„Wikipedia:Archiv/Café" – Versionsunterschied
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Glaskugeleien... Prognosen für 2019
Auf geht's mit der Glaskugel... welche Politik-Themen und Wikipedia-Themen werden sich 2019 wie entwickeln? – Tischgenosse (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Vorschlag für eigene Unterseite auf auf Wikipedia Diskussion:Café#Glaskugeleien / Prognosen --Augustin ~ Red mitmA 20:00, 6. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
Nr | Thesenaufsteller | These | +1 +1 +1 | -1 -1 -1 |
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01 | Tischgenosse | 2019 gibt es eine Hitzewelle in Deutschland noch schlimmer als 2018. | +1 Tischgenosse +1 MannMaus +1 ... und (fast) alle werden nur vom „herrlichen Badewetter" schwärmen. Dasselbe auch in Österreich.--Galtzaile (Diskussion) 18:45, 19. Mär. 2019 (CET) [Beantworten ] |
-1 Bluemel1
Der Sommer 2019 wird entgegen allgemeiner Erwartung überwiegend kalt und nass (jedenfalls in Norddeutschland).
-1 Expressis verbis |
02 | Bluemel1 | Das Mouvement namens #Aufstehen wird nicht an der Europawahl im Mai und an keiner Landtagswahl teilnehmen. | +1 Bluemel1 +1 Tischgenosse |
-1 MannMaus an keiner? |
03 | Culttower | Generalbundesanwalt ermittelt gegen Zeugen Jehovas in Deutschland. Zeugen Jehovas verlieren entweder in D ihren KDÖR oder Zeugen Jehovas werden in einem kommunistischen Land verboten (z.B. Nicaragua, Venezuela, irgend ein "-stan") | +1 Culttower | -1 Bluemel1 |
04 | Flotillenapotheker | Angela Merkel tritt als Bundeskanzlerin zurück, ihre Nachfolgerin wird Annegret Kramp-Karrenbauer. | +1 Flotillenapotheker | -1 Digamma -1 Tischgenosse |
05 | Lililiboso | Angela Merkel stolpert über die Wahl in Sachsen. | +1 MannMaus irgendwie stolpert jeder über fast jede Wahl, gewinnt sie aber auch irgendwie +1 Wie Vorredner Nurmalschnell |
-1 Lililiboso (Diskussion) 15:22, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] -1 Tischgenosse |
06 | MannMaus | Vor oder nach der Bürgerschaftswahl in Bremen 2019 oder einer Landtagswahl wird einer aus der CDU/CSU laut über eine Koalition mit der AfD nachdenken, und hat das hinterher "nicht so gesagt, und schon gar nicht so gemeint" | +1 MannMaus +1 Digamma |
-1 Tischgenosse |
07 | Nurmalschnell | Der grosse Diktator in Nordkorea wird drei Atomraketen abruesten und Trump 3000 Soldaten aus Suedkorea heimholen (zu pensionierende werden halt nicht ersetzt). Dafuer darf dann ein sorgfaeltig gebildetes Konsortium aus amerikanischen (First!!!elf), chinesischen und russischen Firmen in Nordkorea ein paar Fabriken und Infrastruktur bauen. | +1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] +1 Bluemel1 |
-1 Tischgenosse |
08 | Nurmalschnell | In Taiwan gibt es einen chinesischen "Militaerputsch" und die Welt bedauert. | +1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] | -1 Tischgenosse -1 Rosenkohl eher Farbrevolution (in weiß diesmal?) auf dem Festland am 4. Juni, 30 Jahre nach Tian’anmen-Massaker |
09 | Nurmalschnell | Harter Brexit: in den anschliessenden drei Wochen werden in UK die polnischen Kartoffeln knapp. Der Pfund halbiert sich, in allen grossen Staedten gehen die Menschen auf die Strasse. 80% des Unterhauses tritt zurueck. Kurz darauf nimmt die EU GB wieder auf; mit halbierten Britenrabatt. Danach Neuwahlen. Und May wird vielleicht wiedergewaehlt ;) | +1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] +1 Diorit |
-1 Bluemel1 -1 MannMaus ganz so dann doch nicht, aber dass das UK am Jahresende aus der EU raus ist, da sage ich mal 50:50. |
10 | Simon-Martin | Autoskandal: Die Bundesregierung hebt die Grenzwerte für Stickoxide und Feinstaub an oder ganz auf, "um die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Autoindustrie zu verbessern." Das macht derzeit schon alle Anzeichen eines schwachen Staates aus. Bisher wollte man ja mit Kalifornien schon Schritt halten und bezeichnet sich weiter als führend, da ist auch ein Alleingang in Europa egal. Selbst in Polen werden LKW besser auf Harnstoff-Cheats gefilzt als hier. --Hans Haase (有问题吗) 06:30, 6. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] |
+1 Simon-Martin Anscheinend ist es üblich, dass der Vorschlagende sich hier noch einmal eintragen muss? +1 --Hans Haase (有问题吗) 06:30, 6. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] |
-1 Tischgenosse -1 wuerden die ganz gerne, aber da passt die EU schon auf - so ist die auch mal zu was gut Nurmalschnell |
11 | Hans Haase | Die SPD redet angesichts fallender Wählerzahlen davon Hartz IV abzuschaffen, wird aber dieses Vorhaben nie umsetzen und darauf spekulieren, zu erklären können, unter der 5 %-Hürde keinen Einfluss auf diese politische Entscheidung zu haben. Sie wird wieder behaupten, es wäre an den Unionsparteien gescheitert. | +1 Hans Haase +1 Bluemel1 |
|
12 | Bluemel1 | Die SPD bemerkt, dass die Parteivorsitzende Nahles keine allzu guten Ergebnisse liefert, während die Konservativen im VK weiter an May festhalten: Nahles wird am Ende des Jahres nicht mehr Parteivorsitzende sein, aber Theresa May noch immer Vorsitzende der „Tories". | +1 Bluemel1 | -1 Tischgenosse Ich denke, Nahles hält das Jahr durch, May nicht. -1 die SPD merkt was? Nie im Lehm... Nurmalschnell |
13 | Flotillenapotheker | Petro Poroschenko wird bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine nicht im Amt bestätigt. | +1 Flotillenapotheker | -1 Bluemel1 -1 Rosenkohl jetzt mit der eigenen Kirche im Rücken? |
14 | Nurmalschnell | Groesster Datenskandal der bisherigen deutschen Geschichte: auf einer russischen Hackerseite werden die ECall-Bewegungsprofile saemtlicher deutschen Neuwagenbesitzer veröffentlicht. Ein Praktikant des Innenministeriums hat seinen USB-Stick im Fitnessstudio von Vitali P. verloren. Dieser findet ihn, und schenkt ihn seinem Neffen in Woronesch. Denn jener kennt sich aus mit Computern, er wohnt praktisch im Internetcafe vom Vater seines Schulfreundes und finanziert sich mit ein paar Dutzend Scam-Seiten sein Informatik-Studium. Dieser Teil der Geschichte wird uebrigens nie aufgeklaert, da gibts keine Punkte dafuer ;) Mit den Daten werden mehreren AfD-Politikern Betruegereien mit Dienstwagen-Abrechnungen nachgewiesen, woraufhin die AfD die Datensammelei grundsaetzlich auf den Pruefstand stellen will. Selbstverstaendlich versandet das Ganze aus naheliegenden Gruenden. | +1 Nurmalschnell | -1 Tischgenosse Interessante Sache das eCall und wird sicher später mal zu Ärger führen. |
15 | Elrond | Die Bundesregierung, oder meine Landesregierung startet ein großangelegtes Forschungsprogramm Langfristige und skalierbare Speicherung von elektrischer Energie aus regenerativer Erzeugung | +1 Elrond | Auch wenn ich fürchte, dass es eher hier landen wird Elrond -1 Tischgenosse |
16 | TheAmerikaner | Trump wird im Verlauf dieses Jahres des Amtes enthoben, ganz vage formuliert. | +1 TheAmerikaner +1 die Natur oder Gott (je nachdem wie man glaubt) wird ihn bald des Amtes entheben und "das "letzte Hemd hat keine Taschen", und dann fährt er hinab in die Hölle. andy_king50 (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] |
-1 Bluemel1 -1, der Kerl ist zäh und eigenwillig, würde sehr gern +1 tippen, aber alle Prognosen für einen mehr oder weniger schnellen Abgang sind bislang Wunschdenken geblieben. Elrond |
17 | Tischgenosse | Friedrich Merz wird zum Kanzlerkandidat der CDU/CSU gekürt. | +1 Tischgenosse +1 Rosenkohl Atlantikbrücke halt, ... |
-1 Bluemel1 AKK schwimmt mit der gesellsch. Mehrheitsmeinung und die CDU/CSU-Leute wissen, dass es v. a. darauf ankommt, um bei Wahlen gut abzuschneiden -1 --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 8. Jan. 2019 (CET) Merkel stand schon zu Kohls Zeiten fest.[Beantworten ] -1 Merz ist für die CDU zu intelligent/intellektuell, was nicht heißt, dass ich diesen Mann gut fände, oder seine Positionen teilen würde. --Elrond (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ] |
18 | Rosenkohl | Mindestens 3 AFD- und 3 muslimische Bürgermeister deutscher Großstädte nach dem 26. Mai. | +1 Rosenkohl | -1 3x AFD vielleicht, 3x muslimisch glaub ich nicht. Zuviele Wahlen im Osten, zu wenig im Westen... Nurmalschnell -1 Diorit |
19 | Rosenkohl | Aus der Faker-Krise der Mainstream-Presse, und nach Ende der trashigen HuffPost Deutschland , geht der Cicero als wichtigster konstruktiver Unterstützer der Ära AKK hervor. | +1 Rosenkohl | -1 Nee, an Bild und Welt kommt der doch nie vorbei, und bei denen gibts keine Faker-Krise ;) Nurmalschnell |
20 | Diorit | Nach weiteren miserablen Auftritten der Fussball-Nationalmannschaft trennen sich die Wege von DFB und Jogi Löw. | +1 Diorit | -1 MannMaus Nein, erst 2020. -1 Bluemel1 |
21 | Erfurter63 | Greta Thunberg erhält den Friedensnobelpreis 2019. | +1 Erfurter63 | -1 |
22 | 77.199.180.149 | Bei der Europawahl erhält Grün über 20% und die SPD unter 14%. | +1 77.199.180.149 +1 Bluemel1 |
-1 |
23 | doecaeder | Beim Wissenschaftsforum 2019 der Gesellschaft Deutscher Chemiker*innen wird es vor allem um erneuerbare Energien, nachwachsende Rohstoffe und Ersatzstoffe für klimaschädigende FCKW gehen, außerdem um Strukturen im Nanobereich. | +1 doecaeder |
Miscellaneous
Lililiboso stimmt gegen die eigene Voraussage? --MannMaus (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Was sprichr dagegen? Damit vermeidet man teilweise sprachlich komplizierte Negativformulierungen. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Nun, wenn das so gemeint ist, ist das natürlich in Ordnung. --MannMaus (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
Mir gehen übrigens die Flaggen ab. --MrBurns (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Deutschland [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]
- Hier könnte Ihr Name stehen [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]
- Wurttemberg [[Benutzer:|Hier könnscht dei Name neischreibe]]
- Osterreich [[:Benutzer:|Hier könnte Ihr Titel stehen]]
- Niederlande [[:Benutzer:|Je naam zou hier kunnen zijn]]
- Frankreich [[:Benutzer:|Ici coudrait etre votre nom]]
- Olympia [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]
- Tibet [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]
- Hier könnte Ihr Name stehen
- Your name could stand here
- Vashe imya mozhet byt' zdes
- Hier könnte Ihr Name stehen
- Europa Leave your name here before exiting the Common Market
- Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase
- Diese Flaggen wurden letztes Jahr verwendet.--Bluemel1 🔯 21:39, 11. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Klingt nach KJÖ.--178.115.130.81 20:11, 23. Mär. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Ich vermute du beziehst dich auf meinen Kommentar. KJÖ stimmt nicht, ich bin Trotzkist, nicht Stalinist. Aber was die Einstellung zu den Bürgerlichen Parteien gilt ist nicht viel Unterschied, die Unterschiede sind beim Ziel für die Gesellschaft nach der Revolution und bei der Strategie. -- MrBurns (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET) [Beantworten ]
- Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET) [Beantworten ]
Ich hab die Prognosen, bei denen das Ergebnis schon sicher ist einmal farbig hinterlegt. --An-d (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wettbewerbsverzerrung am drittletzten Spieltag der 1. BL zu Lasten Stuttgart, zu Gunsten Schalke und zu Gunsten Augsburg
durch unterschiedliche Spielansetzungen! Stuttgart liegt weiterhin sechs Punkte hinter Schalke auf dem Relegationsplatz. Verliert Stuttgart bereits am kommenden Samstag gegen Hertha BSC, kann Schalke im Wissen um diese Niederlage und aufgrund des deutlich besseren Torverhältnisses sogar durch eine Niederlage! am kommenden Sonntag gegen Augsburg den vorzeitigen Klassenverbleib in der 1. BL euphorisch feiern!!! Dann würde auch das vermeintlich, spannende "Abstiegsduell" am letzten Spieltag zwischen Schalke und Stuttgart zur Farce oder zum Freundschaftsspiel!
Ich bin überzeugt, mittlerweile wird der Fußball komplett auf dem Altar des Kommerzes geopfert! Schaut euch nur mal die "flatternden Banden" am Spielfeldrand an! Was ist interessanter, das Spiel oder die Werbung?
Was meint ihr dazu?--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und wo ist da nun der VfB benachteiligt? Und warum sollte Schalke euphorisch feiern? Und sollte dann Augsburg in Gelsenkirchen nicht ebenso euphorisch mitfeiern?--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Steigi1900, hast wohl das Thema verfehlt. Setzen, Sechs! --Hopman44 (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Tut mir leid, aber ich liege grad auf dem Bett und bin zu faul mich zu setzen. Ich muss aber gestehen, dass ich während eines Spiels auch gelegentlich schon mal die Bandenwerbung gelesen hab anstatt gebannt dem soundsovielten Querpass des ratlosen ballführenden Spielers zu folgen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:40, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Zur Zeit nur Ballgeschiebe im Mittelfeld, die Zuschauer betrachten gebannt die Bandenwerbung, nichts scheint den FC Schalke 04 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit bewahren zu können, aber jetzt! Jetzt kommt sie wieder, die Werbung für betandwin, ein Raunen geht durch den königsblauen Anhang!"--Bluemel1 🔯 21:49, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wäre es eigentlich böse, wenn ich jetzt was von „das übliche Hirnzellengeschiebe von Hopmann" schriebe...? --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- So mittelböse. Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell. Hopman, setzen. Muss Steigi gewendet werden?--Bluemel1
- Wäre es eigentlich böse, wenn ich jetzt was von „das übliche Hirnzellengeschiebe von Hopmann" schriebe...? --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Zur Zeit nur Ballgeschiebe im Mittelfeld, die Zuschauer betrachten gebannt die Bandenwerbung, nichts scheint den FC Schalke 04 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit bewahren zu können, aber jetzt! Jetzt kommt sie wieder, die Werbung für betandwin, ein Raunen geht durch den königsblauen Anhang!"--Bluemel1 🔯 21:49, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
🔯 22:50, 27. Apr. 2019 (CEST) mit Anspielung auf MS7[Beantworten ]
Hallo, Bliemel11, warum wissen die Gestalter des Terminplans im Februar, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird??? gell... Bluemel1, setzen, Note sechs!!--Hopman44 (Diskussion) 23:15, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hallo Höpman404, hier der Satz im Original: „Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell." Stichworte: noch, nicht.--Bluemel1 🔯 23:33, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- He, he, und ich wollt grad sowas schreiben wie: „Wenn ich jetzt sowas schriebe wie: ‚Bluemel hat eigentlich das genaue Gegenteil von dem gesagt, was du ihm unterschiebst‘, ist das
- a) noch gut gemeinte, aber vergebliche Mühe oder
- b) schon Trollfütterung..."
- --Gretarsson (Diskussion) 23:56, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich streiche Fußball von meiner Liste harmoniefördernder Sportarten.--Bluemel1 🔯 23:59, 27. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- He, he, und ich wollt grad sowas schreiben wie: „Wenn ich jetzt sowas schriebe wie: ‚Bluemel hat eigentlich das genaue Gegenteil von dem gesagt, was du ihm unterschiebst‘, ist das
Nachsatz: Und bei einer Niederlage Stuttgarts am Samstag mutiert am Sonntag auch das vermeintliche Duell zwischen Schalke und Augsburg (derzeit sieben Punkte vor Stuttgart) zur endgültigen Bannung der Abstiegsgefahr dieser beiden Vereine zum Freundschaftsspiel um die Goldene Ananas...--Hopman44 (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, so ist das nunmal zu Saisonende, es gibt keine Garantie darauf, dass jede Entscheidung bis zum letzten Spieltag offen bleibt (die Meisterfrage wird ja höchstwahrscheinlich heute Abend um ca. 19.20 herum ebenfalls de facto entschieden sein). In diesem Fall muss Stuttgart halt gewinnen. So einfach ist das (Thomas Müller äußerte neulich bezüglich des Fernduelles mit Dortmund, dass er „lieber vorlegt, um den Druck hochzuhalten". Diesen vermeintlichen Vorteil haben auch die Stuttgarter am Samstag: gewinnen, um den Druck auf Schalke hochzuhalten, damit die am Sonntag gegen Augsburg weiche Knie haben -- sieh es also positiv...).
