki-Seiten bearbeiten. Wärst du dazu bereit, den vielfach (auf der Kurierdiskussion und jetzt gerade auf der Grillenwaage) geäußerten Wunsch umzusetzen, die Autorenstatistik in den Seitenfuß direkt neben die schon implementierte Abrufstatistik einzubauen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:55, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Andropov, ich habe mich damals bereiterklärt, die Rechte nur für Oversightfälle einzusetzen (falls da jemand Unfug treibt, der unter die WP:OS-Richtlinien fällt). Außerdem weiß ich gar nicht, wie ich das mache ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:(   Da gibt es aber ziemlich viele andere. NordNordWest, Seewolf, Rax oder Itti machen das bestimmt auch. Die sind ja jetzt angepingt. Grüße −Sargoth 10:03, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Ohne dass jetzt alles gelesen zu haben: Ich meine mich zu erinnern, dass schon der Seitenaufrufslink unten recht umstritten war, weil er da zum einen nicht hingehört und zum anderen schon alles links unter „Seiteninformation" abrufbar ist, auch die Autorenstatistik. NNW 10:11, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Anarchie ist in de-Wiki leider unvermeidbar, Wertschätzung finde ich gut! :-) Aber in welchem Sinne genau sprecht Ihr da jetzt gerade von „Autorenstatistik in den Seitenfuß direkt neben die schon implementierte Abrufstatistik"? Habt Ihr einen Link zur Ansicht dessen, was hier besprochen wird, ohne dass ich mir Beitragskilometer auf Kurier oder Grillenwaage durchlesen muss? Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:50, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Gleich im ersten Beitrag auf der Grillenwaage steht das eingekästelt, und es geht darum, dass neben dem Link Aufrufstatistik ein Link Autoren im Seitenfuß auftaucht. --Andropov (Diskussion) 10:54, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Ja, die Diskussion auf der Grillenwaage ist (noch) sehr übersichtlich. Grüße −Sargoth 10:58, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

(Neu nach jetzt 3 x BK) Ja, menno, danke, ich hatte es eben gerade noch gesehen (leider nicht beim ersten Anlauf - sorry) und wollte schon zurückrudern und meine Nachfrage oben streichen. :-) Aber Ihr müsst ja immer so schnell dagegen anmeckern. ;-p Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:02, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

@NordNordWest: Zur Einführung des Seitenaufruf-Links: Raymond hat den 2012 im Footer eingefügt, meines Wissens ohne vorherige Diskussion - auch bei den technischen Neuheiten findet sich dazu nichts. Einen Tag nach der Einführung hat Raymond dann eine kurze Notiz auf AN geposted, die keine Diskussion auslöste. Ich finde das Ganze auch nicht weiter dramatisch, halte das also für ein geeignetes Vorgehen. --Minderbinder 12:46, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Auf die Schnelle zwei Links: hier und hier. Möglich, dass es noch mehr gibt, weiß ich aber gerade nicht. NNW 13:32, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Danke, die Diskussion auf AAF ist ganz interessant. Diese fand aber 2016 statt, also vier Jahre nach Einführung. Nettes Zitat daraus: Rechtfertigt die Bedeutung und der Nutzen dieses [Abruftzahlen-]Tools eine so prominente Verlinkung? Und wenn man diese Frage mit „Ja" beantworten will, muss man eben argumentieren, warum die Abrufzahlen so viel wichtiger sind als die Hauptautoren (und die Frage, wie man diese herausfinden kann, kommt – auch von Lesern – ähnlich häufig wie die Frage nach den Abrufzahlen, und bei etwas älteren Artikeln ist der Verweis auf die Versionsgeschichte dafür nicht hilfreich) --Minderbinder 13:46, 27. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Wie von mir heute morgen bemerkt, haben du, Andropov und Mautpreller mit CSteigenberger von WMF bereits über den Vorfall disputiert. Leider hatte ich wohl zu viele Browserfenster gleichzeitig offen, so dass mir mein Verlauf die Seite nicht mehr anzeigt, auf dem diese Diskussion stattgefunden hat. Ich habe den Vorfall nunmehr zwar CSteigenberger auf ihrer Seite in de:wiki zur Kenntnis gegeben. Allerdings habe ich die Vermutung, dass diese Seite „verwaist" ist und mein Hinweis auf die (bislang) nicht erfolgte Versionslöschung so „ins Leere" läuft. Ehrlich gestanden wäre mir „wohler", ich könnte den Hinweis im Rahmen der Diskussion zwischen euch posten bzw. auf ebendieser Seite – damit ich sicher bin, dass der Hinweis auch angekommen ist. LG --Richard Zietz 15:19, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Es war genau hier, auf dieser Seite, unter "Dein Verständnis meiner beruflichen Rolle". Ein "Mordaufruf" ist das übrigens unter keinen Umständen, da gar nicht zu etwas aufgerufen wird, schon gar nicht zu einem Mord (so eine Behauptung könnte selbst justiziabel sein). Ein schwerer Verstoß gegen WP:KPA, das ja.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Naja, hier geht es mehr um Janneman. Vielleicht auf Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Todeswünsche? Mehr fällt mir auch nicht ein. Übrigens sind Oversights nicht für strafrechtliche Inhalte (sowohl Beleidigungen und Drohungen, als auch Volksverhetzung etc.) ansprechbar, sondern nur für private Daten, siehe Wikipedia:Oversight#Anwendung, aber das nur nebenbei. Grüße −Sargoth 18:59, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Mautpreller, ich bin da anderer Meinung. Ich habe den Text – vor der mittlerweile glücklich in trockene Tücher gebrachten Versionslöschung – gescreent. Im besten Fall ist das ein Todeswunsch gegen eine konkrete Person – verpackt in einen derart widerwärtigen Kontext, dass selbst ich einen solchen (bis gestern) für eine ziemliche Ausnahmeerscheinung hielt, selbst in diesem umgangsformentechnisch völlig auf den Hund gekommenen Portal. Aber wie bereits andernorts gesagt: Ich verspüre keine Lust, mit irgendjemand – dir und S. inklusive – darüber herumzufilibustern; da kannst also gern die Meinung dazu haben, die immer du auch haben magst. In der Einschätzung des Klimas hier unterscheiden wir uns insofern, als dass ich die Messe als gelesen erachte. Was konkret (auch) heißt, dass ich derzeit darüber nachdenke, meine Mitarbeit hier zu beenden. Grund: Ich glaube nicht, dass es noch besser wird. Im Gegenteil haben der gestrige Vorfall und seine (Nicht-)„Abarbeitung" gezeigt, dass es nunmehr richtig den Keller runtergeht. Und da die Stützbalken auf den Rücken kriegen möchte ich sicher nicht. --Richard Zietz 19:25, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

