„Diskussion:Adel" – Versionsunterschied
Version vom 18. Juni 2010, 21:10 Uhr
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Klicke auf Abschnitt hinzufügen , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Anwendung des Begriffs „Adel" auf Personen nach 1919
Da die obige Diskussion im Grundsätzlichen festgefahren erscheint, muss ich jetzt doch einmal etwas weiter ausholen. Das Dilemma der Diskussion scheint mir wesentlich in der Vielschichtigkeit des Begriffs „Adel" begründet zu liegen: Das Wort deckt verschiedene semantische Bereiche ab, die einander zwar überlappen, aber keineswegs identisch sind, und hat daher unterschiedliche Verwendungsweisen, von denen ich hier nur vier nennen will (es gibt noch mehr, z.B. die übertragenen Bedeutungen wie „Seelenadel", aber für die aktuelle Diskussion scheinen mir diese vier am wichtigsten):
- Unter historischem Aspekt beschreibt der Begriff eine Gruppe von Menschen, die zu bestimmten Zeiten (in Deutschland: vor 1919) eine privilegierte Stellung innehatte. Dieser Bedeutungsaspekt überschneidet sich zum Teil mit dem
- juristischen Aspekt, der die rechtliche Begründung, Inhalt und Umfang der Privilegien in rechtswissenschaftlichen Kategorien beschreibt. Mit dem historischen Aspekt überschneidet er sich insofern, als es solche rechtlichen Privilegien nur in geschichtlicher Vergangenheit gegeben hat. Nach heutiger Rechtslage lautet die Antwort auf die Frage nach Adelsprivilegien: „keine" (abgesehen von einer geringfügigen Besonderheit im Namensrecht: Movierung von Namensbestandteilen nach dem Geschlecht). Über diese beiden Aspekte herrscht in der Diskussion weitgehende Einigkeit, und Polycrux und andere möchten sie gerne als die einzigen möglichen Bedeutungsaspekte des Begriffs gelten lassen. Nun hat aber die Gesetzgebung von 1919 zwar die Adligen als Träger von Sonderrechten abgeschafft, aber die Menschen, die bis dahin Träger dieser Rechte waren, konnte sie ebensowenig abschaffen wie ihr Selbstverständnis, ihre Berufs- und Familientraditionen, ihren Lebensstil, ihre Besitzverhältnisse, ihre Beziehungen und ihren gesellschaftlichen Status. Und die sind die Grundlage für den
- soziologischen Bedeutungsaspekt des Begriffs. Wenn sich nämlich zeigen lässt, dass sich die Mehrzahl der Angehörigen ehemals adliger Familien in den oben genannten Punkten signifikant von der Mehrheit der Bevölkerung unterscheidet, dann liegt hier ein soziologisches Phänomen in Gestalt einer abgrenzbaren und beschreibbaren gesellschaftlichen Gruppierung vor, und für diese Gruppierung wird, da sich der politisch korrekte Begriff „Angehörige ehemals adeliger Familien" wegen seiner Sperrigkeit im Sprachgebrauch nicht hat durchsetzen können, ebenfalls das Wort „Adel" verwendet. Und damit wären wir schließlich beim
- linguistischen Aspekt. Auch wenn sich in bestimmten Spezialbereichen wie z.B. Naturwissenschaft oder Jurisprudenz eine exakte Definition eines Begriffs in der Weise vereinbaren lässt, dass dann nur noch diese Bedeutung fachlich zulässig und akzeptiert ist, so gilt das für den allgemeinen Sprachgebrauch nicht. Hier ist die ganz große Mehrzahl aller verwendeten Begriffe in ihrer Bedeutung schwankend und an den Rändern unbestimmt. Was mit einem Begriff gemeint ist, lässt sich nicht dekretieren, sondern ergibt sich aus der Verwendung. Die Sprachwissenschaft hat folglich die Aufgabe, den tatsächlichen Gebrauch von Begriffen zu beobachten und zu beschreiben. Und der linguistische Befund ist eindeutig der, dass Begriffe wie „Adel" und „adelig" in breiter Benutzung sind, ganz gleich, wie historisch und juristisch falsch sie auch sein mögen.