- Ich stimme dir aber soweit zu, dass das Ganze auch ein Effekt der sogenannten Spieltagszerfaserung ist, sprich, der Verteilung der Spiele eines Spieltags auf das gesamte Wochenende, die natürlich den kommerziellen Interessen der Bezahlsender geschuldet ist (andererseits sorgen die Fernsehgelder ein Stück weit dafür, dass die Bundesliga international wenigstens annähernd konkurrenzfähig bleibt). Na, wenigstens am 33. und 34. Spieltag sind alle Erstligaspiele am Samstag... --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- ...bis auf Eintracht gegen Mainz, das ist sonntags.--Steigi1900 (Diskussion) 22:10, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Naja, wenn ihr das so seht, warum nicht dann auch am 33. und 34. Spieltag neun unterschiedliche Anstoßzeiten, damit der Druck weiter anhält. Und zu den Bezahlsendern: Hier in Lünen und im Revier blieben gestern beim Spiel BVB ./. S04 die Kneipen fast leer, die die teuren Bezahlsender im Programm haben. Da der ARD übertrug, sind die Gastwirte komplett sauer! Und ob Müller bei dem "lieber vorlegt" unterschiedliche Anstoßzeiten gemeint hat oder eher damit gemeint hat, dass die Bayern am liebsten immer den 1. Platz in der Tabelle einnehmen sollen oder wollen, damit die dahinter Stehenden den "Druck" haben, da bin ich mir nicht so sicher. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Entschuldige Steigi1900! Du hast natürlich Recht, wenn Stuttgart im vorgezogenen Spiel am Samstag verliert, kann natürlich auch Augsburg euphorisch feiern! Und auch wenn Stuttgart Unentschieden spielt, brauchen sich Schalke und Augsburg nur auf ebenfalls ein Unentschieden "einigen", und beide Vereine sind die Abstiegssorgen einfürallemal los...Danke und Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie gesagt, dann muss Stuttgart halt gewinnen. Und wenn Stuttgart schon unter der Saison mal das eine oder andere Spiel mehr gewonnen hätte (abgesehen von den Spielen gegen die Eintracht, versteht sich) wäre die Mannschaft jetzt gar nicht in dieser Situation! Ein Heimsieg gegen Schalke in der Hinrunde wäre vermutlich sehr hilfreich gewesen. Das ist doch die Crux, und nicht irgend eine vor dir gefühlte „eklatante Wettbewerbsverzerrung"... --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte...(hätte, hätte, Fahrradkette...), hätte der Spielplan oder -ausgang anders aussehen müssen! Wenn noch neun Punkte vergeben werden, ist es doch logisch, dass zumindest! die letzten drei Spieltage (3x3=9) zur gleichen Zeit angepfiffen werden müssen, damit keine Mannschaft benachteiligt oder bevorteilt wird. Das ist doch zumindest das "Kleine Einmaleins" jeden Wettbewerbs. Ich kann ja meinen Lottoschein auch nicht erst abgeben, wenn die Zahlen gezogen wurden...--Hopman44 (Diskussion) 21:25, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte [...] hätte der Spielplan anders aussehen müssen!" Warum? Dann hätte Stuttgart jetzt nur drei Punkte Rückstand auf Schalke und deine oben geschilderten Szenarien funktionierten dann so nicht mehr. Worauf ich da i.e.L. hinauswollte ist: Du suchst jetzt schon nach einem Schuldigen, falls Stuttgart am nächsten Wochendende den Klassenerhalt verkacken sollte, statt mal einzusehen, dass das vor allen Dingen der Stuttgarter Mannschaft zuzuschreiben ist und wäre... --Gretarsson (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ja aber, wenn Stuttagart verliert, hat der VfB keine Möglichkeit mehr, in den letzten beiden Spielen das Ruder noch herumzureißen! Wenn alle dreiletzten Spiele gleichzeitig angepfiffen werden, kann sich kein Verein am drittletzten Spiel bis zur allerletzten Minute sicher sein, welchen Tabellenplatz er einnimmt. Da gab es doch schon mal Nachspielzeiten von 9 (i.W. neun) Minuten. Da ist oft noch ne Menge passiert!, ohne dass der konkurrierende Verein das bis zur letzten, eigenen Spiel-Minute auf dem "Schirm" hatte...--Hopman44 (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
s.Oben. Gretarsson! Ich suche keinen Schuldigen, sondern für alle Vereine die gleichen Chancen und Risiken. Und bei unterschiedlichen Anstoßzeiten, erst ab den letzten zwei Spieltagen, sind diese nicht mehr gegeben (3x3=9). Capito? --Hopman44 (Diskussion) 21:58, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nach Deiner Logik müssten alle Spiele jedes Spieltags zur gleichen Zeit angepfiffen werden, denn nicht nur 3x3=9, sondern auch 4x3=12, 5x3=15, 6x3=18 usw.--Steigi1900 (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es steht dir jederzeit frei, einen von dir falsch platzierten Beitrag an die korrekte Stelle zu setzen (in diesem Fall hab ich das mal für dich getan). Unsinn. Stuttgart muss so oder so gewinnen. Völlig egal, ob ihr Spiel und/oder das ihrer Tabellennachbarn am Freitag oder am Samstag oder am Sonntag stattfindet. Im Nachteil sind sie in jedem Fall, schlicht, weil sie es nicht aus eigener Kraft schaffen können. Und wenn sie gegen Hertha, aktuell gewiss keine Übermannschaft (und in der Hinrunde haben sie die ja schon schlagen können), nicht gewinnen oder verlieren, dann müssen sie halt zurecht in die Relegation. Da jetzt zu sagen, die Spielansetzungen sind schuld und von „eklatanter Wettbewerbsverzerrung" zu schwadronieren, ist ein bisschen dürftig. Der VfB hatte 31(!) Spieltage Zeit, ausreichend Punkte zu sammeln, um jetzt auf Platz 15 oder höher zu stehen... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Es geht mir nur um die Chancengleichheit für alle! mfG--Hopman44 (Diskussion) 06:03, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, und ich versuch dir klar zu machen, dass die Chancenungleichheit, die du wahrnimmst, so gar nicht besteht, zumindest nicht in dem Ausmaß, in der du sie wahrnimmst, u.a. weil Stuttgart durch den jüngsten Sieg der Schalker im Revierderby ohnehin beinahe chancenlos ist, da machen die unterschiedlichen Spieltermine den Kohl nicht mehr fett. Auch wenn Stuttgart am Samstag nur einen Punkt holt und Schalke und Augsburg sich am Sonntag nicht unentschieden trennten (wobei der von dir unterstellte mögliche Nichtangriffspakt nichts anderes ist als genau das: eine Unterstellung), sondern eine der beiden Mannschaften gewänne, wäre der Zug für den VfB, bei dem miesen Torverhältnis, de facto abgefahren... --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Chancengleichheit für alle ist dadurch gewährleistet, dass für jeden Verein jede Saison bei Null beginnt und jeder Verein die Möglichkeit hat so viele Punkte zu sammeln dass man zumindest den Klassenerhalt schafft. Ist ein Verein sportlich zu schlecht und sammelt zu wenig Punkte, muss er sich damit auseinandersetzen entweder die Liga verlassen zu müssen oder noch zwei Relegationsspiele zu bestreiten. Wo ist der VfB denn nun benachteiligt? Ich erkenne nirgends eine Benachteiligung und vermutlich fühlt sich selbst der VfB gar nicht benachteiligt, da sie wohl selbst erkennen dass sie sich diese Situation selbst eingebrockt haben. Der VfB sollte vielmehr froh sein dass er trotz jämmerlicher 24 Punkte nach 31 Spielen überhaupt noch reelle Chancen auf den Klassenerhalt hat und es tatsächlich noch zwei Mannschaften gibt die noch schlechter sind. Meist steigt ein Verein mit 24 Punkten nach 31 Spieltagen völlig zu recht aus der Liga ab.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- So richtig ist Deine Hypothese, lb. Gretarsson auch nicht. Also, wenn Stuttgart, wie von Dir angegeben, am Samstag nur einen Punkt holt und Augsburg am Sonntag gegen Schalke gewinnen würde, lägen zwischen Stuttgart und Schalke nur noch fünf Punkte. Gewönne Stuttgart und verlöre Schalke am zeitgleich angesetzten vorletzten Spieltag, wären es nur noch zwei Punkte. Und am letzten Spieltag käme es dann zwischen Schalke und Stuttgart zum wirklichen Abstiegsduell und wenn dieses Stuttgart gewönne, na dann...(das schlechtere Torverhältnis spielte dann keine Rolle mehr!) Ich weiß, manches ist Kaffeesatzleserei. Und wenn ihr meint, dass Stuttgart in keiner Weise benachteiligt ist, hoffe ich, dass ihr wenigstens konstatieren könnt, dass Schalke, im Wissen um die evtl.! Niederlage von Stuttgart am Samstag zuvor, Vorteile hat und am Sonntag danach sehr befreit! aufspielen könnte. Ist vielleicht in Prozenten ausgedrückt nur ein Prozent Vorteil für Schalke, aber besser als Null Prozent. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- OK, ich hatte nicht bedacht, dass Stuttgart und Schalke noch gegeneinander spielen. Ändert aber nichts daran, dass der VfB wegen seiner gesamten Saisonleistung überhaupt jetzt in dieser Situation ist und dass er deswegen am Samstag dringend gewinnen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Eigentlich ist das Ganze ja noch schizophrener. Verliert Stuttgart am Samstag, kann Schalke ab Sonntag in seinen letzten drei Spielen die B-Mannschaft aufstellen, ohne in die Relegation zu müssen. Aber das hätte auch was Gutes: Endlich kämen bei Schalke alle Ersatzspieler zum Einsatz und könnten zeigen, wie gut sie sind. Aber auch die Stuttgarter könnten dann in ihren letzten zwei Spielen daran denken, den ein oder anderen Ersatzspieler einzusetzen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Glückwunsch Schalke!? Glückwunsch Augsburg!? Nein, Glück braucht man Euch beiden ja nicht mehr zu wünschen, nur GRATULATION, dass ihr beide - kampflos - den Verbleib in der 1. Bundesliga geschafft habt! Morgen könnt ihr spielen wie die Besenbinder, da ja Stuttgart verloren hat... Nun ist die selbsterfüllende Prophezeiung hinsichtlich der eklatanten Wettbewerbsverzerrung eingetreten, oder nicht?? Was sagt ihr dazu? Wahrscheinlich sagt ihr, dass es natürlich alles bestens ist! mfG --Hopman44 (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und es ist weit und breit noch immer keinerlei Wettbewerbsverzerrung gegeben. Oder hat sich der VfB irgendwann diesbezüglich beschwert? Gratulation an den VfB, dass er trotz der jämmerlichen Bilanz von sechs Siegen, 24 Punkten, 29 Toren und 70 Gegentoren noch immer eine realistische Chance hat dem eigentlich hochverdienten Abstieg zu entgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Das hab ich mir gedacht, Steigi1900. Du wirst wohl bald eine begründete Eingabe an den DFB machen, dass zur "Gleichbehandlung" aller Mannschaften und vor allem zur Aufrechterhaltung der Spannung über die Meisterschaft und den Abstieg(pp.) auch die letzten beiden Spiele zeitversetzt gespielt werden...Warum eigentlich nicht? Am besten an den beiden letzten Spieltagen alle zwei Stunden wird eines angepfiffen, da wäre bis zum letzten Abpfiff alles drin...Und von Wettbewerbsverzerrung nach deiner Meinung keine Spur!!?? Ich glaube, Du willst es partout nicht begreifen. Es geht hier nicht um ein Plädoyer für/gegen Stuttgart, Schalke oder Augsburg, sondern um Chancengleichheit für alle. Und je mehr einzelne Anpfiffe an den beiden letzten Spieltagen (je neun), um so mehr Zuschauer in den Stadien und vor den Bildschirmen (non olet!)... Und selbst das eigentlich noch nicht bis zum drittletzten Spieltag ganz aller Abstiegssorgen ledigen Freiburg kann morgen die Amateure oder die Jugendmannschaft auflaufen lassen! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die derzeitige Regelung ist ein Kompromiss zwischen den Interessen der (Pay-)TV-Sender (aber durchaus auch vieler Zuschauer) und einem möglichst verzerrungsfreien Wettbewerb zum Saisonende. Dass dann trotzdem schon am dritt-, viert- oder fünftletzten Spieltag Vorentscheidungen fallen, und dass es darumhin für einige Mannschaften dann um nichts mehr geht, lässt sich aber nicht vermeiden, wenn die Leistungen einiger Klubs über die gesamte Saison hinweg deutlich über oder deutlich unter dem Ligaschnitt liegen. Gesetzt den Fall, dass heute alle zeitgleich gespielt hätten, wäre halt Augsburg-Schalke sicher spannender gewesen als es morgen sein wird, aber spätestens am nächsten Wochenende hätte es doch ähnliche Konstellationen ohne besonderen Wert gegeben (Augsburg-Hertha). Jetzt geht es unten halt „nur" noch um den Relegationsplatz, der angesichts der Statistik mit durchaus hohen Chancen auf den Klassenerhalt verbunden ist, aber weil weder Nürnberg noch Hannover heute Punkten konnten, könnte auch da am nächsten Wochenende schon alles entschieden sein, wenn sie es dann wieder nicht tun... --Gretarsson (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Na gut, Gretarsson, Du sprichst schon richtig von einem "verzerrungsfreien!! Wettbewerb zum Saisonende". Interessen der Pay-TV Zuschauer! Und auch die derzeit letzten drei Mannschaften "kabbeln" sich noch um die letzten sechs Punkte, Stuttgart 24 Punkte, fünf Punkte vor Nürnberg und sechs Punkte vor Hannover! Richtig: bei sechs Punkten, die noch vergeben werden, ist alles noch möglich! Und jedoch, komischerweise schreiben die Gazetten hier in Dortmund und Schalke noch in der vergangenen Woche mehrmals!!, zuletzt heute: "Die vorletzte Heimpartie dieser Saison gegen den FC Augsburg ist noch nicht ausverkauft!"... Haben die Schalker schon kein Interesse mehr an der, mittlerweile bedeutungslos gewordenen drittletzten Partie gegen Augsburg? Alles wohl eine Frage der Perspektive. Ich bleibe dabei: Mindestens ab dem drittletzten!! Spieltag müssen, damit es keine Wettbewerbsverzerrung! gibt, alle Spiele zur gleichen!!! Zeit angepfiffen werden. Das wäre "Hochspannung" pur! Guten Abend allerseits --Hopman44 (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Morgen spielt Schalke zu Hause! gegen Augsburg! Und zur Anmerkung: ähnliche? Konstellation Augsburg gegen Hertha? Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren; wenn Stuttgart gegen Hertha heute gewonnen hätte und Augsburg morgen gegen Schalke verlieren würde (was ja Augsburg gegen Schalke beim zeitgleichen Anpfiff im drittletztenn Spiel bis zum Spielende!! noch nicht gewusst hätte), wäre die Partie Augsburg gegen Hertha mMn doch noch, entgegen Deiner Meinung, doch wohl noch von "besonderem Wert" gewesen. Denn dann wäre Stuttgart in den letzten beiden Spielen, bis auf vier Punkte an Augsburg "herangerückt" und hätte u.U. eine (große) Chance gehabt, in den letzten Spielen den Relegationsplatz mit Augsburg zu tauschen... Noch Fragen: Kienzle? Nein: Hauser! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:52, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Beispiel Augsburg-Hertha bezog sich natürlich auf die aktuelle Tabellensituation, nicht darauf, was gewesen wäre wenn. Stuttgart hat heute nicht wegen der Spielansetzungen verloren, und auch wenn Augsburg und Schalke zeitgleich gespielt hätten, stünde jetzt für beide völlig unabhängig von diesem Spielausgang de facto der Klassenerhalt fest. Du kannst es also langsam gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wobei... jetzt wo du’s sagst („Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren"): Skandal!!!!11einself. Stuttgart durfte heute! gegen die geretteten!!! und nach oben chancenlosen!! Berliner spielen, während die Nürnberger! gegen! die noch europäisch ambitionierten!!! Wolfsburger und die!! Hannoveraner gar gegen die noch um! die Meisterschaft kämpfenden Bayern!!!! antreten mussten. Wenn das mal?!? keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung" zugunsten Stuttgart war, dann weiß ich ja mal auch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 04:29, 5. Mai 2019 (CEST)!!!!![Beantworten ]
Hopman44, ich hab das alles schon recht gut begriffen. Die Chancengleichheit für alle ist gegeben und der VfB wurde nicht benachteiligt. Was ist nun eigentlich am kommenden Wochenende? Inwiefern ist denn dann der Wettbewerb verzerrt? Und es ist wohl nicht so sehr überraschend dass sowohl bei Schalke gegen Augsburg als auch bei Bayern gegen Hannover die Stadien nicht voll sind. In anderen Stadien dürfte es ähnlich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 04:52, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Natürlich hat Stuttgart nicht wegen der Spielansetzung verloren. Nur, Schalke und Augsburg können heute, wegen der einen Tag späteren Spielansetzung im Wissen um die Niederlage von Stuttgart gemeinsam gewinnen oder verlieren (was ja eigentlich nicht geht), aber, was geht, gemeinsam Unentschieden spielen...Das interessiert die Leute genau so wenig, wie, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Am kommenden Wochenende ist der Wettbewerb nicht mehr verzerrt, Steigi, da spielen ja alle zur gleichen Zeit! und keine Mannschaft kann auf die Nebenplätze schielen. Und zum Thema: Drei-Punkte-Regelung für Sieg. Nur marginal! ist das anders als die bewährte Zwei-Punkte-Regelung für Sieg. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:19, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schalke und Augsburg konnten so oder so ziemlich gelassen in diesen Spieltag gehen aufgrund des großen Punkteabstands zum VfB, der ja zudem noch die deutlich schlechtere Tordifferenz aufweist. Es war also völlig nebensächlich welcher Verein jetzt um welche Uhrzeit spielt. Wenn mich nicht alles täuscht spielt die Platzierung in der Abschlusstabelle auch eine Rolle bei der Vergabe der Fernsehgelder und da wird kein Verein seine Spiele herschenken nur weil man halt nicht mehr absteigen kann. Und nein, am kommenden Wochenende spielen eben nicht alle Mannschaften zur gleichen Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Steigi, der von Dir konstatierte große Punkteabstand war zwar vor den letzten drei Spielen richtig, hätte! jedoch bei einem Sieg von Stuttgart und einer Niederlage von Schalke vor den letzten beiden Spielen auf drei Punkte zusammenschmelzen können. Ob dann, trotz des deutlich besseren Torverhältnisses von Schalke, die Schalker dann noch "so ziemlich gelassen" gewesen wären, ich weiß nicht. Nun haben sich ja Schalke und Augsburg auf ein torloses Remis "geeinigt" und der Drops ist gelutscht. Aber Du hast Recht, am Sonntag, 12.5. spielen noch Frankfurt gegen Mainz. Warum? Evtl. wegen Derby? Guten Abend und mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:28, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schalke konnte die Situation schon vor der Stuttgarter Niederlage gelassen betrachten, weil sie ohnehin alles in der eigenen Hand hatten. Und natürlich kommst Du jetzt hier mit zumindest angedeuteten Unterstellungen dass Schalke und Augsburg sich auf ein Unentschieden geeinigt hätten. Immerhin haben beide Mannschaften zusammen 22-mal aufs Tor geschossen, sieht nicht unbedingt nach Einigung auf ein Unentschieden aus. Und der Schuss an den Pfosten war auch Absicht gewesen? Und die Verschiebung des Spiels in Frankfurt dürfte weniger daran liegen dass der Gegner aus der Umgebung kommt, sondern ist vielmehr darauf zurückzuführen, dass die Eintracht am Donnerstagabend noch einen wichtigen Termin in London hat, der bis in die Nacht andauern könnte. Also wäre es quasi Wettbewerbsverzerrung, wenn sie dann schon am Tag nach der Rückkehr aus London wieder in der Bundesliga ran müsste. Oder ist es nun Wettbewerbsverzerrung dass sie eben nicht zeitgleich mit den anderen Mannschaften spielt?--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Das mit Frankfurt in London ist mir hinterher auch eingefallen. Das macht auch Sinn.--Hopman44 (Diskussion) 17:23, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Apropos Frankfurt: Leverkusen gegen Frankfurt steht gerade 6:1, und das nach 36 Minuten. Könnte knapp werden heute mit dem Eintrachtsieg. Wenn Leverkusen noch leicht auf 9:1 ausbaut, überholen sie Frankfurt sogar in der Tabelle. --91.89.174.72 18:46, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Und zum Spiel Schalke-Augsburg: Die ARD Sportschau spricht mehrmals von einem "Freundschaftsspiel"!!