Ich will da auch nicht groß diskutieren, bloß vor hektischer Dramatisierung warnen. Vielleicht mit einem Zitat: "Wenn du Geschworener bist, denk immer daran, dass dieser Angeklagte dort nicht der erste und einzige seiner Art ist, tagtäglich stehen solche Fälle vor andern Geschworenen; fall also nicht aus den Wolken, dass jemand etwas Schändliches begangen hat, auch wenn du in deiner Bekanntschaft solchen Fall noch nicht erlebt hast." (Kurt Tucholsky: Merkblatt für Geschworene, 1929). --Mautpreller (Diskussion) 19:52, 28. Feb. 2019 (CET) Beantworten

... Logik mußt du mir erklären. Insbesondere, inwiefern ein ewig offen über meinem Kopf schwebendes AP mich veranlassen soll, unbelastet „in die Zukunft" zu blicken. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sich die Adminschaft vor der Thematik des Herauskramens von „Altlasten" via Nichterledigung elegant gedrückt hat. Oder möchte mir das sagen: Ein Nicht-„Spruch" ist in der Beziehung das Beste, was ich bekommen kann? --Richard Zietz 13:31, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Es ging bei meiner Antwort nicht um Dich, sondern um die Frage, warum dieses AP offen bleibt. Wir als Community kramen meiner Ansicht nach viel zu oft in alten Beiträgen, da kommen bei AKen, aber auch bei Kurierdiskussionen allzuofft Beiträge von 2008, 2009, 2012 hervor, die oftmals auch den Kontext ignorieren. Grüße −Sargoth 13:39, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Was ja in meinem Fall (einfacher User) anscheinend vollkommen in Ordnung ist. (Qed.) --Richard Zietz 15:33, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Im verlinkten Beitrag hat Mautpreller einen Beitrag von Marcus Cyron in einer Diskussion über die Sperre und das vorhergehende Stören von Janneman aus der Mottenkiste herausgeholt. Das hat gar nichts mit dir zu tun. Du als Adminproblemsteller eines Adminproblems und als Ersteller einer Adminnotiz hast allerdings eine gewisse Verantwortung für die weitere Entwicklung. Und ich sehe die nicht unbedingt in die unbelastete Zukunft weisend, unabhängig von deiner Intention, auf Grund des Ausgangs der SPP, der nicht mehr zu ändern ist. Ich hoffe, ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt. Grüße −Sargoth 16:49, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Doch – hast du. Macht aber nix. --Richard Zietz 16:55, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Ich meine, dass dadurch, dass ein Admin eine drei Wochen zurückliegende Äußerung als Anlass eine Sperre genommen hat, war noch nicht viel passiert (im globalen Kontext, für dich selbstverständlich schon). Dadurch aber, dass diese Entscheidung zuerst in einer SPP und nun wahrscheinlich in einem AP zementiert als auch in einer Adminnotiz verbreitet wird, wird man sich zukünftig viel eher darauf berufen. −Sargoth 17:01, 2. Mär. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Sargoth!

In der Anfrage Unverhältnismäßigkeit der zeitlich unbegrenzten Sperre des Nutzers Diwata wirst du als einer der Beteiligten genannt. Um die Anfrage angemessen beurteilen, ihre Annahme oder Ablehnung entscheiden und einen fairen Schiedsspruch fällen zu können, wird eine sachliche Stellungnahme von Dir auf der verlinkten Anfrageseite gewünscht. Bitte vermerke dort auch, wenn Du Dich nicht äußern möchtest. Sollte das Schiedsgericht eine Entscheidung treffen, ist diese jedenfalls für Dich verbindlich, Deine Teilnahme an der Konfliktdarstellung daher zu empfehlen.

Falls du direkten Kontakt mit den Schiedsrichtern aufnehmen möchtest, findest du eine E-Mail-Adresse unter Wikipedia:Schiedsgericht. Dieser Weg sollte aber nur in begründeten Ausnahmefällen beschritten werden.

-- Diwata (Diskussion) 11:15, 6. Mär. 2019 (CET) Beantworten

PS: Der Unterzeichner dieser Mitteilung muss kein Mitglied des Schiedsgerichts sein; es kann sich auch um den Antragsteller oder einen anderen Beteiligten handeln.
PPS: Diese Mitteilung wurde über eine Vorlage erstellt und nimmt daher keinen Bezug auf den konkreten Fall. Antworte bitte nicht hier, sondern auf der genannten Fallseite, informell auch auf der zugehörigen Diskussionsseite.