Das Problem lässt sich daher meiner Meinung nach nicht dadurch lösen, dass wir eine bestimmte Wortbedeutung zur einzig zulässigen erklären, sondern nur dadurch, dass wir die jeweils gemeinten Sachverhalte so genau, differenziert und unmissverständlich wie möglich beschreiben.
Damit das Ganze jetzt nicht als Theoriefindung von meiner Seite erscheint, hier noch zwei Beispiele für die Verwendung eines soziologischen Adelsbegriffs in der Literatur. Da meine Beispiele nicht aus Konversationslexika, sondern aus wissenschaftlichen Werken stammen, die mir zufällig gerade vorliegen, bitte ich um Entschuldigung, wenn die Zitate etwas länger ausfallen.
„In der Reichsverfassung von 1919 (Art. 109, Abs. 3) wurde der verbliebene Rest adeliger Stellung beseitigt: Öffentlichrechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden. In Deutsch-Österreich wurde im Gesetz vom 3. April 1919 (Staats-Gesetzblatt Nr. 211) darüber hinaus die radikale Folgerung gezogen: Die Führung der aufgehobenen Adelsbezeichnungen, Titel und Würden ist untersagt. Seitdem war in beiden Staaten ‚Adel‘ kein Begriff des öffentlichen oder privaten Rechts mehr – mit Ausnahme des Namensschutzes im Deutschen Reich. Das Traditionsbewußtsein im und um den Adel blieb jedoch stark, sowohl in der Polemik wie in der Apologie, in der neukonservative Ideologien eine gewisse Rolle spielten. Ein sittlich anspruchsvoller Adelsbegriff (‚Adel' traditionell gegen ‚Despotismus‘) wirkte bei den zahlreichen (besonders preußischen) Adeligen im Widerstand gegen Hitler nach."
„Der Zusammenbruch des Kaiserlichen Deutschlands raubte dem Adel zwar seine umfassende Monopolstellung, aber die neue von unten aufgestiegene politische Führung des Weimarer Staates vermochte nicht, sich selbst im Zentrum der Macht fest zu etablieren. Eine zunehmende Restauration lief mit der Entmachtung der Demokraten und der Renaissance alter Eliten einher, bis dann das Nationalsozialistische Regime beide mehr und mehr zerstörte. Sehr hohe Frontverluste, die Opfer des Widerstandes gegen den N.S., sowie der Verlust der agrarischen Großbesitztümer im deutschen Osten raubten dem Adel soviel Substanz, daß er nicht mehr prädestiniert war, eine Führungsrolle zu spielen, als die Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde. Angesichts totaler Zerstörung zählten Leistungserfolge mehr als vornehme Herkunft. So schoben sich Gruppen anderer Art in den Vordergrund, u. a. ein fleißiges, tüchtiges und erfolgreiches Wirtschaftsbürgertum, dessen Elite nach den Untersuchungen von W. Zapf die Regimewechsel von 1933 und 1945 verhältnismäßig ungeschoren überstand und nun im bundesrepublikanischen System zu machtvoller Geltung kam. Einen Versuch, diesen Statusgewinn der Unternehmer und Manager zu erklären, liefert R. Dahrendorf mit folgendem Gedankengang: „Wenn nicht alle Anzeichen täuschen, ist das deutsche ,Wirtschaftswunder' vor allem auch darin ein deutsches ,Wunder‘, weil es Deutschland zum ersten Mal in seiner Geschichte eine kapitalistische Wirtschaftsordnung beschert hat. ... So konnte es geschehen, daß die gegenwärtige Oberschicht Westdeutschlands aus der Wirtschaft hervorwuchs. Diese Schicht zeigt zwar noch alle Merkmale einer rasch emporgekommenen ,neureichen‘ Klasse ... Auch sucht diese neue Schicht gelegentlich noch über sich in der sozialen Hierarchie nach Maßstäben ihres Handelns. Doch ist der Platz über ihr leer; und in dem Maße, in dem diese Erkenntnis sich durchsetzt, stabilisiert sich die neue Bourgeoisie als Oberschicht."