--Hopman44 (Diskussion) 17:31, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich hab weder das Spiel noch den Sportschau-Bericht gesehen, aber 22 Torschüsse sprechen nicht gerade für einen Nichtangriffspakt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:07, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Zum Abschluss noch ein paar Statements aus der Presse zum 0:0 zwischen Schalke und Augsburg zur gebannten Abstiegsgefahr (Relegation) aus RN 6.5.2019: "Die Stuttgarter Niederlage am Tag zuvor in Berlin hatte das für Augsburg perfekt und für Schalke so gut wie perfekt gemacht. (zur Erinnerung: Schalke hatte Stand 5.5. ggü. Stuttgart zwei Spieltage vor Schluß ein um 25! Tore besseres Torverhältnis!) Und weiter: Beide Mannschaften rangen sich ein 0:0 ab. Es wurde fußballerische Magerkost geboten... Der Unterhaltungswert des Spiels bewegte sich im unterdurchschnittlichen Segment...Und Trainer Schmidt (Augsburg): 'Durch die gute Nachricht vom Samstag gab es bei uns natürlich einen Spannungsabfall.'" (Ende des Zitats) Damit schließe ich die Diskussion, bei der leider, außer mir, alle der Meinung waren, dass sowas "keine" Wettbewerbsverzerrung sein kann. Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser! Danke für die umfangreiche Diskussion.--Hopman44 (Diskussion) 08:49, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Beide Mannschaften bieten generell in der Regel fußballerische Magerkost, man steht ja nicht zufällig auf den Plätzen 14 und 15. Wäre das Spiel vier Wochen vorher gewesen, wäre da wohl kaum was anderes dabei rausgekommen. Beide Mannschaften sind derzeit nur bedingt bundesligatauglich, haben aber dieses Jahr das Glück dass tatsächlich drei Mannschaften noch schlechter sind. Und hätten beide Spiele zeitgleich stattgefunden, hätten beide Mannschaften in Gelsenkirchen natürlich das Geschehen in Berlin mitbekommen. Jener Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen. Und der Abstand auf den VfB war für beide ohnehin komfortabel gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:04, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Steigi1900: Eigentlich kann man’s gut sein lassen. Hopman44 argumentiert hier klassisch verschwörungstheoretisch/crackpotartig: was in den Medien zum Augsburg-Schalke-Spiel berichtet wird, „bestätigt" seine „These". Das, was sie nicht bestätigt, wird ausgeblendet (klassisches Cherrypicking). Kennt man ja inzwischen. Ein kleines Stück weit hat er zwar recht, aber „eklatante Wettbewerbsverzerrung" ist anders, zumal sich ja bislang auch beim VfB niemand darüber beschwert hat -- die können die Situation anscheinend realistisch Einschätzen... --Gretarsson (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Man sieht halt das was man sehen will. Letztlich war der VfB von vornherein nicht benachteiligt. Im Grunde war schon ab dem 14. April für den VfB klar, dass er in der Tabelle nach hinten und nicht nach vorne schauen muss. Tags zuvor hatte der VfB daheim gegen Leverkusen verloren, Schalke hatte gepunktet und Augsburg dann an jenem 14. April gar auswärts gewonnen. Beide waren nun sechs bzw. sieben Punkte vor dem VfB und hatten zudem das deutlich bessere Torverhältnis. Nürnberg dagegen stand drei Punkte hinter dem VfB und hatte zudem ebenfalls ein besseres Torverhältnis. Und als in der Woche darauf der VfB dann mit 0:6 ausgerechnet in Augsburg unterging und sich sein Torverhältnis noch mehr versaute war wohl jedem in Stuttgart klar wohin der Blick gehen muss. Gewiss mal nicht nach oben. Und am Folgespieltag war es für den VfB trotz des Sieges gegen Gladbach auch weiterhin angesichts der eigenen mangelnden Konstanz unrealistisch, wenn nicht gar utopisch, Schalke oder Augsburg noch einholen zu können, auch angesichts der eigenen eklatanten Auswärtsschwäche, zumal Schalke in Dortmund gewonnen hatte. Dem VfB konnte am vergangenen Spieltag reichlich egal sein was Schalke und Augsburg machen oder wann sie spielen, man musste selbst sehen in Berlin irgendwas zu holen damit Nürnberg nicht zu nahe kommt. Erwartungsgemäß holte der VfB in Berlin jedoch nichts und konnte froh sein dass es Nürnberg und auch Hannover ebenso erging. Für den VfB geht es im Grunde schon seit Wochen nur noch darum den Relegationsplatz zu sichern und sich dann in der Relegation gegen den gewiss nicht übermäßig starken Zweitligadritten noch zu retten. In der zweiten Liga ist es ja auch ein Schneckenrennen um den Aufstieg, keiner von denen kann wirklich überzeugen. Letztlich glaube ich kaum dass irgendjemand in Stuttgart eine eklatante Wettbewerbsverzerrung am vergangenen Spieltag beklagt, man ist vielmehr froh dass die direkte Konkurrenz ebenfalls verloren hat. Diese vermeintlich eklatante Wettbewerbsverzerrung ist wohl nur im Wikipedia-Café ein Thema und sonst nirgends. Vielleicht hat man ja bei der DFL auch damit kalkuliert dass die direkte Konkurrenz für den VfB im Abstiegskampf eher Nürnberg und Hannover sein würden und daher Wert darauf gelegt dass diese drei zeitgleich spielen?--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Volle Zustimmung, in jedem einzelnen Punkt. --Gretarsson (Diskussion) 21:28, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Doch noch ein Widerspruch von mir, Steigi. Du meinst also allen Ernstes, wenn die Spiele Schalke-Augsburg und Hertha-Stuttgart auch zeitgleich stattgefunden hätten, hätten Schalke und Augsburg das "Geschehen in Berlin mitbekommen!" und der Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen?? Also, wenn Stuttgart evtl. in der 96. Minute dort der Siegtreffer gelungen wäre, hätte Schalke (die ja alles selbst entscheiden hätten können...) mal eben noch in der 99. Minute (9.Minute der Nachspielzeit) den Siegtreffer gegen Augsburg markieren können oder sogar markiert, damit der vorherige beruhigende Abstand von sechs Punkten geblieben wäre und nicht auf nur drei Punkte vor den letzten beiden Spielen geschmolzen wäre. Spannung pur! mfg--Hopman44 (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, wenn beide Spiele zeitgleich stattgefunden hätten, dann hätten sowohl Schalke als auch Augsburg mitbekommen dass der VfB bereits zur Halbzeit mit 0:2 zurücklag.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hallo, Steigi, gestern beim Halbfinale in Europa lag auch ein Verein zur Halbzeit mit 0:2 zurück, hat dann aber in der zweiten Halbzeit noch selbst drei Tore geschossen, davon das 3. in der 96.! Minute als Siegtor. Also verlassen kann man sich im Fußball auf Garnichts. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *Hüstel!* Das gestern war aber auch Tottenham Hotspur, und nicht Stuttgart Lame Duck... --Gretarsson (Diskussion) 11:51, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, Hopman44, es hätte die theoretische Möglichkeit bestanden dass der VfB das Spiel noch dreht. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, darf man davon ausgehen dass man in Gelsenkirchen trotzdem nicht in Panik geraten wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- In Panik vielleicht noch nicht, aber ein wenig "das Hemd am Flattern!". Und wenn Schalke bei der gedachten Konstellation am vorletzten Spiel auswärts evtl. nur ein Unentschieden und Stuttgart zu Hause ein Sieg (ich gebe hier zu, wenn, wenn, wenn!), dann wäre es mit nur zwei Punkten Unterschied bis zur letzten Minute beim "Abstiegsduell" am letzten Spieltag sehr sehr spannend gewesen. Aber Du argumentierst ja auch, dass es Schalke "in der eigenen Hand" hatte. Und ob nun Erste Europa-Liga oder die Abgründe der 1. Fußball-BL, dass Siegtore in der allerletzten Minute (auch der Nachspielzeit) fallen, kommt auch in den Niederungen der BL vor. Das könnt ihr beiden Experten sicher nachvollziehen. Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sehr viel Theorie. Und ja, Tore fallen bisweilen auch in der Nachspielzeit, manchmal (leider) auch gleich zwei, aber beim VfB-Spiel in Berlin war die Gefahr dessen nicht so arg groß. Üblicherweise weisen die Mannschaften, denen es gelingt ein Spiel zu drehen, doch eine gewisse fußballerische Qualität auf, die man beim VfB in dieser Saison jedoch vergeblich sucht. Und somit darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass bei einem 0:2-Rückstand des VfB Stuttgart nicht mehr so arg viel in diese Richtung passieren dürfte, eher ist man dort dann um Schadensbegrenzung bemüht und tröstet sich damit dass das nächste Spiel dann wieder beim Stand von 0:0 beginnt und man dann vielleicht irgendwann doch mal punkten wird. Dessen wären sich auch Schalker und Augsburger bewusst gewesen. Ich denke mal deren Angst dass der VfB sie doch noch einholen könnte dürfte spätestens nach dem 0:6 des VfB in Augsburg doch sehr gering gewesen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
<<< ... an Bluemel und Gretarsson. --> Titeländerung (keine Namen in Abschnittstitel!) vorgenommen und vorstehende Angaben (aus alten Titel) ergänzt. --Apraphul Disk WP:SNZ 11:06, 30. Apr. 2019 (CEST) >>>[Beantworten ]
ihr könnt ja ... wichtig ist mir nur, dass alles gerecht!! zugeht... Und wenn ich nicht weiß (ich weiß auch nicht, was meine Mutter mir sagen wird, was morgen ist...) Mir geht es nur darum, dass es am drittletzten Tag der Bundesliga zur Entscheidung kommt, sondern nicht auf gut Glück erst am zweitletzten Tag...(nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:03 Uhr)
- Es wäre misslich, wenn das so abläuft, dass Stuttgart freitags absteigt und Schalke später 0:7 untergeht, aber schon gerettet gewesen sein würde, aber seit wann gibt es denn Freitagsspiele? Gibt es ›seit ewig‹. Und die werden meistens Monate oder Wochen vorher so festgelegt. Alles gut.--Bluemel1 🔯 00:05, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
okay, ihr Erbsenzähhler, wartet mal ab, wer sich hier noch melden wird...ob festgelegt oder auf "Gut Glück", ab 3.letztem Spiel geht es nicht mehr nur auf gut Glück (oder Profit), sondern nur noch !! wer gewinnt an der flackernder Bande (ich sehe nur noch Reklame, ihr nicht?) (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:25 Uhr)
- Eingabe an DFB, DFL und Egidius-Braun-Stiftung: In Zukunft müssen Tore zwei Netze haben, damit jeder Innennetz und Außennetz sehen kann, und alle Spiele jeweils von Spieltag 1 bis 34 müssen samstags 15 Uhr 30 beginnen.--Bluemel1 🔯 17:21, 28. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dabei hat Hopman44 den eigentlichen Skandal dieser Spielansetzungen noch gar nicht genannt! Stuttgart kann schon jetzt nicht mehr Meister werden, weil Bayern erst am Sonntag gegen Nürnberg spielen mußte und ein Unentschieden (und die paar Siege davor) schon gereicht haben, Stuttgart alle Chancen streitig zu machen. Daher verlange ich - und darum geht es Hopman44 eigentlich - daß die Verantwortlichen gefälligst in der neuen Saison ihre Glaskugel herausholen und vorher wissen, wer um die Meisterschaft und wer gegen den Abstieg spielt. Nur so wird es Gerechtigkeit geben! Wenn Bayern dann dank der so gerechten Geldvergabe in den europäischen Ligen nach 25 Spieltagen wieder Meister wird (warum gibt es eigentlich nicht so etwas wie ein "salary cap"?), dann liegt das natürlich nur am Spielplan.--IP-Los (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2019 (CEST) [Beantworten ]
"Verzerrungsfreier Wettbewerb" = entzerrter Wettbewerb, heißt natürlich: Spiele mit versetzten Anstoßzeiten bis zum allerletzten Spieltag...--Hopman44 (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hmm, ja, und Hopman44 ist ein weiser, hochgradig reflektierter Zeitgenosse, dessen wertvolle und Esprit versprühende Forumsbeiträge, auch und gerade zum Thema Fußball (ich erinnere nur an den sehr erquicklichen Thread zum Thema Drei-Punkte-Regel, obwohl, da warst du wenigstens noch einsichtig), jeder hier mit Begeisterung liest... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was bringen Dir gleiche Anstoßzeiten? Die Bundesliga ist schon lange kein richtiger Wettbewerb mehr. Es sei denn natürlich, Du wärst Bayern-Fan. Bayern wird dieses Jahr die siebte Meisterschaft in Folge feiern - das liegt aber nicht an den Anstoßzeiten. In Österreich hat man ja versucht, die Meisterschaft zu reformieren: Halbierung der Punkte nach 22 Spieltagen (Runden). Ergebnis: Redbull Salzburg führt derzeit nur mit neun Punkten Vorsprung und wird zum sechsten Mal in Folge Meister. Leider wurde man letztes Jahr im Pokal von Graz geschlagen, sonst hätte man den sechsmal hintereinander gewonnen (und damit sechs Mal das Double geholt). In Deutschland konnte Bayern leider seit zwei Jahren den DFB-Pokal nicht mehr gewinnen.
- Kurz: Früher sagte man, Geld schießt keine Tore. Durch die Professionalisierung stimmt dieser Satz langfristig aber nicht. Die Voraussetzungen in den europäischen Ligen sind alle unterschiedlich. Etwas zeigt sich deutlich: die reichsten Vereine dominieren die Ligen zusehends immer stärker, andere Vereine gewinnen die Meisterschaft kaum noch (Italien: Juventus Turin: 8mal in Folge Meister, 4mal in Folge Double [dieses Jahr mal unterbrochen, da gab's nur die Meisterschaft]; Frankreich: Paris St. Germain, 4mal in Folge Meister, vor zwei Jahren einmal Monaco, jetzt wieder zweimal Paris, dazu 3x Double, das alles übrigens zufälligerweise, als ein Großinvestor Geld in den Verein steckte; in Spanien hat außer Real und Barca kaum ein anderer Club eine Chance, Meister zu werden; in Schottland haben seit 1986[!] nur die Rangers und Celtic gewonnen, seitdem die Rangers absteigen mußten [und natürlich einen Durchmarsch gestartet haben], hat Celtic die Meisterschaft 8x gewonnen; in England ist es relativ ausgeglichen, da dort mehrere Investoren Geld in die Mannschaften stecken, deshalb ist Man City derzeit oben). Wenn Du Dich also über den Wettbewerb beschweren willst, wäre das das eigentliche Problem: einige Vereine haben soviel Geld, daß sie die besten Spieler kaufen können, alle anderen sind nur Schmuckwerk. Da das mittlerweile wohl auch einigen Vereinsbossen aufgefallen ist, will man ja gerade andere Wettbewerbe aufblähen, um so mehr Geld zu verdienen, z. B. die Klub-WM. Real Madrid plädiert gar für eine europäische Superliga, aus der die großen Vereine natürlich gar nicht mehr absteigen können.
- Wenn Du wirklich den Wettbewerb entzerren möchtest, dann helfen keine neuen Anstoßzeiten. Sinnvoll wäre eine Gehaltsgrenze für den Kader, wie das in amerikanischen Liga praktiziert wird. Wenn Du nämlich dort hinschaust, wird eines auffällig: Seriensieger gibt es weit weniger häufig, wenn es dann doch einmal welche gibt, dann eben nur für ein paar Jahre. Selbst derzeit dominante Teams wie Golden State (Basketball), New England (Football) oder Pittsburgh (Eishockey) gewinnen keine fünf Meisterschaften in Folge mehr - Zeiten wie der achtmalige Titelgewinn Bostons in der NBA oder der fünfmalige Montréals in der NHL sind lange vorbei. In der NHL gab es den letzten Vierfach-Triumph 1983, seitdem gab's nicht einmal einen "en:Three-peat"; in der NBA ist das die Höchstmarke seit Ende der 1960er, in der NFL gab es den noch nie (allenfalls vier Finalteilnahmen). Außerdem: selbst wenn eine Mannschaft dominiert, so weiß man auch, daß diese Dominanz nur ein paar Jahre andauern wird, da durch die Draftregeln solche Vorherrschaft irgendwann endet. Schau Dir dazu mal die Chicago Bulls an, die in den 90er Jahren sechsmal die Meisterschaft gewannen; danach endete diese Serie aber auch. Im europäischen Fußball ist ein Ende der von mir aufgezeigten Dominanzen nicht in Sicht. Bei den Bayern werden einige Leistungsträger gehen - nur kauft der Club doch schon kräftig ein, so daß nächstes Jahr wieder eine dominante Mannschaft spielen wird. Im Grunde werden nur noch unglückliche Umstände oder ein Riesenpech die nächsten Meisterschaften verhindern. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird jedoch immer geringer, da durch Scouting und Investitionen in einen ausgewogenen Kader auch Leistungsträger immer besser kompensiert werden können. Das einzige Mittel, heute solch eine Dominanz zu durchbrechen, ist eben noch mehr Geld als die Bayern zu investieren. Außer vielleicht Leipzig und Dortmund kann aber kein anderer Verein - oder nennen wir die Sache mal beim richtigen Namen - kein anderes Unternehmen den Bayern auch nur annähernd finanziell das Wasser reichen. Schauen wir uns die internationale Bühne an, gibt es auch dort eindeutige Machtverhältnisse (Ajax wird nach dieser Saison dementsprechend eine neue Mannschaft zusammenstellen müssen, die waren als Außenseiter einfach zu gut). Besonders erfrischend sind da die finanziellen Fair-play-Regeln der UEFA. Sie sind so toll, daß Paris diese immer wieder brechen kann, aber keine ernsthafte Strafe befürchten muß ("Formfehler"). Also: obwohl diese Regeln schon lächerlich sind und den großen Vereinen, vulgo Unternehmen, nicht wehtun, werden sie dennoch gebrochen. Aber ernste Konsequenzen hat das ja eh nicht. Daher: Interessant wird es allenfalls, wie z. B. Barca den Abgang Messis igrendwann mal kompensieren wird, weil so ein Ausnahmespieler nicht immer verfügbar ist. Möglicherweise hast Du aber recht, und die Dominanz eingier weniger Vereine liegt doch nur an den Anstoßzeiten...--IP-Los (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (Einschub, weil Hopman44 fortgesetzt aufs Einrücken verzichtet) In Schottland waren aber schon immer die Glasgower Clubs sehr dominant (siehe hier z.B. 1970er und 1990er) und auch in Spanien war es schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts immer eher eine Überraschung, wenn mal nicht Real oder Barca Meister wurde (meist war es dann Atletico -- die drei Clubs vereinen 43 der 50 Meistertitel zwischen 1950 und 2000 auf sich, nur 6 davon errang Atletico). Spanien ist IMHO auch die treibende Kraft hinter der zunehmend klaffenden Schere zwischen den abomäßigen Champions-League-Klubs und dem Rest. Die Primera Division ist seit ca. 20 Jahren die stärkste Liga in Europa und dort wurde in den letzten 20 Jahren das meiste Geld für Spitzenspieler ausgegeben. Um da mithalten zu können, müssen andere ambitionierte europäische Klubs wie der FC Bayern und der BVB mitziehen, und so öffnen sich dann zunehmend Finanz- und Leistungsklüfte innerhalb der Bundesliga, aber auch in der Ligue 1 und Serie A (das „Sugardaddy-Phänomen" mal ganz außen vor gelassen). Juventus zeigte ja mit der Verpflichtung von „CR7", dass es jetzt auch international wieder ganz oben mitspielen will. Und Österreich mit RB Salzburg ist ja nun ein besonders krasser Fall. Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein, der den Bayern den Titel ernsthaft streitig machen kann. Man weiß auch gar nicht so richtig, ob man denen am nächsten Wochenende gegen die Bayern die Daumen drücken soll, weil das noch eine Minichance für Dortmund eröffnete (sofern die D’dorf schlagen)...
- Nichtsdestoweniger ist der Spruch „Geld schießt keine Tore" durchaus immernoch wahr, denn neben Geld braucht es auch kompetentes Personal, insbesondere gute Scouts, Trainer und Sportvorstände, die sich abstimmen und ein Mannschafts- und Spielkonzept haben, und danach die Mannschaft zusammenstellen. In Hoffenheim und Leipzig hat man das (leider) sehr gut verstanden und umgesetzt, bei ’60 München ging es hingegen schön in die Hose... --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Danke IP-Los für das umfangreiche und interessante Statement! Ich will ja nicht generell gleiche Anstoßzeiten, sondern nur bei den letzten drei Spielen, wo es um Meisterschaft oder Abstieg geht und damit Spiele keine Freundschaftsspiele werden, weil ein vorheriges Ergebnis es dazu kommen läßt. Natürlich spielt auch die Platzierung in der Tabelle für die Vergabe der Gelder eine Rolle, aber ob in dieser Saison Augsburg 14. und Schalke 15. (vice versa) werden, macht mMn den Kohl auch nicht besonders fett. Und zu Österreich muß ich mal schauen. Da gibt es doch nur neun oder zehn Vereine, die 4x gegeneinander antreten, 2x zu Hause und 2x auswärts. Schönen Sonntag noch und mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Gretarsson
- Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein Das habe ich ja angedeutet, also volles d'accord.
- Das Problem, was ich vor allem meine, ist die zunehmende Professionalisierung (die im übrigen notwendig ist). Wir könnten auch den HSV nennen, der es trotz guter finanzieller Rahmenbedingungen in Liga 2 geschafft hat. Stimmt aber das Umfeld, dann stimmt der Spruch leider nicht mehr ganz, weil dann einfach eine Übermacht entsteht, da die reichsten Clubs dann auch die meisten und besten Scouts haben, die besten Trainer, die beste Mannschaft, die besten Ersatzspieler usw. Daher wird die Chance immer geringer für alle anderen Vereine, doch noch einmal diesen Kreis zu durchbrechen und Meister zu werden. Es passieren dann einfach immer weniger "Ausrutscher". Bei Bayern redete man ja schon von einem Krisenjahr, obwohl die gerade mal 4(!) Niederlagen erleiden mußten. Was wäre dann die Saison 1985/86 gewesen, in der Bayern mit 6 Niederlagen Meister geworden ist? Eine Saison wie die von 91/92 wird es wohl in ferner Zukunft nicht mehr geben. Das jedoch zerstört leider jeden Wettwerb und bedeutet vor allem eines - Langeweile. Sicher, es gibt dann immer noch interessante Spiele, aber ich wünsche mir als Zuschauer ohne spezielle Vereinsbindung einfach mal wieder eine Saison, von der man nicht weiß, daß Bayern sie gewinnen wird (oder Dortmund). Die einzige Frage, die sich doch stellt, ist der Vorsprung, mit der die Meisterschaft gewonnen wird. Aber das ist eine bedeutungslose Marginalie. Denn seien wir ehrlich - das ist das wirklich interessante an einer Meisterschaft und nicht, wer absteigt oder zweiter bzw. dritter wird oder wer es in die Champions League schafft.
- Deine anderen Beispiele - ich wollte jetzt nicht zu sehr in die Historie europäischer Ligen eintauchen - zeigen die Misere sehr schön auf. Gerade Spanien ist das beste Beispiel dafür, denn Vereine wie z. B. Valencia oder La Coruña sind Anfang der 2000er nur Meister geworden, weil sie massiv investiert haben - mit dem Ergebnis, daß sie jetzt ruiniert und/oder bedeutungslos geworden sind (La Coruña spielt derzeit in der Segunda División, der FC Valencia wurde an einen Investor verkauft). So aber sollte es m. E. gerade nicht laufen. Was eben fehlt, ist eine faire finanzielle Regelung. Diese würde die ungeheure Marktmacht bestimmter Vereine durchbrechen und auch dafür sorgen, daß nicht irrwitzige Investitionen getätigt werden müssen, um "oben" mitspielen zu können. Das Traurige ist, daß die Spitzenvereine in Europa leider nicht erkennen, daß ein "Produkt" (und das ist Fußball heutzutage) nur dann attraktiv ist, wenn es spannend ist, d. h. Wettbewerb vorhanden ist. Dieser wird aber zunehmend verdrängt. Daher halte ich das amerikanische Konzept auch für tragfähiger, weil man sich da nicht mit der Ausrede Tradition beweihräuchert, sondern das Kind beim Namen nennt - es sind dort Unternehmen am Start - genauso wie das heute in Europa der Fall ist (trotz aller Fanclubs und Historie). Von daher könnte man stark überspitzt sogar sagen, daß Red Bull in dieser Hinsicht noch am ehrlichsten ist, auch wenn es den gemeinen Fußballfan schmerzt.
- @Hopmann44 Ich verstehe Deine Argumentation schon, aber die jetzige Situation ist nicht durch die Anstoßzeiten entstanden, sondern den Saisonverlauf. Da es besonders schwache Mannschaften gab, ist der Abstiegskampf leider schon so gut wie entschieden (zu Recht übrigens). da helfen dann auch andere Ansetzungen nichts.--IP-Los (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es wurden ja spätestens schon in der Saison 2017/18 allenthalben, von Journalisten wie von Vereinsoffiziellen, Bedenken zur Bayern-Dominanz und deren Auswirkung auf die Attraktivität der Bundesliga geäußert. Auch aus Reihen der Bayern selbst kam da Zustimmung. Und richtig, anders als durch eine europaweite wirksame und konsequente Deckelung der Gehalts- und Transferetats (am besten einhergehend mit einem Verbot von Ratenzahlungen) wird mehr Chancengleichheit im europäischen Fußball nicht herzustellen sein. Indes, es fehlt bei der UEFA offenbar am politischen Willen das anzugehen, wie man ja schön an der relativen Wirkungslosigkeit der „Financial-Fairplay"-Regeln sieht... --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 6. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wenn Dortmund einer der Krösusse? in der BL ist, haben die wohl Dembele zu wenig gezahlt, da er bei seinem Weggang vom BVB noch einige Mietschulden hinterlassen haben soll... (RN 6.5.2019) --Hopman44 (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, Fußballer sind auch nur Menschen, und einige sind anscheinend regelrechte Charakterschwächlinge (siehe z.B. auch der Fall Breno). Vielleicht hatte er aber auch ab dem Zeitpunkt, ab dem er meinte, eigentlich schon in Barcelona trainieren und wohnen zu müssen, kein Einsehen mehr, noch Miete in Dortmund zu zahlen. An einem zu geringen Salär lag’s wohl so oder so eher nicht... (und „Krösusse" ist der korrekte Plural -- und die Duden-Seiten werden auch immer mehr mit Werbung zugeballert) --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wieso kann eigentlich entgegen Eurer Logik und Argumentation eine Mannschaft, die nur halb soviel Punkte wie der Gegner hat, hier also der Drittletzte Stuttgart gegen den Siebten Wolfsburg mit 3:0 ! gewinnen. Das war doch eigentlich schier unmöglich. Oder hat Wolfsburg den Sieg Stuttgart geschenkt? Aber dann hätten die Wolfsburger ja eigentlich die Chance vertan, theoretisch noch 4. zu werden und dann an die besseren Geldtöpfe zu kommen. Nun ja, sei es wie es ist, während der Meister noch nicht feststeht, steht wenigstens durch die spielverzerrende, vorgezogene Niederlage von Stuttgart gegen Hertha am drittletzten Spieltag der Relegationsplatz fest und am Tabellenende herrscht die letzten beiden Spieltage (vor allem beim Spiel Schalke gg. Stuttgart) gähnende Langeweile... Guten Abend! --Hopman44 (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der VfB hatte ja auch gegen Gladbach gewonnen gehabt. Manchmal holen sie halt auch mal Punkte. Und dass es am drittletzten Spieltag weder wettbewerbs- noch spielverzerrende Niederlagen gab wurde Dir ja auch bereits erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (nach BK) Es kommt nur noch ein einziger Spieltag. Und verzerrt ist nach wie vor nur deine Wahrnehmung, denn u.a. sind mehrere Spiele, in denen es um „nichts" mehr geht, an letzten Spieltagen keine Seltenheit. In der „guten alten Zeit", der du ja so hinterher trauerst, z.B. vor Einführung des UEFA-Cups, waren es sogar noch deutlich mehr Spiele, in denen es da um „nichts" mehr ging (in der 2. Liga ist das heute noch so, weil’s ausschließlich um Auf- und Abstieg geht). Davon abgesehen war Augsburg gegen Hertha heute auch nicht wirklich langweilig, die Hertha hat sogar einen Auswärtssieg errungen, und das, obwohl es für sie um „nichts" mehr ging... Kiek ma eena an... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Nochmal, ihr wollt es wohl nicht verstehen, dass ein vorher ausgetragenes Spiel mit seinem Ergebnis ein anderes, späteres Spiel nicht beeinflussen kann. Ich glaube es nicht! Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB! mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dein Standpunkt ist völlig klar. Das Problem ist, dass du nicht verstehst, dass das Augsburg-Schalke-Spiel vom letzten Wochenende nur ein ganz klitzekleines Nägelchen im Sarg des direkten Klassenerhaltes für Stuttgart war, und auch nur dann, wenn man unterstellt, dass Augsburg und Schalke absichtlich unentschieden gespielt haben, was du nicht beweisen kannst und wonach es auch über lange Strecken nicht aussah. Kannst du jetzt bitte langsam damit anfangen, zu realisieren, dass die Relegation für Stuttgart angesichts des Saisonverlaufs völlig verdient und nicht auf die Spielansetzungen des letzten Wochenendes zu reduzieren ist? Kannst du mal anfangen, zu realisieren, dass niemand außer dir (und vielleicht ein paar anderen Wirrköpfen) die Spielansetzungen vom letzten Wochendende als „eklatante Wettbewerbsverzerrung" sieht? Kannst du aufhören, mir und Steigi zu unterstellen, wir würden einen Split des Spieltages auch für den 33. und 34. Spieltag befürworten? Kurz: Kannst du einfach langsam mal dein Gehirn einschalten? --Gretarsson (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht. Darf ich es Euch nochmal sagen: Ich will nicht in die "gute, alte Zeit" zurück, sondern nur, dass zumindest ab dem drittletzten!! Spieltag es gemeinsame Anstoßzeiten gibt! Wo seht ihr eigentlich ein Problem? Anscheinend nur finanzieller Art, sonst doch wohl keinen Grund. Bei uns im Kindergarten haben die bereits verstanden, dass es durch die "vorgezogene" Niederlage von Stuttgart in Berlin für die Stuttgarter zwar keine besonders existenziellen Nachteile gegeben hat, es jedoch um das Wissen der Niederlage es massive! Vorteile für Schalke und Augsburg. Nicht mehr und nicht weniger. Capito? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich geb’s auf. So hat das keinen Sinn. Du hantierst weiter mit Strohmännern und weigerst dich, das „Problem" mal aus einer anderen als allein deiner eingeengten Perspektive bzw. es mal in einem realistischen Verhältnis zu sehen. „Kindergarten" ist da tatsächlich ein passendes Stichwort... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Doch, doch, doch! Das muß ich Euch noch abschließend mitteilen, damit ihr nicht ahnungslos bleibt! Heute schreibt die Welt am Sonntag zum Spiel Leverkusen gegen Schalke. "Schalke präsentierte sich vor der Pause völlig passiv und teilnahmslos, nachdem es bereits in der Vorwoche gegen Augsburg ein Spiel auf Drittliganiveau* geboten hatte." (Ende des Zitats) Drittliganiveau?? Zur Erinnerung, das war das Spiel* Schalke gegen Augsburg, bei dem es für diese beiden Mannschaften nach der bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin um absolut nichts mehr ging, die Gefahr, auf den Relegationsplatz noch abzurutschen unmöglich war oder, wie es so schön heißt, -es ging nur noch um die Goldene Ananas!- Hier stellt sich mir doch die berechtigte Frage, wer nun endlich sein Gehirn einschalten muß, mMn ganz klar ihr Beiden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Gretarsson, Du gibst auf? Schalke und Augsburg brauchten nicht aufzugeben, die hätten garnicht erst noch gegeneinander anzutreten brauchen...Das ist doch die Crux! mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- q.e.d. (*Seufz!* Dir ist jetzt oft genug erklärt worden, dass und warum das nicht „die Crux", ja nicht mal signifikant, sondern nur ein nicht ganz optimal gelaufenes Detail war...) --Gretarsson (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was mich noch interessieren würde: Was sind denn meine "Strohmänner"? Danke für die Antwort. --Hopman44 (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht."
- „Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB!"
- Polemik, die meine (und/oder Steigis) Argumentation verzerrt darstellt bzw. aufgreift. Siehe auch Strohmann-Argument. --Gretarsson (Diskussion) 20:39, 12. Mai 2019 (CEST); nachträgl. erg. 20:41, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten ]
- Danke, Gretarsson. Habe mir das Strohmann-Argument noch nicht zu Gemüte geführt. Werde es aber noch machen! Wenn ich das aber richtig deute, sind meine! Strohmänner (lt. Deiner Argumente) nur der Verweis auf die UEFA und den DFB/DFL. Das ist mMn hochinteressant, da kommen wir ja mittlerweile tief in psychologische o.ä. Dimensionen. Du nennst es Polemik!? Früher nannte man das wohl ganz einfach: "Verlagerung auf andere Kriegsschauplätze". Ich glaube nicht, dass ich Eure Argumente verzerrt dargestellt habe, sondern ich glaube nur, dass ihr meine Argumente einfach mit Leichtigkeit "vom Tisch fegen" wollt. Auch wenn ich, zugegebenermassen, evtl. nicht allzuviele Befürworter meiner Theorie habe (ich könnte ja polemisch sagen: "Ihr habt ja alle keine Ahnung!") weiß ich nicht, warum ihr nicht einseht, dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war, da, und da wiederhole ich mich wiederum, da diese beiden Vereine im Vorhinein wußten, dass Stuttgart verloren hatte und wußten, dass es bei ihrem Spiel es um nichts mehr ginge...Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Lieber Hopman44, es war ziemlich egal ob die Spiele in Berlin und Gelsenkirchen nun zeitgleich waren oder nicht oder welches von beiden Spielen ggf. zuerst stattfindet. Der VfB hatte zeitgleich mit seinen Abstiegskonkurrenten gespielt und somit gab es keine Wettbewerbsverzerrung. Und schlechte Spiele hat Schalke über die gesamte Saison hinweg gezeigt, von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Sie stehen in der Tabelle nicht umsonst dort wo sie stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (nach BK) „Ihr habt ja alle keine Ahnung!" Den alten Witz mit dem Geisterfahrer kennst du?
- „[...] dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war" Dazu ist längst alles gesagt worden. Die Stuttgarter haben am 32. Spieltag halt Pech gehabt, dass die (etliche Wochen! vorher festgelegten) Spielansetzungen so waren, wie sie waren. Und weil sie die dazugehörige Tabellensituation selbst zu verantworten hatten, haben sie das sportlich-klaglos akzeptiert. Warum kannst du das nicht endlich auch? --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Also, Eurer Meinung nach ist und war alles in Ordnung. Würde mich nur mal brennend interessieren, wie ihr die gleiche! Konstellation bewerten würdet, wenn es nicht um den Relegationsplatz gehen würde, sondern um die Dt. Meisterschaft mit dem vor dem drittletzten Spieltag Ersten und dem Zweiten. Ebenfalls das 34., letzte Spiel (bei Beginn der Spielsaison ausgelost!) zwischen dem Ersten und dem Zweiten! Und argumentiert nicht, dass der Zweite (z.B. der BVB) unmöglich im vorgezogenen Samstagsspiel aufgrund der guten Spiele, die die Dortmunder gezeigt haben, gegen den schlappen 15. (Schalke) verlieren könnte. Ist aber so eingetreten! Ich höre schon den Aufschrei, der bei dieser Konstellation durch die Fußball-Republik gehen würde...Ob das alle sportlich klaglos akzeptieren würden, bezweifel ich. Aber auch das wäre für Euch ebenfalls bestens i.O. Es gibt mMn keinen triftigen Grund, um solche Situationen zu vermeiden, bereits den drittletzten Spieltag gemeinsam anzupfeifen!!! Es geht davor immerhin noch um 9 Punkte (i.W.: neun!). mfG --Hopman44 (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und am viertletzten Spieltag geht es um 12 Punkte, am fünftletzten um 15 Punkte... Und ob Relegationsplatz oder Meisterschaft, wo ist da der Unterschied? Die DFL hatte am 20. März den 32. Spieltag terminiert gehabt und auch wenn die DFL oft Mist baut, hier hatte sie das Spiel des VfB und seiner beiden Hauptkonkurrenten zeitgleich terminiert gehabt. Sie kann dabei nicht auf jede noch so unrealistische Konstellation eingehen, zumal bei der Terminierung halt auch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:46, 13. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Beim Kampf um die Meisterschaft besteht hinsichtlich der Spielansetzungen der „Vorteil", dass da nur zwei, drei vieleicht vier Teams zu berücksichtigen sind, während es beim Kampf um die Abstiegsplätze fünf, sechs oder noch mehr Teams sein können. Ansonsten mach ich mir um irgendwelche hypothetischen Szenarien keinen Kopf. Auch hat übrigens niemand gesagt, dass „alles in Ordnung" sei, sondern nur, dass das Problem längst nicht so groß ist, wie du es hier aufgepustet hast, und vor allem, dass es nicht so regelmäßig auftritt, als dass da umgehend Abhilfe geschaffen werden müsste. Da gibt es wirklich dringendere Baustellen, beispielsweise die aktuell höchst inkonsistente Handspielregelauslegung im Strafraum. Da sind in dieser Saison m.E. einige Teams deutlich stärker benachteiligt worden als Stuttgart es wegen der Spielansetzungen wurde (und da zähle ich ausdrücklich nicht das Handspiel von Rekik beim Spiel gegen Stuttgart dazu, dass anscheinend von allen Beteiligten schlicht nicht zur Kenntnis genommen worden war)... --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Will nur noch hinzufügen: Lt. Kommentar der Lotto-Zeitung nach dem Spiel Schalke-Augsburg und dem bekannten Ausgang des vorgezogenen Spiels Berlin:Stuttgart bzw. danach: Zitat, auszugsweise: "Dabei zeigten die Königsblauen am vergangenen Sonntag im eigenen Stadion beim Spiel gegen Augsburg nicht!! die Leistung wie eine Woche zuvor beim Derby in Dortmund" (Brauchten ja auch wirklich Garnichts mehr zu tun!) und weiter: "Die Schalker bedanken sich nach dem 0:0 gegen Augsburg nach einem müden! Spiel bei ihren Fans!" (Müde bin ich geh' zur Ruh') Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Dass um die Meisterschaft nur ein-vier Mannschaften kämpfen und gegen den Abstieg incl. Relegation fünf-sechs Mannschaften kämpfen ist doch systemimmanent. Denn Meister kann nur einer werden, Absteiger nebst Relegationn sind zwei bis drei. Und morgen spielen Schalke und Stuttgart um die Goldene Ananas. Aber interessant ist, dass ab 2021 die Spielansetzungen nebst Fernsehen wieder auf den "Kopf" gestellt werden, warum nicht auch mal mein Vorschlag, ab 3.letztem Spiel gemeinsame Anstoßzeiten! Aber es geht ja nur um Kohle! Unterschied zwischen Bankräuber und Fußballspieler? Der Bankräuber: "Geld her oder ich schieße!" Der Fußballspieler: "Geld her oder ich schieße nicht!" mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kleiner Tipp: Du kannst diesen Thread von mir aus noch Jahre am Leben halten, die DFL wird das nicht jucken. Du bist mit dieser Angelegenheit, selbst wenn sie tatsächlich so „eklatant" wäre, wie du dir das einbildest, einfach an der falschen Adresse... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es kommt im Fußball sehr häufig vor dass eine Mannschaft nicht die Leistung erbringt die sie in der Vorwoche erbracht hatte. Diese Erkenntnis ist wohl noch älter als der arg abgestandene Witz. Und ja, morgen spielen Schalke und Stuttgart um die goldene Ananas, ebenso wie Freiburg gegen Nürnberg und Düsseldorf gegen Hannover. Das hat man an letzten Spieltagen recht häufig. Ist somit auch nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, dass ihr beiden mir immer antwortet! Und genau! deswegen, lb. Steigi1900, Du sagst es: Weil eine Mannschaft nicht die Leistung der Vorwoche erbracht hatte (und umgekehrt!) ist es mMn unabdingbar, dass so ein Leistungsabfall nicht dadurch produziert werden kann, dass am selben Spieltag eine finale Entscheidung zeitlich vorgezogen fällt, wie in unserem Beispiel, was sich auch irgendwie an allen anderen Tabellenplätzen wiederholen kann. Und ich habe das Problem vor einigen Tagen an den DFL gemailt und man hat mir geantwortet, dass man die Sache prüfen wird und man hat mir Antwort zugesagt! Bin mal gespannt, werde Euch unterrichten, versprochen! mfG --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 17. Mai 2019 (CEST) Und mittlerweile dauert ja ein Fußballspiel, wie wir gelernt haben, nicht 90 Minuten, sondern 99 Minuten....[Beantworten ]