Wenn man dieser plausiblen, aber zweifellos überpointierten Aussage im wesentlichen zustimmt, so lassen sich zwei wichtige Ergebnisse und einige Schlußfolgerungen festhalten. Erstens: Deutschland hat in seiner jüngsten Geschichte den Zusammenbruch seiner traditionellen Oberschicht erlebt. Der Adel besitzt heute keine selbstverständliche Sonderstellung mehr. Hier gilt wie allgemein: „In ,offenen‘ Gesellschaften müssen sich ... selbst die herkömmlichen Oberschichten bemühen, überkommenen Status (ascribed status) in erworbenen Status (achieved status) zu verwandeln ..." Das gelang dem deutschen Adel zum Teil in langbesetzten ökonomischen Positionen (in einigen Großunternehmen und vor allem in Süddeutschland im Grundbesitz); weiterhin aber auch dort, wo er einen historisch stilisierten angestammten Lebensstil des „guten Tons" unmittelbar in Prestige einwechseln konnte, weil die Parvenüs der neuen Oberschicht zu wenig Gefühl dafür besaßen: also in den Bereichen kultivierter Geselligkeit und auch etwa im diplomatischen Dienst198.
198W. Zapf (61), Tab. S. 180. In diesen Bereichen können die Adligen – nicht selten in der Randgruppe der „Prominenten" – auch öffentlich eine elitäre Sondergesittung mit Abweichungen von landläufiger Moral praktizieren und dennoch von unten toleriert werden, eben weil man weiß, daß diese nicht Ausdruck eines Herrschaftsmonopols ist, dem man demokratisch argwöhnen müßte. Zugespitzt könnte man sagen: Der Adel kann heute mehr scheinen als sein, da er vergleichsweise wenig ist. Ein anschauliches Beispiel für diesen Zusammenhang liefert W. Köhler (105)."
--Jossi 01:19, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten
- Sorry, das ist Theoriefindung. Die Fakten sehen anders aus. Und was die Verwendung der Begriffe "Adel" bzw. "adelig" im allgemeinen Sprachgebrauch anbelangt, so hatte die Konsensversion eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden.
- Was nun Adel selbst anbelangt: Meine zitierten Quellen sind eindeutig: Der Adel ist in Deutschland (und in Österreich und in anderen Ländern) mit Abschaffung seiner Privilegien erloschen. Diesem Sachverhalt muß in diesem und anderen Artikeln entsprechend Rechnung getragen werden. So einfach ist das.Polycrux 04:18, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten
Hallo Polycrux und Nuuk, Ihr solltet endlich mal Eure Scheuklappen ablegen und den Tatsachen ins Auge sehen:
- Adel existiert in D in dem von Jossi genannten Sinn nach 1919 weiter! Das ist eben keine Theoriefindung.
- Die Aussage „...so hatte die Konsensversion eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden" - kann ich nicht bestätigen, denn mein Vorschlag, die nach allgemeinem Sprachgebrauch existierende soziologische Gruppe Adel in dem Artikel so zu definieren, wurde bisher nicht berücksichtigt. Zitat vom 16. Jan. 2008 : „In dem Lemma Adel sollte die breit getragene Auffassung, dass der historische Adel in Deutschland in der Form einer organisierten soziologischen Gruppierung weiter existiert (was als schwer verständliches Phänomen angesehen werden kann) als zusätzliche Bedeutung oder Definition des Begriffes aufgeführt sein. Dies unbeschadet der Definition, dass es Adel im hergebrachten Sinn nur in einer Ständegesellschaft bzw. Monarchie geben kann."
Die an verschiedenen Stellen seit einem Jahr nicht enden wollende Diskussion zu dieser Frage zeigt immer wieder: Eure Definition ist zu einseitig/undifferenziert und wird der Forderung, in Wikipedia alle Aspekte eines Begriffes zu definieren einfach nicht gerecht! Dazu verweise ich auf die Diskussionsbeiträge hier von Henriette und Andibrunt, die sicher keine Wiki-Trolls sind!