- Nur hatte dieser Leistungsabfall der Schalker gegenüber dem Derby wohl eher wenig damit zu tun dass der deutlich hinter ihnen platzierte VfB am Vortag verloren hatte. Schwache Leistungen haben die Schalker über den Großteil der Saison hinweg gezeigt, sonst wären sie ja wohl kaum so schlecht platziert. Sie hatten vor dem Augsburg-Heimspiel sage und schreibe bereits zehn der 15 Bundesliga-Heimspiele verloren gehabt, davon die letzten vier Heimspiele vor dem Augsburg-Heimspiel in Folge, wettbewerbsübergreifend sogar sechs in Folge. Da war das 0:0 gegen Augsburg ja fast schon ein Lichtblick in der erbärmlichen Bilanz des noch immer aktuellen Vizemeisters. Ein Effekt bezüglich der Terminungleichheit ist daher nicht feststellbar. Es gab diese Wettbewerbsverzerrung also tatsächlich gar nicht, da zwischen dem VfB sowie Schalke und Augsburg kein tatsächlicher Wettbewerb mehr bestanden hatte, der Punktabstand war ohnehin viel zu groß als dass der VfB noch eine realistische Chance gehabt hätte beide einholen zu können. Und nichts zu danken, Du bist ein angenehmerer Gesprächspartner als so manch anderer der mir zuletzt hier in unserer wunderbaren Enzyklopädie über den Weg gelaufen ist. Und dass so manches Spiel deutlich länger als 90 Minuten dauert ist auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Von den lange dauernden Spielen können Dir auch und gerade wir Schalker was erzählen, ich sage nur Meister der Herzen . Ich würde es ja den Bazis mal gönnen, wenn die zu Hause verlieren, und dann die Lüdenscheider in der 98sten Minute das 2:3 durch einen TV-Entscheid-Handelfmeter schießen würden. Ja, ich gönne den Lüdenscheidern eigentlich rein gar nichts, aber den Bazis noch viel weniger ;) Also Glück auf! Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:06, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- In dieser Hinsicht braucht mir nun wirklich kein Schalker irgendwas zu erzählen. Wir haben mit Nachspielzeiten nun wirklich genug eigene Erfahrungen gemacht. Und wir werden sehen was morgen passiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Von den lange dauernden Spielen können Dir auch und gerade wir Schalker was erzählen, ich sage nur Meister der Herzen . Ich würde es ja den Bazis mal gönnen, wenn die zu Hause verlieren, und dann die Lüdenscheider in der 98sten Minute das 2:3 durch einen TV-Entscheid-Handelfmeter schießen würden. Ja, ich gönne den Lüdenscheidern eigentlich rein gar nichts, aber den Bazis noch viel weniger ;) Also Glück auf! Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:06, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur hatte dieser Leistungsabfall der Schalker gegenüber dem Derby wohl eher wenig damit zu tun dass der deutlich hinter ihnen platzierte VfB am Vortag verloren hatte. Schwache Leistungen haben die Schalker über den Großteil der Saison hinweg gezeigt, sonst wären sie ja wohl kaum so schlecht platziert. Sie hatten vor dem Augsburg-Heimspiel sage und schreibe bereits zehn der 15 Bundesliga-Heimspiele verloren gehabt, davon die letzten vier Heimspiele vor dem Augsburg-Heimspiel in Folge, wettbewerbsübergreifend sogar sechs in Folge. Da war das 0:0 gegen Augsburg ja fast schon ein Lichtblick in der erbärmlichen Bilanz des noch immer aktuellen Vizemeisters. Ein Effekt bezüglich der Terminungleichheit ist daher nicht feststellbar. Es gab diese Wettbewerbsverzerrung also tatsächlich gar nicht, da zwischen dem VfB sowie Schalke und Augsburg kein tatsächlicher Wettbewerb mehr bestanden hatte, der Punktabstand war ohnehin viel zu groß als dass der VfB noch eine realistische Chance gehabt hätte beide einholen zu können. Und nichts zu danken, Du bist ein angenehmerer Gesprächspartner als so manch anderer der mir zuletzt hier in unserer wunderbaren Enzyklopädie über den Weg gelaufen ist. Und dass so manches Spiel deutlich länger als 90 Minuten dauert ist auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke Steigi für den "angenehmeren Zeitgenossen". Die 100 Minuten werden locker auch noch geknackt. Und früher!! war nach 90 Minuten Schluss! Und da konnten auch nicht fünf Spieler eingewechselt werden, die sich beim Tausch abklatschten und dadurch wieder einige Sekunden schinden konnten. Wer nicht mehr konnte, ging vom Spielfeld oder wurde getragen, man spielte mit acht Mann weiter. Und das unsinnige Abklatschen ist ja mittlerweile auch schon streng verboten! Grüße --Hopman44 (Diskussion) 17:24, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Beklagst du dich jetzt auch noch darüber, dass die Schiedsrichter konsequenter Spielunterbrechungen und -verzögerungen nachspielen lassen? Was kommt als nächstes? Die bunten Schiedsrichter-Jereys, die modernen Fußballschuhe, die modernen („flatternden") Fußbälle, Tormusik, zuviele Frauen im Stadion, zuviele Frauen als Moderatorinnen bei Fußballübertragungen im Fernsehen? Die „ablenkenden" LED-Werbebanden hattest du ja auch schon beklagt. In Sachen Tormusik täte ich deine Meinung sogar teilen. Nicht, dass ich generell etwas dagagen hätte (wenngleich man sich schon fragt, warum im Stadion genau die Momente, an denen die Stimmung sowieso auf den absoluten Höhepunkt geht, noch mit Stimmungsmusik untermalt werden müssen), aber nur wenige Vereine haben da wirklich richtig gute Stücke am Start, und viele haben richtig schlechte... --Gretarsson (Diskussion) 18:21, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hallo, Steigi, Schalke brauchte gegen Augsburg kein Unentschieden mehr, sondern den Schalkern genügte sogar eine Niederlage, verstehen Du? Und lb. Gretarsson, danke dass Du mir bei diesem Thema sogar ein wenig Recht gibst, wenn auch nur ein wenig! Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, das versteh ich sogar recht gut, Ich hatte die Situation oben ja bereits ausführlich erläutert gehabt. Es spielte weder für Stuttgart noch für Schalke oder Augsburg eine besondere Rolle welche der drei Mannschaften wann an jenem Spieltag gespielt hat. Stuttgart hatte ganz andere Konkurrenten und ja zeitgleich mit diesen gespielt gehabt. Auch das hatte ich bereits weiter oben erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hallo, Steigi, Schalke brauchte gegen Augsburg kein Unentschieden mehr, sondern den Schalkern genügte sogar eine Niederlage, verstehen Du? Und lb. Gretarsson, danke dass Du mir bei diesem Thema sogar ein wenig Recht gibst, wenn auch nur ein wenig! Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Beklagst du dich jetzt auch noch darüber, dass die Schiedsrichter konsequenter Spielunterbrechungen und -verzögerungen nachspielen lassen? Was kommt als nächstes? Die bunten Schiedsrichter-Jereys, die modernen Fußballschuhe, die modernen („flatternden") Fußbälle, Tormusik, zuviele Frauen im Stadion, zuviele Frauen als Moderatorinnen bei Fußballübertragungen im Fernsehen? Die „ablenkenden" LED-Werbebanden hattest du ja auch schon beklagt. In Sachen Tormusik täte ich deine Meinung sogar teilen. Nicht, dass ich generell etwas dagagen hätte (wenngleich man sich schon fragt, warum im Stadion genau die Momente, an denen die Stimmung sowieso auf den absoluten Höhepunkt geht, noch mit Stimmungsmusik untermalt werden müssen), aber nur wenige Vereine haben da wirklich richtig gute Stücke am Start, und viele haben richtig schlechte... --Gretarsson (Diskussion) 18:21, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Langsam kommen wir uns auch näher Steigi (oder auch nicht). Nürnberg und Hannover waren vor dem drittletzten Spiel auch mit ./. 5 Punkten bzw. ./.6 Punkten vor Stuttgart bereits schon hoffnungslos auf das evtl.!? Erreichen des Relegationsplatzes abgeschlagen. Wenn Du das für die zwei unteren Mannschaften reklamierst, müßtest Du das auch konsequenterweise für die zwei höheren Mannschaften (Schalke + 6 Punkte und Augsburg + 7 Punkte) ebenfalls konstatieren. Gleiches Recht für alle!! --Hopman44 (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Und p.s.: Hätte!! Stuttgart das zeitgleiche Spiel in Berlin gewonnen und Nürnberg und Hannover hätten verloren, wäre der Vorsprung für Stuttgart vor diesen beiden Mannschaften auf weitere drei Punkte vor den letzten beiden Spielen gestiegen (sorry, korrigiert). Umgedreht natürlich auf zwei bzw. drei Punkte Vorsprung geschmolzen. (korr.) Und hätte! Stuttgart das vorgezogene Spiel am Samstag in Berlin gewonnen und einer der beiden (Schalke oder Augsburg) wäre als Sieger am Sonntag vom Platz gegangen, hätte! Stuttgart noch die theoretische Möglichkeit gehabt, an dem Verlierer dieses Spieles (dann nur noch drei oder vier Punkte Differenz) in den letzten beiden Spielen, wo noch sechs Punkte vergeben werden) noch vorbeizuziehen und den Relegationsplatz zu verlassen!! Wenn es an der Spitze jetzt spannend wird, warum hätte! es nicht auch am Tabellenende noch richtig spannend werden können, wenn die letzten drei Spieltage zeitgleich angepfiffen werden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *Stöhn!* Ich glaub ich bin tot und in der Hölle... --Gretarsson (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aha. Hätte Sruttgart in Berlin gewonnen, wäre ihr Vorsprung vor Nürnberg und Hannover also zusammengeschmolzen? Interessant! Da ist es ja kein Wunder dass der VfB es vorgezogen hat dort zu verlieren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:17, 17. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sorry, meinte natürlich nicht zusammengeschmolzen, sondern größer geworden. War in der falschen Tabelle, sorry! mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:30, 18. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Schlussresümee: Es ist genau das eingetreten, was am 27. April 2019 um den Kampf um den Relegationsplatz prognostiziert wurde, nämlich: Kein - Kampf... Schönen Sonntag noch!--Hopman44 (Diskussion) 11:01, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es wurde nun wirklich sehr ausführlich dargelegt dass es gar keine Wettbewerbsverzerrung gegeben hatte. Stuttgart war zu schwach um Schalke und Augsburg realistisch betrachtet überhaupt noch gefährlich werden zu können und offenbar hatte die DFL das bei der Terminierung sogar treffend bedacht gehabt und Nürnberg und Hannover als direkte Konkurrenten um den Relegationsplatz betrachtet. Manchmal liegt sogar die DFL richtig.--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *Facepalm!* Man könnte dir jetzt zum x-ten mal sagen, dass Stuttgart diesen Kampf faktisch schon mit der Niederlage in Berlin verloren hatte und dass daran auch eine zeitgleich stattgefundene Niederlage von Schalke in Augsburg (die einzige von drei möglichen Optionen, die erstmal so hätte eintreten müssen) aufgrund des klar schlechteren Torverhältnisses der Stuttgarter wenig geändert hätte, aber ich hab die Hoffnung, dass das noch zu dir durchdringen könnte, längst aufgegeben... --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 16:36, 19. Mai 2019 (CEST)[Beantworten ]
Noch etwas zum Thread Drei-Punkte-Wertung für Sieg: Bei nur zwei Punkten für Sieg wäre die Tabellenreihenfolge am Schluß genauso gewesen. Also auch viel Augenwischerei. --Hopman44 (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich denke, ob das „Augenwischerei" ist, oder nicht, wurde → hier ← bereits in epischer Breite diskutiert (und am Ende hast du sogar sowas wie Einsicht gezeigt -- das ist jetzt aber anscheinend nicht mehr wahr), und ran.de hat dazu auch noch was zu sagen. Deine Ansichten zu den Veränderungen, die es in den letzten Jahrzehnten im Fußball gegeben hat, sind sowieso sehr „interessant": Egal was sich geändert hat, es ist immer Scheiße: Entweder es hat deiner Ansicht nach keinen Effekt, dann ist es „Augenwischerei", oder es hat einen deiner Ansicht nach viel zu starken Effekt, dann führt es z.B. auf „eklatante Wettbewerbsverzerrung" hinaus... --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Drei! Punkte auswärts" hört sich immer so doll an, Zwei Punkte würden es auch, wie in den guten alten Zeiten, auch getan haben. Das macht den Kohl nicht (besonders) fett, da Verschiebungen nur sehr, sehr marginal. Und weniger Unentschieden als Anreiz der drei Punkte sind es auch kaum geworden, manchmal sogar mehr. Aber ich bleibe dabei, durch das Wissen! um die vorgezogene Niederlage von Stuttgart in Berlin war der restliche! Funke bei Schalke und Augsburg erloschen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:58, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was so ein Hoffnungsfunke am Ende meistenes Wert ist, haben uns die Bayern ja gestern wieder in niederschmetternder Weise aufgezeigt. Du kannst natürlich weiter drauf pochen, dass rein mathematisch für Stuttgart trotz der Niederlage in Berlin noch was hätte gehen können, dadurch wäre das Rettungsszenario aber, aus obig mehrfach dargelegten Gründen, insgesamt nicht realistischer geworden... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich poche nicht darauf, dass rein mathematisch (überhaupt) nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin noch was für Stuttgart hätte gehen können, (wie Du ausführst) sondern danach ging wirklich nichts! mehr, jedoch, und da wiederhole ich mich, im Wissen!! um diese Niederlage konnten Schalke und Augsburg rein mathematisch nicht mehr auf den Relegationsplatz abfallen. Rein mathematisch war es für Stuttgart nach! der Niederlage nun wirklich unmöglich, den Relegationsplatz noch zu verlassen. Ich hoffe, dies nocheinmal erklären zu können. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Bin mal gespannt, ob ich von der DFL irgendeine Antwort bekomme. Guten Abend--Hopman44 (Diskussion) 19:18, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung" war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du sprichst selbst, dass rein mathematisch für Stuttgart mit (nur) sechs Punkten Rückstand vor dem drittletzten Spiel, wo noch neun Punkte vergeben werden, die Chancen nicht hoffnungslos sind, zumal ja auch noch das letzte, möglicherweise entscheidende Spiel zwischen Schalke und Stuttgart anstand. Als jedoch einen Tag! vorher bereits feststand, dass Stuttgart in Berlin verloren hatte, war nicht nur "rein mathematisch", sondern auch "rein theoretisch" oder auch "rein praktisch" die Gefahr für Schalke und Augsburg, noch auf den Relegationsplatz abzufallen, unmöglich! geworden und die "eklatante Wettbewerbsverzerrung" deutlich geworden. Die Fußball-Spiele müssen ja auch nicht immer nur spannend sein, Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab, warum da nicht auch in der Abstiegszone. mfG --Hopman44 (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab" Du legst mir schon wieder Dinge in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Das bezog sich lediglich auf die Wahrscheinlichkeit, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen, wobei eine Münchener Niederlage bei gleichzeitigem Sieg der Dortmunder sicher noch realistischer war als das Aufholen des 6-Punkte- und 21-Tore-Rückstandes der Stuttgarter auf die Schalker an den letzen beiden Spieltagen (immer vorausgesetzt natürlich, die Schalker hätten bei einem zeitgleich stattgefundenen Spiel in Augsburg verloren). Solange du dich weigerst, anzuerkennen dass die Niederlage der Stuttgarter in Berlin für das Nicht-Mehr-Erreichen des direkten Klassenerhaltes viel entscheidender war als das Wissen der Schalker und Augsburger um diese Niederlage (wobei du einmal mehr quasi unterstellst, dass die sich auf das Unentschieden an dem Sonntag geeinigt hätten), hat es keinen Sinn, sich hier weiter mit dir durch diese argumentativen Feedbackschleife zu quälen... --Gretarsson (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du sagst selbst, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen können. Und rein rechnerisch (praktisch und auch theoretisch) waren Bayern und Dortmund auch am letzten Spieltag auch gefühlt!! sechs Punkte auseinander, nicht nur zwei nebst Tordifferenz. Drei Punkte weniger für Bayern bei einer Niederlage und drei Punkte mehr für den BVB bei einem Sieg und das sogar am allerletzten Spieltag!! Sind auch sechs! Punkte. Wenn das so eingetroffen wäre, würde jetzt der Borsigplatz schwarz-gelb angestrichen! Okay, Bayern genügte auch ein Unentschieden! Und ich habe nicht! unterstellt, dass sich Schalke und Augsburg auf das müde Unentschieden geeinigt hätten, sondern es war sogar dann wirklich völlig egal, ob einer gewinnt oder ob einer verliert oder ob es ein Unentschieden gab. Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen. Und Entschuldigung!, ich habe mich auch schon mal verhauen, nur: Augsburg hat natürlich auf! Schalke gespielt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Und noch eines, Hallo Bliemel und Gretarsson, bereits im Februar legt der DFL fest, wann die letzten drei Spiele (zeitversetzt) Anfang Mai (drei Monate später) stattfinden! 9-10 Spieltage (wo noch 27 Punkte vergeben werden!!!) vorher weiß der DFL bereits, wer Absteiger, Relegationskandidat oder Titelaspirant ist! Solche hellseherischen Fähigkeiten. Na ich weiß nicht, lb. Gretarsson und Steigi1900. mfG --Hopman44 (Diskussion) 22:40, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Und, man höre und staune: Schalke ist sogar in der Schlußtabelle vor Augsburg. Man glaubt es kaum! --Hopman44 (Diskussion) 22:54, 19. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die DFL hatte die zeitgenauen Ansetzungen des drittletzten Spieltags am 19. März veröffentlicht gehabt und da gehörten nicht so arg viele hellseherische Fähigkeiten dazu, um davon auszugehen dass der VfB eben nicht mehr Schalke und Augsburg gefährlich werden würde, sondern eher auf Nürnberg und Hannover zu schauen hätte. Man kann durchaus davon ausgehen dass die DFL vor der endgültigen Terminierung diverse Prognoseszenarien bemüht hat und zu dem Schluss kam dass sich der VfB eher nach unten als nach oben würde orientieren müssen. Und so kam es ja auch.--Steigi1900 (Diskussion) 03:08, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ach ja, Hopman44, wie kommst Du eigentlich auf einen rechnerischen, praktischen und theoretischen Sechs-Punkte-Vorsprung des FC Bayern vor dem letzten Spieltag?--Steigi1900 (Diskussion) 03:12, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hab ja nur von Euch oben übernommen, dass die Spielansätze vom DFL im Februar! vorgenommen werden. Und ich meinte nur "gefühlte" sechs Punkte Differenz, da die einzige Möglichkeit, dass Dortmund am letzten Spieltag noch Dt. Meister werden konnte, bei einer Niederlage von Bayern und einem Sieg von Dortmund möglich war, etwa so: Bayern verpasst drei Punkte, Dortmund holt drei Punkte, sind "gefühlt" sechs Punkte Differenz. Ähnlich wie man im Winter auch Minusgrade gefühlt höher wahrnimmt, als sie lt. Thermometer sind (kleiner Scherz am Rande!) mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:14, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na ja, Dortmund hatte ja gewonnen gehabt und lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft, kurzzeitig auch nur eins. Und wer die Spiele des FC Bayern regelmäßig verfolgt, weiß ja dass zwei Gegentore da auch mal ganz schön schnell fallen können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, Steigi1900, Du sprichst mir aus der Seele. Selbst bei den übermächtigen Bayern konstatierst Du, dass dort mal zwei Gegentore (auch im Fernduell) den Spielverlauf erheblich beeinflussen können! Anders war es am drittletzten Spieltag durch die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin, wo dann das Spiel Schalke gegen Augsburg endgültig zum Geisterspiel wurde!mfg --Hopman44 (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Zwei Gegentore beeinflussen meist den Spielverlauf. Auf das Spiel in Gelsenkirchen hatte es aber herzlich wenig Auswirkungen ob der VfB jetzt am Vortag verloren hat oder zeitgleich. Und ein Geisterspiel war es dort gewiss nicht gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (nach BK) Dass unwahrscheinliche Szenarien im Fußball eintreten können (was ja zu einem nicht geringen Teil den Reiz des Spiels für den Zuschauer ausmacht), bedeutet doch nicht, dass sie regelmäßig eintreten. Wenn Steigi oben sagt, „lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft" wollte er damit wohl eher nicht ausdrücken, dass Dortmund die Meisterschaft tatsächlich knapp/unglücklich verpasst hat (nur bezogen auf den letzten Spieltag), sondern dass „lange Zeit" (von der 4. bis zur 58. abzüglich der 2 Minuten nach dem Frankfurter Ausgleich) rein ergebnistechnisch „nur" zwei Tore gefehlt haben. Wer aber das Spiel gesehen hat, der weiß, wie unrealistisch ein Frankfurter Sieg war. Die Eintracht war in faktisch allen Belangen unterlegen. Der Ausgleich fiel, als die Bayern nach der Pause offenbar noch etwas schlafmützig waren, und „Meister Zufall" (Lattenabpraller fällt genau auf den Oberschenkel von Haller) hatte auch ein bisschen nachgeholfen. Dass schon 2 Minuten später das 2:1 für die Bayern fiel, spricht Bände, ebenso das Endergebnis von 5:1, wobei ausgerechnet die scheidenden „Oldies" Ribery und Robben jeweils noch ihr Tor machen „durften". Es war einmal mehr eine Deklassierung der Frankfurter (wie schon im Supercup, wie im Grunde auch schon im Hinspiel, wobei da die Frankfurter zumindest in den ersten 20, 30 Minuten sowas wie Überlegenheit ausstrahlen konnten), die anscheinend in der K.O.-Runde in der Europa-League zu viele Kräfte haben lassen müssen, und nur durch Schützenhilfe ausgerechnet der Mainzer (was die Augsburger in Wolfsburg abgeliefert haben, hatte m.E. übrigens auch nicht mehr so viel mit fairem Wettbewerb zu tun) nicht noch knapp die Teilnahme an der kommenden Europapokal-Saison verpasst haben...
- Um es kurz zu machen: Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem Kopf. Hätten sie das Spiel in Berlin gewonnen, wäre der Kampf um Platz 15 spannend geblieben. Haben sie aber nicht, wofür die DFL nichts kann. Von „eklatanter Wettbewebsverzerrung" deshalb weit und breit keine Spur... --Gretarsson (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ihr dreht es wie ihr wollt! Sehr sehr unrichtig! Dass die DFL nichts dafür kann, dass Stuttgart in Berlin nicht gewonnen hat, ist zwar richtig, jedoch kann die DFL was dafür, dass alle letzten drei Spieltage zeitgleich!! angepfiffen werden. Gretarsson Du sagst zu mir: "Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem (meinen) Kopf." Da Du immer so besonders! spitzfindig bist, staune ich, dass Du nicht erkannt hast, dass ich das nie und nimmer gesagt habe und auch hirnverbrannt gewesen wäre, wenn es so war, wie Du mir das einfach andichtest! Dreh bitte nicht die eindeutigen Fakten und Argumente von mir um, nur damit ihr mich in die Ecke stellen könnt. Ich muß konstatieren, dass ihr mein Eingangsstatement leider nicht verstanden habt...mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:53, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *LOL!* Oben (gestern 19.30 Uhr) habe ich dich direkt gefragt: Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung" war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? Deine Antwort bestand u.a. im Ausweichen auf den Meisterschaftskampf sowie: „Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen," also wiederum einer (zumindest als solcher so lesbaren) Andeutung, dass das Scheitern Stuttgarts doch irgend etwas mit der Spielansetzung zu tun gehabt haben könnte. Kleiner Tipp: Ein unumwundenes Eingeständnis einer Fehleinschätzung ist meist viel gesichtswahrender als endloses Weiterdiskutieren, um nichts eingestehen zu müssen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (Nach BK) Lieber Hopman44, ich würde es ja sehr begrüßen wenn Du nach wochenlanger fröhlicher Diskussion nun mal mit Fakten und Argumenten kommen würdest, die Deine These untermauern, es habe eine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben. Wenn es diese gegeben hat, dann haben die Medien das doch bestimmt thematisiert. Wenn ich mir die Internetseite der Bild-Zeitung anschaue, finde ich Schlagzeilen, dass die Bachelorette frisch verliebt sei, wer auch immer diese Nadine Klein sein mag, das Finanzamt will 1,1 Millionen von einem gewissen Wendler, das Abzupfen von Basilikum-Blättern wird thematisiert, zudem wurde enthüllt dass eine Plastik-Wasserflasche bei "Game of Thrones" zu sehen war und wenn wir uns auf den Sport beschränken, erfahren wir neben dem allzufrühen Tod von Manni Burgsmüller dass 2013 die Polizei zum Schutz vor Mario Götzes Haustür gestanden hat und der BVB ein Talent aus Barcelona geholt hat. Wenn sich die Medien mit Basilikumblättern, dem Liebesleben junger Frauen und den Finanzproblemen eines Herrn Wendler befassen, dann haben sie sich doch gewiss auch mit eklatanten Wettbewerbsverzerrungen im Profifußball befasst. Es dürfte Dir ja ein Leichtes sein entsprechende Quellen zu benennen. Wenn ich nämlich den Begriff "eklatante Wettbewerbsverzerrung" bei Google eingebe, werde ich zunächst mit Fundstellen im Energie- und Gartenbaubereich konfrontiert und wenn ich etwas runterscrolle findet sich eine Literaturfundstelle zur Schutzschwalbe von Andi Möller. Suche ich eventuell einfach nur falsch? Oder wäre es möglich, dass es gar keine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben hat?--Steigi1900 (Diskussion) 20:33, 20. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nochmal, damit das richtiggestellt wird: Sechs Punkte Vorsprung war vor dem drittletzten! Spieltag, vor dem zweitletzten! Spieltag waren es sieben Punkte! Okay?
- Und dass die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin die anderen beiden Protagonisten im negativen Sinn "beflügelt" hat, solltet ihr (auch wenn ich daran nicht mehr glaube), zumindest einsehen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 06:43, 21. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du musst hier nichts richtigstellen, denn es hat niemand gegenteiliges behauptet. Und das ist auch alles schon x-fach unter Berücksichtigung der korrekten Tatsachen durchgekaspert worden. Es waren am 32. Spieltag vor dem Spiel Schalke-Augsburg, nach dem Spiel Hertha-Stuttgart, noch 6 Punkte, die aber Schalke dank der besseren Tordifferenz bereits zum direkten Klassenerhalt reichten. Komm bitte Steigis Empfehlung nach und belege mal, dass die von dir behauptete „eklatante Wettbewerbsverzerrung" als solche irgend einen Widerhall in den Medien erfuhr, oder akzeptiere, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung" gab, und lass es endlich gut sein... --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das wurde doch von IHNEN unterdrü einer Meinungckt, wie sollte das in Presse landen können? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:42, 21. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du musst hier nichts richtigstellen, denn es hat niemand gegenteiliges behauptet. Und das ist auch alles schon x-fach unter Berücksichtigung der korrekten Tatsachen durchgekaspert worden. Es waren am 32. Spieltag vor dem Spiel Schalke-Augsburg, nach dem Spiel Hertha-Stuttgart, noch 6 Punkte, die aber Schalke dank der besseren Tordifferenz bereits zum direkten Klassenerhalt reichten. Komm bitte Steigis Empfehlung nach und belege mal, dass die von dir behauptete „eklatante Wettbewerbsverzerrung" als solche irgend einen Widerhall in den Medien erfuhr, oder akzeptiere, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung" gab, und lass es endlich gut sein... --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Deine Logik verstehe ich nicht, Gretarsson. Am/Vor! dem 32. Spieltag waren es sechs bzw. sieben Punkte, die Schalke und Augsburg vor Stuttgart lagen, da wurden aber noch neun! Punkte ausgespielt. Logisch war Dein Statement, dass nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin nur "noch" sechs Punkte (= alter und neuer Vorsprung) geblieben waren, sodass Stuttgart in den ihnen nur noch verbliebenen zwei Spielen max. sechs Punkte hätten erzielen können, was bei dem schlechten Torverhältnis nichts mehr geholfen hätte. Schalke und Augsburg konnten sich aufgrund des bekannten!!! Ergebnisses vom Vortag (Niederlage von Stuttgart in Berlin) auch an den Füßen spielen, ohne dass die Gefahr bestanden hätte, dass eine dieser beiden Mannschaften noch auf den Relegationsplatz abzufallen drohte. Daher nochmals, um solche Konstellationen in Zukunft zu vermeiden (egal ob an der Tabellenspitze, in der Tabellenmitte oder am Tabellenende), ab 3-letztem Spieltag gemeinsame Anstoßzeiten!, denn, da sind wir ja wenigstens einer Meinung, jeder Tabellenplatz entscheidet über die Kohle, die (Hoch-)Spannung und der Wettbewerb soll doch zumindest für alle! Mannschaften die gleichen Bedingungen bieten, zumindest meiner Meinung nach! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Herrlich. Dass man das „Problem" hier genausogut in der schwachen Saisonleistung und der entsprechend geringen Punktausbeute des VfB Stuttgart sehen kann, wurde nicht zufällig schon erwähnt oder...? --Gretarsson (Diskussion) 00:00, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mein lieber Hopman44, was wäre eigentlich anders verlaufen wenn beide Spiele zeitgleich stattgefunden hätten?--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Oder anders herum: Durch das vorzeitige Bekanntwerden der Niederlage von Stuttgart in Berlin am Samstag konnten sich Schalke und Augsburg bereits nach dem Schlusspfiff in Berlin auf lockere drei Restmeisterschaftsspiele in der Nähe der Abstiegszone freuen, ohne in diese zu geraten. Das haben sie ja dann auch weidlich ausgenutzt, es folgten vier müde Unentschieden (s. Presse) und zwei Niederlagen, davon eine sehr deftige von 1:8...mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:32, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und was wäre jetzt anders gewesen wenn an jenem drittletzten Spieltag Stuttgart, Schalke und Augsburg gleichzeitig gespielt hätten? Und warum hatten Schalke und Augsburg auch vorher schon viele müde Unentschieden und deftige Niederlagen gehabt?--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Hallo, man höre und staune: Die DFL GmbH hat mir geantwortet. Hier der Wortlaut: "Guten Tag, Mr. Hopman44, Grundsätzlich unterstellen wir keinem der 36 Bundesligisten wettbewerbsverzerrende Spielmaßnahmen und wünschen uns, dass dies auch die Fans nicht tun. Zudem wird dem Thema bereits durch den gleichzeitigen Anstoß aller Spiele an den letzten zwei Spieltagen Rechnung getragen. Seien Sie jedoch versichert, dass Ihr Hinweis bzw. Ihre Anregung zur Kenntnis genommen wurde und zu gegebener Zeit an die zuständigen Stellen bzw. Gremien weitergeleitet wird. Wir wünschen Ihnen noch spannende Relegationsspiele."
Prima, die haben wenigstens das Problem/Thema erkannt! Da Ihr aber weit und breit! keine wettbewerbsverzerrenden Spielansetzungen erkennen könnt, habe ich, Euer Einverständnis vorausgesetzt, das Attribut "eklatante" in der Überschrift entfernt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Tja, sie haben Dich abgewimmelt, wie auch nicht anders zu erwarten.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die haben sich wohl Deiner Meinung angeschlossen, dass zeitversetzte Spiele der 1. und 2. BL bis zum letzten Spieltag für alle das Beste! ist. (Hoch-)Spannung pur, (Ent-)Spannung auch pur, noch mehr Einnahmen/Werbung allenthalben und da sowieso immer weniger sonntags in die Kirche gehen und an den Wochenenden sonst gähnende Langeweile herrscht, wären zur Unterhaltung alle zwei bis drei Stunden ein Anpfiff das Beste. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hm, ich bin ja kurzsichtig, aber normalerweise weiß ich trotzdem noch immer was ich schreibe. Wo hab ich denn die Meinung geäußert dass zeitversetzte Spiele bis zum letzten Spieltag für alle das Beste seien? Es hat aber halt nun mal keine Rolle gespielt ob Stuttgart, Schalke und Augsburg am drittletzten Spieltag gleichzeitig gespielt haben oder nicht. Es spielte auch am viert- und fünftletzten Spieltag keine Rolle wer gleichzeitig mit wem zusammen gespielt hat oder auch nicht und auch da gab es Mannschaften, die andere hätten rein theoretisch noch einholen können.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 23. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wie sagte schon Schopenhauer?: "Das Neue ist nicht immer das Gute, und das Gute ist nicht immer das Neue".
No, gehört zwar nicht genau zu diesem Thema, aber irgendwie doch. Was schreibt denn Focus-online gerade zu: "Millionen-Betrug bei DFB-Länderspielen: Agentur manipulierte Werbung auf Banden!"? Flatter, flatter, flatter. Warum gibt es eigentlich noch nicht auf dem herrlichen grünen (Kunst-) Rasen, wo noch reichlich Werbeflächen frei sind, (natürlich nicht im 16-Meter-Raum und 5-Meter-Raum pp.) keine Werbung? Bei den Handballspielern pp. ist das doch schon gang und gäbe. Kommt noch, da bin ich mir sicher!! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Hallo, Gretarsson, Du schriebst am 28.4., dem drittletzten Spieltag:" Die Meisterschaft! würde voraussichtlich an diesem Spieltag de facto entschieden sein." Komisch, de facto wurde sie erst am letzten Spieltag entschieden...Man kann sich auch ganz schön vertuen! Danke für die Diskussion, ihr Beiden. Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 25. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich verleihe diesem Thread das Prädikatz LESENSWERT. Man kann ihn auch im Juni noch lesen und muss ab und zu kichern. Habt ihr gut gemacht. ;) PS: Pro 15:30!--Bluemel1 🔯 09:40, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, Bluemel, Du hast es wenigstens erkannt!. Hat die DFL hellseherische Fähigkeiten? , um nach dem 23. Spieltag Mitte Februar - bei Ansetzung der noch letzten elf Spiele- bei dieser Konstellation: Schalke mit sieben Punkten vor Stuttgart, Augsburg mit nur! (damals) zwei Punkten vor Stuttgart (allerdings bereits mit jeweils deutlich besserem Torverhältnis) wo noch elf Spiele mit noch 33 Punkten! zu vergeben waren, am drittletzten Spieltag Stuttgart einen Tag vor den beiden anderen Protagonisten in Berlin vorspielen... zu lassen???
Man glaubt es kaum!--Hopman44 (Diskussion) 23:36, 2. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und schon wieder wanderst Du auf dem Holzweg, lieber Kollege. Die Spiele wurden am 19. März terminiert, siehe hier, und da hat die DFL wohl vollkommen zu Recht Hannover und Nürnberg als Hauptkonkurrenten für den VfB eingeschätzt. Und so kam es ja auch und nun dürfen alle drei in der kommenden Saison in der Zweitklassigkeit antreten. Der VfB muss also künftig nicht mehr ständig nach Berlin, sondern darf verstärkt in der Region antreten. Heidenheim, Sandhausen und Karlsruhe sind ja nicht so arg weit.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 2. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na, einmal sagt ihr Februar, dann wieder März. Aber auch am 26. Spieltag, wo noch 24 Punkte vergeben werden, hatte Schalke drei Punkte vor Stuttgart und Augsburg fünf Punkte vor Stuttgart. Die Hauptkonkurrenten von Stuttgart waren nicht allein Hannover und Nürnberg, sondern genauso Schalke und Augsburg. Das Glaskugelgucken wäre erledigt, wenn die letzten drei Spiele zeitgleich! angepfiffen werden.mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:55, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich hab nie von Februar gesprochen bzw. geschrieben. Vermutlich wird die DFL vor der Terminierung den weiteren Verlauf der Saison prognostiziert haben und siehe da, die Prognose traf ein. Ist ja auch nicht so arg schwer zu prognostizieren dass der VfB weiter so schwächeln wird wie bisher. Es gab nun wirklich überhaupt keine Indizien dafür, dass der VfB im betreffenden Zeitraum mehr Punkte holen würde als Schalke oder Augsburg.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Jetzt wird Eure Meinung zum evtl. Relegationsplatz von Schalke pp. doch wohl ad absurdum geführt! Am 19. März schreibt die DFL: SONDERFALL SCHALKE!
"Ein weiterer Sonderfall könnte Schalke 04 werden. Sollte der Vizemeister in die Relegation müssen und gleichzeitig das Pokal-Finale erreichen usw. usw. Dasselbe gilt für den FC Augsburg."