Ich betrachte es als unerlässlich, in diesem Sinne die von Jossi genannten (historischen, juristischen, soziologischen und linguistischen) Aspekte des Begriffes „Adel nach 1919" in die angestrebte Konsensversion des Kapitels Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels zu integrieren. Das Kapitel sollte dann z.B. besser: „Anwendung des Begriffs „Adel" nach 1919" heißen. -- Dorado D 16:47, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten
- Dieser neutrale Beitrag von Jossi sollte noch nicht im Archiv verschwinden. --Donat 22:47, 15. Nov. 2008 (CET) Beantworten
Baustein gesetzt, weil die Ausführungen von Jossi hier bisher nicht ausreichend diskutiert bzw. nicht in den Artikel eingearbeitet wurden. -- Dorado Disku 23:47, 22. Jan. 2009 (CET) Beantworten
- Da sich hier seit anderthalb Jahren kein Fortschritt abzeichnet und inzwischen auch nicht genehme Diskussionsbeiträge (über dessen Produktivität man sicher geteilter Meinung sein kann) gelöscht werden [1], scheint mir angesichts der erkennbaren Abwesenheit von Konsens der Archivierung nichts mehr im Wege zu stehen, weshalb ich den Baustein entfernt habe. --Wahrheitsministerium 11:13, 19. Mai 2010 (CEST) Beantworten
- Baustein wieder gesetzt, da die Diskussion nie enden wird, ansonsten Begründung wie Dorado.-- Dancer ☎ 15:00, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels
Gibt es reputable Quellen, die genau das bestreiten? --Nuuk 09:37, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Gibt es reputable Quellen, die das behaupten? -- Jossi 13:28, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Der Herr Spoenla-Metternich zB. --Nuuk 14:13, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Danke für den Link. Hochinteressante Diskussion. -- Jossi 00:45, 6. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Der Herr Spoenla-Metternich zB. --Nuuk 14:13, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Nein, aber gibt es reputable Quellen, die die Weiterexistenz der soziologischen Gruppe "Adel" bestreiten? -- Perrak (Disk) 02:00, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Wie soll die denn definiert werden? Gehört jeder dazu, der einen irgendwie adlig klingenden Namen hat? Oder erklären wir das GHdA für amtlich? --Nuuk 09:50, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Wieso amtlich? Wir benutzen doch auch in anderen Gebieten Definitionen, die kein Amt verabschiedet hat. Warum immer diese Obrigkeitshörigkeit?
- Ganz davon abgesehen: Zunächst geht es darum, gibt es diese Gruppierung. Wenn man diese Frage verneinen kann, erübrigt sich die Suche nach einer Definition. Bejaht man die Frage, dann sucht man halt eine passende Definition. Wenn es keine bessere gibt (bin da kein Experte), erscheint mir das Genealogische Handbuch des Adels als erster Ansatz brauchbar, wer zu einer In-Group gehört, wird in hohem Maße von denen bestimmt, die dazugehören. -- Perrak (Disk) 21:57, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Wie soll die denn definiert werden? Gehört jeder dazu, der einen irgendwie adlig klingenden Namen hat? Oder erklären wir das GHdA für amtlich? --Nuuk 09:50, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
Die Behauptung in der Überschrift bzw. die Anfangsfrage ist bereits hier im Lemma Deutscher Adel eindeutig widerlegt bzw. beantwortet und auch belegt: „Eine von einigen beantragte zusätzliche Formulierung im Artikel 109: „Der Adel ist abgeschafft." wurde von der verfassunggebenden Versammlung am 15. Juli 1919 nach ausführlicher Diskussion abgelehnt". Dazu diese Fußnote aus dem von Dir zitierten Werk des Autors „Spolena-Metternich". - Also Nuuk, sei doch bitte nicht so dauerhaft blind gegen die vielfältigen und stichhaltigen Argumente und Tatsachen (siehe den obigen erneut eingestellten Beitrag von Jossi) und akzeptiere doch endlich mal, dass manche Begriffe eben nicht so einfältig definiert werden können und sollen, wie du es Dir offensichtlich beim Lemma Adel wünschst. -- DORADO -☻- 23:03, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten
- Die von Dorado als "Behauptung in der Überschrift" angeführte Formulierung im Zwischentitel "Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels", ist bzw. kann weder im Lemma Deutscher Adel noch in anderen vergleichbaren Lemmata als "eindeutig widerlegt bzw. beantwortet und auch belegt" angesehen werden. Die in der Verfassungsgebenden Weimarer Reichsverfassung gegenüber der verabschiedeten Artikelfassung in 109 (3) "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden" nicht verabschiedete, weil mehrheitlich abgelehnte kürzere Fassung "Der Adel ist abgeschafft" hat im Zusammenhang mit der Aufhebung der Adelsvorrechte und der aus WRV 109 abgeleiteten Abschaffung des Adelsstandes keine rechtliche Auswirkung oder Abschwächung in dem Sinne, wie dies in dieser Diskussion behauptet wird, dass der Adel damit nicht vollständig abgeschafft worden wäre oder irgendwelche Teile oder Reste an Vorrechten im Namensrecht erhalten geblieben wären. Die rechtliche Konsequenz ist die gleiche, indem der Adel nach WRV 109 mit allen Standesvorrechten abgeschafft wurde. Ihm blieb nur die alte Adelsbezeichnung als Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens.