Da hat doch die DFL den von Euch unmöglichen Fall! sogar in Erwägung gezogen, dass Schalke oder auch sogar Augsburg am letzten Spieltag den Relegationsplatz! belegen könnten. Wie konnten die das überhaupt nur vermuten oder schreiben, wo doch Stuttgart zu dieser Zeit nach Eurer Meinung schon hoffnungslos verloren war. Was sagt ihr nun? Prognosen haben den Nachteil, dass sie in die Zukunft gerichtet sind. Ich gebe ja zu, dass vor dem drittletzten Spieltag die Gefahr, dass Schalke oder Augsburg noch auf den Relegationsplatz hätten abfallen können, sehr unwahrscheinlich war, moniere jedoch nochmals, dass das Ergebnis des vorgezogenen Spieles von Stuttgart in Berlin (und hier sogar die Niederlage von Stuttgart!) den sportlichen Wettbewerb deutlich verzerrt hat! Mit sportlichen Grüßen --Hopman44 (Diskussion) 19:59, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und ich teile Dir erneut mit, dass der sportliche Wettbewerb gar nicht verzerrt worden war. Ob der VfB nun gleichzeitig mit dem Spiel in Gelsenkirchen verliert oder vorher oder nachher ist unbedeutend.--Steigi1900 (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich sage dazu: Es hat hier weder jemand behauptet (noch nicht mal irgendwie angedeutet), dass es „unmöglich" sei, dass Schalke nach dem 26. Spieltag noch in die Relegation abrutscht, noch dass Stuttgart seinerzeit „schon hoffnungslos verloren war"... --Gretarsson (Diskussion) 23:21, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nochmal zum Mitschreiben. Bedeutend oder unbedeutend...Auf alle Fälle wurde das Spiel Schalke gegen Augsburg nach der im vorgezogenen, bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin am drittletzten Spieltag völlig b e d e u t u n g s l o s. Es wäre nicht bedeutungslos geworden, wenn gleichzeitig angepfiffen worden wäre. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:38, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Bedeutung wäre die gleiche gewesen wenn sie parallel gespielt hätten.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, mit der sportlichen Quasi-Bedeutungslosigkeit der Partie auf Schalke hat er schon recht, nicht aber, dass das eine „Wettbewerbsverzerrung" darstellte, denn die Bedeutungslosigkeit bestand ja nur weil..., ach komm, Hopman, das haben wir doch schon gefühlt hundertmal durchgekaut. Willst du diesen Thread mit fortgesetzter stupider Wiederholung deines substanzlosen Vorwurfs bis zum nächsten Deutschen Meistertitel des VfB am Leben erhalten, oder was...? --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Seid jedoch versichert, dass Eure Hinweise bzw. Eure Anregungen zur Kenntnis genommen wurden und zu gegebener Zeit (gnihihi, beste Passage: „zu gegebener Zeit") an die zuständigen Stellen bzw. Gremien weitergeleitet werden. Wir wünschen Euch noch spannende Länderspiele.--Bluemel1 🔯 16:34, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, mit der sportlichen Quasi-Bedeutungslosigkeit der Partie auf Schalke hat er schon recht, nicht aber, dass das eine „Wettbewerbsverzerrung" darstellte, denn die Bedeutungslosigkeit bestand ja nur weil..., ach komm, Hopman, das haben wir doch schon gefühlt hundertmal durchgekaut. Willst du diesen Thread mit fortgesetzter stupider Wiederholung deines substanzlosen Vorwurfs bis zum nächsten Deutschen Meistertitel des VfB am Leben erhalten, oder was...? --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich danke allen für die ausgiebige und faire Diskussion. Aber jetzt will ich mich doch noch outen. Bin gar kein Anhänger des VfB, sondern mein Herz schlägt, seitdem ich Fußballverstand bekommen habe, seit 1949 für den 1. FC Kaiserslautern, die Roten Teufel vom Betze! Und das, obwohl ich seinerzeit nur von Dortmund- und Schalkeanhängern umringt war. Guten Abend noch! --Hopman44 (Diskussion) 22:05, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Sorry, wo wir schon mal beim angrenzenden Thema sind, doch noch eine Bemerkung von Hopi: Da bahnt sich doch ein "Freundschaftsvertrag" zwischen RB Leipzig und SC Paderborn an. Und der Geschäftsführer des 1. FC Köln, Alex Wehrle, kommentierte das im "Kicker" wie folgt: "Was ist, wenn am letzten Spieltag einer von diesen zwei Klubs sein Ziel erreicht hat, und der andere braucht noch einen Punkt und beide spielen gegeneinander? Hier werden ohne Not Angriffsflächen geschaffen." (Ende des Zitats) Hoffentlich kooperieren demnächst nicht noch mehr Bundesliga-Vereine. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Na, das muß ich doch noch loswerden: Wehrle hätte auch sagen können:"wenn am d r i t t l e t z t e n Spieltag..." Hahaha. Froe Fingsten fonne Firma! --Hopman44 (Diskussion) 16:51, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
p.s.: Am drittletzten Spieltag, aber nur!, wenn weiterhin zeitversetzt gespielt wird...mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:32, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wovon auszugehen ist...--Steigi1900 (Diskussion) 18:36, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Abwarten. Hopmann bekommt noch eine cremige Rückmeldung von den netten Menschen bei der DFL, denen er eine Mail geschrieben hat und die sein Anliegen zu gegebener Zeit an die entsprechenden Gremien weiterleiten werden, siehe 19. Mai, 19.11 Uhr. Ich frag mich, was für Gremien das sind.--Bluemel1 🔯 20:44, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was wollen wir denn abwarten? Mit hoher Wahrscheinlichkeit war eben jenes Gremium der virtuelle Papierkorb. Üblicherweise antworten Papierkörbe nicht und geben auch keine cremigen Rückmeldungen, sondern löschen ganz emotionslos.--Steigi1900 (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Vielleicht hat mir vom DFL auch nur die komische virtuelle Tante (wie heißt die nochmal?) geantwortet. Heutzutage im Zeitalter der KI muß man höllisch aufpassen, dass man nicht ver..scht wird. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na ja, ich denke schon dass das nicht Tante Alexa war, sondern ein DFL-Mitarbeiter, dessen Aufgabe es ist lästige Leute abzuwimmeln und Verbesserungsvorschläge jeglicher Art abzulehnen. Ich bin mir sicher dass auch in der kommenden Saison der drittletzte Spieltag nicht zeitgleich ausgetragen werden wird. Die endgültige Terminierung des drittletzten Spieltags dürfte so etwa in acht Monaten erfolgen, bis dahin müssen wir hier über andere Dinge plaudern. Meinst Du es ist Wettbewerbsverzerrung dass das Spiel um den Supercup in Dortmund ausgetragen wird und nicht auf neutralem Platz?--Steigi1900 (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gibt es bei WP-Cafe so etwas wie eine Rangliste der am längsten am Leben gehaltenen Treads? Hier sind es schon über eineinhalb Monate und auch schon ganz schon viele Worte! mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ab ins Archiv und Wörter zählen, oder wie möchtest du (Betonung auf du, nicht ich) es sonst herausfinden? Maybe Benutzer:Aka creates a tool. Aber auch wenn es der am längsten erhaltene Thread wäre, dann zählte er nicht wirklich: er wurde ja hauptsächlich aus Bockigkeit am Leben erhalten, hm?--Bluemel1 🔯 20:18, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gibt es bei WP-Cafe so etwas wie eine Rangliste der am längsten am Leben gehaltenen Treads? Hier sind es schon über eineinhalb Monate und auch schon ganz schon viele Worte! mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bockigkeit? Oder wurde hier der Bock zum Gärtner gemacht? Dann lies doch mal weiter unten den Thread im Cafe "Sehr geringe Chance genutzt". mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der VfB Stuttgart hatte doch einen Vorteil! Er spielte am Freitag. Mit einem Sieg am Freitag hätte er seine einen Tag später spielenden Konkurrenten verunsichern können. Wäre alles zeitgleich angepfiffen worden, hätte sich dem VfB diese Chance nicht eröffnet.--Bluemel1 🔯 19:08, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bockigkeit? Oder wurde hier der Bock zum Gärtner gemacht? Dann lies doch mal weiter unten den Thread im Cafe "Sehr geringe Chance genutzt". mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hallo, Bluemel, das ist ja der Hammer! Warum kommst Du damit erst jetzt raus? Daran habe ich überhaupt noch nicht gedacht. Aber zumindest räumst Du damit ein, dass es doch eine Wettbewerbsverzerrung! war. Danke! Vorteil hin, Nachteil her. Spricht also Deiner Meinung nach alles für die These, bis zum letzten Spieltag alles zeitversetzt zu spielen, um dabei durch einen möglichen Sieg den direkten, später spielenden Konkurrenten zu verunsichern, andersherum durch eine mögliche Niederlage ihn aller Sorgen zu entledigen. Auf alle Fälle: Spannung pur. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Österreichisch online
Ich möchte mit einem österreichischen Freund korrespondieren und ihn in seiner vertrauten Sprache anschreiben. Gibt es wirklich keinen Online-Übersetzer, in den ich einen deutschen Text eingeben kann und Österreichisch kommt heraus? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, es gibt den Hitlerizer. Hitler war ja Österreicher... *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 12:53, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hier sind doch ganz viele Österreicher in Wikipedia. Vielleicht bastelt dir Elisabeth oder MrBürnsi ein Hannoveranisch-Österreichisch-Übersetzungstool. Spoiler: „Treppe" heißt „Stiege" und „Schrank" heißt „Kasten" und „Baba" sagen die Herren und Damen für „Tschüssikowski".--Bluemel1 🔯 13:12, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt kein "Standard-Österreichisch", ebenso wie es kein Standard-Schwäbisch, Standard-Hessisch usw. gibt. Du wirst auf Handarbeit mit einem Wörterbuch, z.B. von ostarrichi.org zurückgreifen müssen.--Chianti (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- P.S. das einzige Dialektprojekt dieser Art war der Schwobifyer, aber der ist kein echter Übersetzer (d.h. er ersetzt nicht deutsche Wörter durch schwäbische Synonyme, d.h. "übersetzt" z.B. nicht Gehweg in "Trottwa" und würde daher in einer Ö-Version auch an Karfiol, Marillen, Paradeisern und Faschiertem scheitern).--Chianti (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt sehr wohl Österreichisches Standarddeutsch. --Wrongfilter ... 14:27, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- was immer noch Deutsch ist und kein "Österreichisch".--Chianti (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Superargument. --Wrongfilter ... 14:39, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Korrekte Verwendung von Begriffen ist kein Sophismus. Siehe Österreichisches Deutsch#Unterschiede zum bundesdeutschen Hochdeutsch: „Dass das österreichische Deutsch und das deutsche Deutsch nicht zwei verschiedene Sprachen sind, versteht sich von selbst. Es handelt sich in beiden Fällen um Varietäten der [...] plurizentrischen deutschen Sprache.". Vermutlich ist es zu trivial ein simples Skript für die Liste von Austriazismen zu programmieren.--Chianti (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Niemand hat behauptet, dass es zwei verschiedene Sprachen seien... Und damit ist mein Aufenthalt im Cafe auch wieder beendet. --Wrongfilter ... 15:03, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich erkläre es mir so: Chianti las in der Überschrift und im Thread Opening das Wort Österreichisch und wollte sagen, dass es dort nicht „Österreichisch" heißen soll. Bester Beitrag bisher von Gretarsson: totale Scheiße, aber MIT Hitler UND lustig. Die anderen waren mir zu sophistisch.--Bluemel1 🔯 15:51, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Niemand hat behauptet, dass es zwei verschiedene Sprachen seien... Und damit ist mein Aufenthalt im Cafe auch wieder beendet. --Wrongfilter ... 15:03, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Als Zeichen der Toleranz könnte man aber zu Österreichischem Deutsch künftig Österreichisch sagen, da zackt dem deutschen Bildungsbürger keine Krone aus dem Bruch.--Bluemel1 🔯 14:57, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Korrekte Verwendung von Begriffen ist kein Sophismus. Siehe Österreichisches Deutsch#Unterschiede zum bundesdeutschen Hochdeutsch: „Dass das österreichische Deutsch und das deutsche Deutsch nicht zwei verschiedene Sprachen sind, versteht sich von selbst. Es handelt sich in beiden Fällen um Varietäten der [...] plurizentrischen deutschen Sprache.". Vermutlich ist es zu trivial ein simples Skript für die Liste von Austriazismen zu programmieren.--Chianti (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Superargument. --Wrongfilter ... 14:39, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- was immer noch Deutsch ist und kein "Österreichisch".--Chianti (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt sehr wohl Österreichisches Standarddeutsch. --Wrongfilter ... 14:27, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Dass das österreichische Deutsch und das deutsche Deutsch nicht zwei verschiedene Sprachen sind, versteht sich von selbst." – Versteht sich von selbst? Was versteht sich denn noch von selbst, wenn politische Emotionen den Ton vorgeben? Wäre die Ösi-Piefke-Beziehung nicht so brüderlich-freundschaftlich (sogar mit einigen immer noch vitalen großdeutschen Fantasien), sondern ein wenig unterkühlt, hätten sich sicherlich schon ein paar Patrioten gefunden, die Österreichisch zur Sprache machen wollen. Die Sprache selbst spielt da keine große Rolle, Vorbild Moldauisch, Serbisch und Kroatisch etc. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:10, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
Merksatz: Wikipedia und Österreich waren immer lieb zu mir, wie schade, dass beides dem Untergang geweiht ist.--Bluemel1 🔯 21:41, 31. Mai 2019 (CEST) [Beantworten ]
habe selten ein dämlichers ansinnen gelesen. wer jemanden anschreibt, tut das gewöhnlich in der schriftsprache. wenn ein freund der adressat ist, auch mit umgangssprachlichen wendungen. wollte mich aber ein mensch in meiner mundart anschreiben, derer er nicht mächtig ist, müsste ich fragen, wieviel Sympathie und Vertrauen auf der anderen seite vorhanden ist, dass er sich zu solcher verstellung genötigt sieht. und eins ist klar: wer mit oder ohne hilfe einer maschinenübersetzung versucht, eine ihm unvertraute mundart nachzubilden, der kann sich nur blamieren. und wer in dieser weise danach fragt, der hat sich schon blamiert. --2A02:908:1C0:9D00:F872:3AF6:831C:B24 00:45, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Könnte es vielleicht sein, dass der TO einfach bloß ein paar Gags machen will? Wenn ich gegenüber einem Freund im Scherz einen Franzosen imitiere, glaubt ersterer ja auch nicht, dass ich ein Letzterer sei oder ersteren gar täuschen wolle. Mit "Vertrauen" oder dessen Gegenteil hat das dann gar nichts zu tun. --91.89.174.72 02:15, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du meinst, der TO wollte uns erheitern?--Bluemel1 🔯 09:26, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Chianti Korrekte Verwendung von Begriffen ist kein Sophismus. Dann hättest Du aber gar nicht zwischen Deutsch und Österreichisch unterscheiden müssen. Bairisch-Österreichisch (bestehend aus Mittel- und Südbairisch) ist Deutsch, genauer gesagt, gehört es zu den (ost-)oberdeutschen und damit hochdeutschen Dialekten. Kurz: In Österreich spricht man Hochdeutsch (dialektal und standardsprachlich gesehen), vgl. Niebaum/Macha, Einführung in die Dialektologie des Deutschen, S. 222; die Karte in König, dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 231; zur historischen Ausbreitung vgl. Paul, Mittelhochdeutsche Grammatik, S. 7, § 5 usw.--IP-Los (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- IP-Los, bitte sinnerfassend lesen lernen. Ich schrieb "Es gibt kein "Standard-Österreichisch",. Wer daraus die Behauptung herausliest, es gebe ein "Österreichisch", der hat wirklich große Probleme. Was es gibt, sind Waldviertlerisch, Tirolerisch usw., es gibt kein "Bairisch-Österreichisch", das ist eine Erfindung von dir – was es gibt sind Bairische Dialekte, die in Österreich gesprochen werden.--Chianti (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn von Kassa und Angelobung geschrieben wird, dann ist das kein Dialekt, aber man kann das sehr wohl als "Österreichisch" oder "Standard-Österreichisch" bezeichnen. --Universalamateur (Diskussion) 15:06, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur wenn man nichts von Sprache und Dialekten versteht oder das bewusst missdeuten und politisch missbrauchen will. Nur wegen Trottwa (Gehsteig) und Teppich (Zudecke) gibt es auch kein "Standard-Baden-Württembergisch". Schwäbisch und Bairisch sind sprachwissenschaftliche Fachbegriffe, "Österreichisch" ist keiner. Klar kann man "das" (was eigentlich?) so bezeichnen, aber es ist ein politisch-ideologischer Ausdruck und kein wissenschaftlicher oder sprachlicher.--Chianti (Diskussion) 15:17, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hat irgendjemand behauptet, "Österreichisch" wäre ein sprachwissenschaftlicher Fachbegriff? Ich jedenfalls nicht. Der Vergleich mit Baden-Württemberg würde allenfalls dann Sinn machen, wenn Baden-Württembergische Gesetze, Zeitungen und Bücher auf Schwäbisch erscheinen würden. Oder auf Badisch, einen Bürgerkrieg gäbe es so oder so. In BW verwendet man die gleiche Standardsprache wie im restlichen Deutschland, für Österreich gilt das nicht. Und jedem, der statt "Österreichisches Standarddeutsch" "Österreichisch" sagt, irgendwas ideologisches zu unterstellen, grenzt an Paranoia. --Universalamateur (Diskussion) 15:27, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur wenn man nichts von Sprache und Dialekten versteht oder das bewusst missdeuten und politisch missbrauchen will. Nur wegen Trottwa (Gehsteig) und Teppich (Zudecke) gibt es auch kein "Standard-Baden-Württembergisch". Schwäbisch und Bairisch sind sprachwissenschaftliche Fachbegriffe, "Österreichisch" ist keiner. Klar kann man "das" (was eigentlich?) so bezeichnen, aber es ist ein politisch-ideologischer Ausdruck und kein wissenschaftlicher oder sprachlicher.--Chianti (Diskussion) 15:17, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn von Kassa und Angelobung geschrieben wird, dann ist das kein Dialekt, aber man kann das sehr wohl als "Österreichisch" oder "Standard-Österreichisch" bezeichnen. --Universalamateur (Diskussion) 15:06, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- IP-Los, bitte sinnerfassend lesen lernen. Ich schrieb "Es gibt kein "Standard-Österreichisch",. Wer daraus die Behauptung herausliest, es gebe ein "Österreichisch", der hat wirklich große Probleme. Was es gibt, sind Waldviertlerisch, Tirolerisch usw., es gibt kein "Bairisch-Österreichisch", das ist eine Erfindung von dir – was es gibt sind Bairische Dialekte, die in Österreich gesprochen werden.--Chianti (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Chianti Korrekte Verwendung von Begriffen ist kein Sophismus. Dann hättest Du aber gar nicht zwischen Deutsch und Österreichisch unterscheiden müssen. Bairisch-Österreichisch (bestehend aus Mittel- und Südbairisch) ist Deutsch, genauer gesagt, gehört es zu den (ost-)oberdeutschen und damit hochdeutschen Dialekten. Kurz: In Österreich spricht man Hochdeutsch (dialektal und standardsprachlich gesehen), vgl. Niebaum/Macha, Einführung in die Dialektologie des Deutschen, S. 222; die Karte in König, dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 231; zur historischen Ausbreitung vgl. Paul, Mittelhochdeutsche Grammatik, S. 7, § 5 usw.--IP-Los (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du meinst, der TO wollte uns erheitern?--Bluemel1 🔯 09:26, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Warum? Die Österreicher können mindestens ebensogut Bundesdeutsch wie die Deutschen Österreichisches Deutsch. Wobei Bundesdeutsch in Anbetracht der Tatsache, dass alle drei großen deutschsprachigen Staaten Bundesstaaten sind, ein ziemlich dämlicher Name ist. --Universalamateur (Diskussion) 13:08, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- ...und sich vor allem in Österreich viele Bundesdingense finden: Bundeskanzler, Bundesregierung, Bundesanstalten, Bundesligen usw. Das machen die mit Absicht, weil sie Komplexe haben (das Wort „Piefke" ist Überkompensation pur). Jetzt haben sie sogar eine Staatskrise eiskalt dazu ausgenutzt, um eine Bundeskanzlerin nach BRD-Vorbild zu installieren, wobei man natürlich – hinterher ist man bekanntlich immer schlauer – den Fehler vermeiden konnte, eine Frau aus der Uckermark zu erwählen (eine ziemlich dankbare Aufgabe angesichts dessen, dass es in Österreich keine Uckermark gibt). Schämen sollen sie sich, diese Schluchtenschei...!!!!!111einself --Gretarsson (Diskussion) 13:57, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie man mit einem derart robusten Regierungssystem Komplexe haben kann, verstehe ich auch nicht. Die schaffen es schon seit Jahrzenten, ständig Österreicher zum Kanzler zu machen, ohne dass es in einem Weltkrieg endet. --Universalamateur (Diskussion) 14:10, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Durch welchem Terminus könnte man denn „bundesdeutsch" erzetzen? Bundesdeutsch umfasst nieder- und oberdeutsche Varianten, und doch scheint es etwas Benennbares zu sein, das eindeutig der Bundesrepublik Deutschland eigen ist. Ich bin für Kanzeldeutsch, weil die Deutschen immer leicht, ganz leicht, sehr subtil, predigend herüberkommen.--Bluemel1 🔯 14:14, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Solche Missverständnisse dürften eher persönlich und kulturell als sprachlich bedingt sein. Wenn ich jemanden belehren möchte, mache ich jedenfalls das nicht subtil. --Universalamateur (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann scheidet „Kanzeldeutsch" aus. „Hannoverdeutsch" wäre möglich.--Bluemel1 🔯 14:27, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Etwas vereinfachend, aber zumindest für die Standardsprache nicht schlecht. Aber für die süddeutschen Dialekte? Da finde ich das nicht treffend. Mit Bundesdeutsch sind ja doch eher die Spracheigenschaften gemeint, die für Deutschland insgesamt spezifisch sind, keine norddeutschen Wörter die in AT und CH nicht bekannt sind weil sie halt im Süden liegen.