- Gesetzlich fand die auf Artikel 109, Abs. 3 WRV beruhende Rechtslage u.a. in dem Preuß. Gesetz, wie vgl. in anderen Gliedstaaten des Reiches, über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung der Hausvermögen vom 23.6.1920 ihren Niederschlag in Paragraph 22, Abs.1, wie bereits aus Diskussionen in anderen Lemmata zum Themenkreis hervorgeht: "Als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen gilt die Bezeichnung, die sich auch bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als eigentliche Familienbezeichnung vererbte. Stand zur Zeit des Inkrafttretens der Reichsverfassung einem Familienangehörigen vor den anderen Familienangehörigen eine besondere Bezeichnung zu (Anm.: "Fürst", "Graf" usw.) so darf er diese Bezeichnung für seine Person auf Lebenszeit beibehalten, sofern sie nicht dem Ausdrucke der durch die Ereignisse des November 1918n beseitigten Landeshoheit diente."
- Diese gesetzliche Regelung ist durch den Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich in einer Entscheidung vom 10. Mai 1924 und später durch weitere ober- und höchstrichterliche Entscheidungen auf Länder-, Reichs- und Bundesebene ausdrücklich bestätigt worden, womit ehemalige Adelsbezeichnungen nurmehr als Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens weitergeführt werden dürfen. Primogenituradel ist nicht mehr vererbbar, aus einem "Prinz" als Teil des Familiennamens kann kein "Fürst" mehr werden undsoweiter. Nuuk ist - und andere User sind - also nicht blind, wie Dorado meint, sie haben die geltende namens- und personenstandsrechtliche Situation zutreffend abgeleitet, interpretiert und wiedergegeben. Den von Dorado angezeigten "vielfältigen und stichhaltigen Argumente(n) und Tatsachen", die zudem von ihm nicht näher beschrieben und namensrechtlich substantiiert sind, fehlt zudem die Plausibiltät.
- Perrak fragt, ob "es reputable Quellen (gebe), die die Weiterexistenz der soziologischen Gruppe "Adel" bestreiten".
- Bei dieser Thematik geht es nicht um soziologische Kategorien, sondern um Rechtskategorien, unabhängig davon, dass die Nachkommen der adeligen Familien in Vereinigungen, Gruppen usw. mit gemeinsamen Interessen zusammen auftreten, organisiert und verbunden sind. Das setzt sie aber nicht deshalb in irgendeiner Weise in einen besonderen rechtlichen Stand (zurück). Daher wird auch im dem vom Dt. Adelsarchiv herausgegebenen Genealogischem Handbüchern des Adels, den Nachfolgern des "Gothaer", auf das Perrak als "brauchbaren Ansatz" für eine Gruppen-Zuordnung o.ä. verweist, ausdrücklich zur "Form der Darstellung" erklärt, die in den Adelshandbüchern veröffentlichten Adelsbezeichnungen könnten "nur im rein historisch-geneaslogischen Sinne gemeint sein". Familienpflege und genealogische Forschung kann selbstverständlich jeder betreiben. Der geltenden Rechtsstellung mit dem Namens- und Personenstandsrecht dieser Republik entsprechen sie deshalb nicht, können sie nicht mehr entsprechen. --80.131.200.186 22:05, 18. Jun. 2010 (CEST) Beantworten