- Mir ist ja schon klar, dass es nicht "Bundesdeutsch" heißt, weil keiner gemerkt hätte, dass AT und CH Bundesstaaten sind. --Universalamateur (Diskussion) 14:39, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sind Sprecher von „Bundesdeutsch" Bundis?--Bluemel1 🔯 14:43, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kleiner TIpp: Versuch’s für «Bundesdeutsch» mal mit «Deutschländisch». --B.A.Enz (Diskussion) 14:48, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das klingt, als wollte jemand mit der MAD-Doktrin gegen das Wort "Schluchtenscheißer" vorgehen. --Universalamateur (Diskussion) 14:50, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich spreche eine zentrische Form einer plurizentrischen Sprache, und es kann nur ein Zentrum geben, liebe Schweizer und Österreicher.^^ Deutschländisch gefällt mir ein wenig, weil es auf Sächsisch hieße: „dei-dschländsch".--Bluemel1 🔯 14:51, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sind Sprecher von „Bundesdeutsch" Bundis?--Bluemel1 🔯 14:43, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann scheidet „Kanzeldeutsch" aus. „Hannoverdeutsch" wäre möglich.--Bluemel1 🔯 14:27, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Solche Missverständnisse dürften eher persönlich und kulturell als sprachlich bedingt sein. Wenn ich jemanden belehren möchte, mache ich jedenfalls das nicht subtil. --Universalamateur (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Durch welchem Terminus könnte man denn „bundesdeutsch" erzetzen? Bundesdeutsch umfasst nieder- und oberdeutsche Varianten, und doch scheint es etwas Benennbares zu sein, das eindeutig der Bundesrepublik Deutschland eigen ist. Ich bin für Kanzeldeutsch, weil die Deutschen immer leicht, ganz leicht, sehr subtil, predigend herüberkommen.--Bluemel1 🔯 14:14, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie man mit einem derart robusten Regierungssystem Komplexe haben kann, verstehe ich auch nicht. Die schaffen es schon seit Jahrzenten, ständig Österreicher zum Kanzler zu machen, ohne dass es in einem Weltkrieg endet. --Universalamateur (Diskussion) 14:10, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Allerdings ist nur Deutschland amtlich-wörtlich eine Bundesrepublik. Die Schweiz ist eine Eidgenossenschaft und Österreich einfach Republik. Von daher ist „Bundesdeutsch" so verwirrend/unangemessen eigentlich gar nicht... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ach so. Jetzt auf einmal. Alles unverwirrend und angemessen.--Bluemel1 🔯 15:21, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es ist ja ganz egal, wie es heißt, Hauptsache man kann sich darauf einigen und es fühlt sich niemand diskriminiert. Kanzler(In)deutsch würde schön zum Queen’s English passen, nur eben ganz anders, und deutschländisch hat ein Russland-Analogon, nur eben wieder ganz anders. Vielleicht könnte man es ja auch negativ definieren und das Süddeutsche allgemein ausklammern. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:27, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Einen Kanzler hat Österreich halt auch. Vielleicht Bundestagsdeutsch? Ministerpräsidentendeutsch? Oder Bundesverfassungsgerichtsdeutsch? --Universalamateur (Diskussion) 15:29, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie wäre es mit preußisch oder etwas verhüllend borussisch? Historisch nicht akkurat, aber das sind Sprachbezeichnungen ja oft nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:33, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das klingt aber so, als wären wir humorlose, pickelhaubentragende Bürokraten. Dabei sind Pickelhauben doch längst abgeschafft. --Universalamateur (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Borussisch" ist in Gelsenkirchen nicht möglich.--Bluemel1 🔯 15:39, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (BK) Hatte ich mir auch schon überlegt. Und Preußisch wäre auch potenziell missverständlich. Könnte aber langfristig ein tolles Friedensprojekt werden, wenn irgendwann einmal nach viel wohlwollendem Zutun weder preußisch noch borussisch negative Gefühle bei irgendjemandem auslöst. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:43, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das mit der altpreußischen Sprache zu regeln kann auch nicht schwieriger sein als Sachsen zu verschieben.--Universalamateur (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin gegen das Ende von Fußballrivalitäten. Menschen brauchen von Natur aus auch die Rivalität, wenn sie diesen Drang beim Sport ausleben können, richten sie am wenigsten Schaden an. Klar gibt es auch den (von den Medien enorm hochsterilisierten) Hooliganismus, aber der richtet deutlich Schaden an als Kriege und kapitalistische Konkurrenz. --MrBurns (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (BK) Hatte ich mir auch schon überlegt. Und Preußisch wäre auch potenziell missverständlich. Könnte aber langfristig ein tolles Friedensprojekt werden, wenn irgendwann einmal nach viel wohlwollendem Zutun weder preußisch noch borussisch negative Gefühle bei irgendjemandem auslöst. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:43, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „Borussisch" ist in Gelsenkirchen nicht möglich.--Bluemel1 🔯 15:39, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das klingt aber so, als wären wir humorlose, pickelhaubentragende Bürokraten. Dabei sind Pickelhauben doch längst abgeschafft. --Universalamateur (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie wäre es mit preußisch oder etwas verhüllend borussisch? Historisch nicht akkurat, aber das sind Sprachbezeichnungen ja oft nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:33, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Einen Kanzler hat Österreich halt auch. Vielleicht Bundestagsdeutsch? Ministerpräsidentendeutsch? Oder Bundesverfassungsgerichtsdeutsch? --Universalamateur (Diskussion) 15:29, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es ist ja ganz egal, wie es heißt, Hauptsache man kann sich darauf einigen und es fühlt sich niemand diskriminiert. Kanzler(In)deutsch würde schön zum Queen’s English passen, nur eben ganz anders, und deutschländisch hat ein Russland-Analogon, nur eben wieder ganz anders. Vielleicht könnte man es ja auch negativ definieren und das Süddeutsche allgemein ausklammern. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:27, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Früher hieß es ja Reichsdeutsch. Da war die Abgrenzung zu Öster klar. --Universalamateur (Diskussion) 15:40, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist natülich Unsinn, da Deutschösterreich heim ins Reich wollte und es ihm im Vertrag von Saint Germain ausdrücklich verboten werden musste, sich ans Deutsche Reich anzuschließen. 1938 waren alle dann überglücklich, dass die reichsdeutsch werden durften.--Chianti (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Als nächstes erzählst du mir noch, dass das Land gar nicht "Öster" heißt oder hieß. --Universalamateur (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke für das Bilderbuchbeispiel. Probiers mit deinen Anfängertricks im Kindergarten, aber nicht bei mir.--Chianti (Diskussion) 16:36, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- These: Als es das „Deutsche Reich" noch gab, sagte man zu der Sprachvariante, die dem „Deutschen Reich" eigentümlich war, innerhalb „Österreichs" „Reichsdeutsch". Das hat nichts damit zu tun, wie viele „Österreicher" heimlich oder nicht heimlich „Reichsdeutsche" sein wollten. Dass es „Reichsdeutsch" genannt wurde, steht nämlich in ... ja ... erraten ... Wikipedia. Chianti, warst du schon mal bei mir in der Konfliktberatung? Dort habe ich einmal um ein Haar Haasi vor einer Sperre gerettet, ich habe also einen gewissen Ansporn. Magst du lieber Walgesänge oder Ozeanwellen?--Bluemel1 🔯 16:38, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Bundes-" gibts übrigens sowohl in Österreich als auch in Deutschland erst nach 1945, davor hieß es in Österreich "Staats-" (außer 1938-45, aber da gabs ja kein eigenständiges Österreich, z.B. Staatskanzler), in Deutschland "Reichs-" (z.B. Reichskanzler). --MrBurns (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Fast: Im Kaiserreich gab es schon den Bundesrath, der Deutsche und der Norddeutsche Bund hatten auch allerlei Bundeszeug. Nur bei der Weimarer Republik war meines Wissens alles "Reich-". --Universalamateur (Diskussion) 16:50, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dafür gabs im österreichischen Kaiserreich (bzw. ab 1867 in "Cisleithanien") den Reichsrat. Aber da war Österreich ja auch noch ein (Kaiser-)Reich, ich finde es ja immer lustig, dass sich die Weimarer Republik "Reich" nannte... --MrBurns (Diskussion) 02:55, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Seit wann heißt eigentlich der Fitzekanzler bei euch Witzekanzler? War doch schon vor Strache so, oder? Bei dem Wort muss ich immer schmunzeln und an Martin Sonneborn denken, der unser erster Witzekanzler werden könnte. Wobei ich natürlich umgekehrt bei Fitze auch an Helge Schneider denken könnte. --91.89.174.72 16:53, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Seit wann heißt eigentlich der Fitzekanzler bei euch Witzekanzler? - schon immer, weil wir bei Fremdwörtern i.d.R. näher beim original sind (hier Vize kommt aus dem Lateinischen und da wird V immer als W ausgesprochen). Ich fands auch immer komisch, wenn sie im deutschen Fernsehen bei der Werbung das Wort "Michelin" deutsch ausgesprochen haben statt französisch. Das war in Österreich nie der Fall. Weiß nicht wie das in Deutschland heute ist, hab schon lang keine Michelin-Werbungen im deutschen Fernsehen (ohne österreichisches "Werbefenster") gesehen... --MrBurns (Diskussion) 02:51, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt beides. Die Reifen werden öfter deutsch ausgesprochen, die Reise- und Kulinarik-Führer eher französisch. Jedenfalls hier, 10 km Luftlinie von Frankreich. Aber mich stört die deutsche Aussprache von Michelin auch. Da es aber eine Werbung war, war es wohl die Eigensprechweise. --91.89.174.72 04:20, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- In Österreich wirds halt immer französisch ausgesprochen, egal ob auf die Reifen oder die Restaurant-Sterne bezogen. Übrigens ist dieser Reise- und Kulinarik-Führer von der Reifenfirma, also ist die unterschiedliche Aussprache unlogisch... --MrBurns (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sprache ist sehr häufig unlogisch, wobei das eben nicht heißt, dass man die Dinge nicht erklären könnte ... Bei den Fremdwörtern allgemein ist es ja schon bemerkenswert, dass es im Deutschen überhaupt den Versuch gibt, möglichst originalsprachgetreu zu sprechen und sogar Teile der Grammatik aus der Originalsprache mitzunehmen. Für das Österreichische werden die Französismen ja zuweilen mit der Wiener Aristokratie in Verbindung gebracht. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:01, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- M.E. sprechen Österreicher auch englische und lateinische Fremdwörter i.d.R. originaltreuer aus, als es Deutsche tun. --MrBurns (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, das glaube ich auch, beispielsweise Stil mit [st ] usw. Zudem bietet die österreisische Phonetik auch Vorteile, beispielsweise werden die Okklusive nicht aspiriert ([ta ] statt [tha ]) und es gibt – zumindest im Osten – Nasalvokale. Ein bisschen komisch ist es aber trotzdem ... Es kann auch Gegenbeispiele geben, beispielsweise wegen dem stimmhaften [z ], das im Österreichischen kaum vorkommt. So sprechen die Deutschen Saison eben [zəˈzɔŋ ] und die Österreicher [seˈsɔ̃ ] (oder doch ganz österreichisch [sai̯soːn ]) – und die Franzosen [sɛzɔ̃ ]. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:13, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- M.E. sprechen Österreicher auch englische und lateinische Fremdwörter i.d.R. originaltreuer aus, als es Deutsche tun. --MrBurns (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sprache ist sehr häufig unlogisch, wobei das eben nicht heißt, dass man die Dinge nicht erklären könnte ... Bei den Fremdwörtern allgemein ist es ja schon bemerkenswert, dass es im Deutschen überhaupt den Versuch gibt, möglichst originalsprachgetreu zu sprechen und sogar Teile der Grammatik aus der Originalsprache mitzunehmen. Für das Österreichische werden die Französismen ja zuweilen mit der Wiener Aristokratie in Verbindung gebracht. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:01, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- In Österreich wirds halt immer französisch ausgesprochen, egal ob auf die Reifen oder die Restaurant-Sterne bezogen. Übrigens ist dieser Reise- und Kulinarik-Führer von der Reifenfirma, also ist die unterschiedliche Aussprache unlogisch... --MrBurns (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt beides. Die Reifen werden öfter deutsch ausgesprochen, die Reise- und Kulinarik-Führer eher französisch. Jedenfalls hier, 10 km Luftlinie von Frankreich. Aber mich stört die deutsche Aussprache von Michelin auch. Da es aber eine Werbung war, war es wohl die Eigensprechweise. --91.89.174.72 04:20, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Seit wann heißt eigentlich der Fitzekanzler bei euch Witzekanzler? - schon immer, weil wir bei Fremdwörtern i.d.R. näher beim original sind (hier Vize kommt aus dem Lateinischen und da wird V immer als W ausgesprochen). Ich fands auch immer komisch, wenn sie im deutschen Fernsehen bei der Werbung das Wort "Michelin" deutsch ausgesprochen haben statt französisch. Das war in Österreich nie der Fall. Weiß nicht wie das in Deutschland heute ist, hab schon lang keine Michelin-Werbungen im deutschen Fernsehen (ohne österreichisches "Werbefenster") gesehen... --MrBurns (Diskussion) 02:51, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Fast: Im Kaiserreich gab es schon den Bundesrath, der Deutsche und der Norddeutsche Bund hatten auch allerlei Bundeszeug. Nur bei der Weimarer Republik war meines Wissens alles "Reich-". --Universalamateur (Diskussion) 16:50, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Bundes-" gibts übrigens sowohl in Österreich als auch in Deutschland erst nach 1945, davor hieß es in Österreich "Staats-" (außer 1938-45, aber da gabs ja kein eigenständiges Österreich, z.B. Staatskanzler), in Deutschland "Reichs-" (z.B. Reichskanzler). --MrBurns (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- These: Als es das „Deutsche Reich" noch gab, sagte man zu der Sprachvariante, die dem „Deutschen Reich" eigentümlich war, innerhalb „Österreichs" „Reichsdeutsch". Das hat nichts damit zu tun, wie viele „Österreicher" heimlich oder nicht heimlich „Reichsdeutsche" sein wollten. Dass es „Reichsdeutsch" genannt wurde, steht nämlich in ... ja ... erraten ... Wikipedia. Chianti, warst du schon mal bei mir in der Konfliktberatung? Dort habe ich einmal um ein Haar Haasi vor einer Sperre gerettet, ich habe also einen gewissen Ansporn. Magst du lieber Walgesänge oder Ozeanwellen?--Bluemel1 🔯 16:38, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke für das Bilderbuchbeispiel. Probiers mit deinen Anfängertricks im Kindergarten, aber nicht bei mir.--Chianti (Diskussion) 16:36, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Als nächstes erzählst du mir noch, dass das Land gar nicht "Öster" heißt oder hieß. --Universalamateur (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist natülich Unsinn, da Deutschösterreich heim ins Reich wollte und es ihm im Vertrag von Saint Germain ausdrücklich verboten werden musste, sich ans Deutsche Reich anzuschließen. 1938 waren alle dann überglücklich, dass die reichsdeutsch werden durften.--Chianti (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ach so. Jetzt auf einmal. Alles unverwirrend und angemessen.--Bluemel1 🔯 15:21, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Allerdings ist nur Deutschland amtlich-wörtlich eine Bundesrepublik. Die Schweiz ist eine Eidgenossenschaft und Österreich einfach Republik. Von daher ist „Bundesdeutsch" so verwirrend/unangemessen eigentlich gar nicht... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kein Freund von Windkraft? --Universalamateur (Diskussion) 16:46, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hä? Was haben Riesen mit Windkraft zu tun? --AMGA (d) 12:23, 2. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kein Freund von Windkraft? --Universalamateur (Diskussion) 16:46, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Früher war das Reich, dann kamen die Alliierten und dann kam die Einheit, und „Einheitsdeutsch" wäre eine Analogie zur Einheitslok der Bahn, spricht also auch konservative Modellbahnfans an.--Bluemel1 🔯 15:42, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann müssten wir aber mehr vom DDR-Deutsch übernehmen. Und wenn wir das offiziell als Schnitzel bezeichnen, bricht Österreich die diplomatischen Kontakte ab. --Universalamateur (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ist doch ein Schnitzel. Manchmal geht Duden eben vor Völkerfreundschaft.--Bluemel1 🔯 15:53, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und mit Dudenfeindlichkeit machen wir uns auch keine Freunde. --Universalamateur (Diskussion) 15:55, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Diplomatische Kontakte. Pfff.--Bluemel1 🔯 15:56, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dass die Mailänder das Wiener Schnitzel für sich reklamieren, hat den italienisch-österreichischen Kontakten auch nicht allzu sehr geschadet. Vielleicht findet man auch Toleranz für Schnitzelvarianten. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:04, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wer ist denn in Österreich zur Zeit Schnitzelbeauftragter? Van der Bellen? Die Übergangskanzlerin? Eine Koalition aus Neos, jetzt, SPÖ und FPÖ oder doch Kurz?--Bluemel1 🔯 16:12, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der/die SchnitzelministerIn wurde noch nicht ernannt. Kurz wird jedenfalls auf seiner Wahlkampftour viele Schnitzel essen. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:19, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Als Schnitzelminister bzw. -beauftragter kann nur der Parzerwirt in Bad Schallerbach in Frage kommen.--Chianti (Diskussion) 16:34, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der/die SchnitzelministerIn wurde noch nicht ernannt. Kurz wird jedenfalls auf seiner Wahlkampftour viele Schnitzel essen. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:19, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wer ist denn in Österreich zur Zeit Schnitzelbeauftragter? Van der Bellen? Die Übergangskanzlerin? Eine Koalition aus Neos, jetzt, SPÖ und FPÖ oder doch Kurz?--Bluemel1 🔯 16:12, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dass die Mailänder das Wiener Schnitzel für sich reklamieren, hat den italienisch-österreichischen Kontakten auch nicht allzu sehr geschadet. Vielleicht findet man auch Toleranz für Schnitzelvarianten. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:04, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Diplomatische Kontakte. Pfff.--Bluemel1 🔯 15:56, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und mit Dudenfeindlichkeit machen wir uns auch keine Freunde. --Universalamateur (Diskussion) 15:55, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ist doch ein Schnitzel. Manchmal geht Duden eben vor Völkerfreundschaft.--Bluemel1 🔯 15:53, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann müssten wir aber mehr vom DDR-Deutsch übernehmen. Und wenn wir das offiziell als Schnitzel bezeichnen, bricht Österreich die diplomatischen Kontakte ab. --Universalamateur (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Redet ihr über verschiedene Formen von Tierschnitzeln? Eigentlich steht das Wort "Schnitzel" ja für ein veganes Bratstück. Scnr. --AMGA (d) 11:10, 2. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Kurz wird jedenfalls auf seiner Wahlkampftour viele Schnitzel essen." - ich hoff er macht das dann jeden Tag. Dann wird sein Schönheitsbonus sicher geringer (wobei mir bei seinen Ohren ohnehin rätselthaft ist warum er als schön gilt). --MrBurns (Diskussion) 00:25, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Feed Basti! --GALTZAILE (Briefkasten) 16:57, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Chianti es gibt kein "Bairisch-Österreichisch", das ist eine Erfindung von dir – was es gibt sind Bairische Dialekte, die in Österreich gesprochen werden Erstens wollte ich Dir lediglich beipflichten. Zweitens: Du hast aber schon gelesen, daß ich Fachliteratur angegeben habe? Das ist keine Erfindung meinerseits, denn neben "Bairisch" hat sich auch der Terminus "Bairisch-Österreichisch" eingebürgert, wie er z. B. im dtv-Atlas von Werner König verwendet wird. Ich verweise auch auf Christoph Cormeau, der z. B. die Handschrift L der Lieder Walthers von der Vogelweide als "Schreibsprache bairisch-österreichisch" identifiziert (Cormeau [Hrsg.]: Walter von der Vogelweide. Lieder. Leich. Sangsprüche, S. XXXIV). Ulrich Ammon teilt das besagte Dialektgebiet so ein: "Österreich gliedert sich dialektgeographisch in die große bairische - oft auch bairisch-österreichisch genannte - östliche Region und die verhältnismäßig scharf davon abgesetzte alemannische Region im Westen." (Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das Problem der nationalen Varietäten, S. 197). Kurz: Der von mir angeblich erfundene Begriff wird sowohl in der germanistischen Mediävistik (als übliche Bezeichnung für den Schreibdialekt neben Bairisch) als auch in der gegenwärtigen Dialektologie/Dialektsoziologie verwandt.--IP-Los (Diskussion) 21:35, 1. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Afd und Demokratie
Wenn die AfD den Kanzler stellen würde, wäre dann noch die Demokratie intakt oder wäre es das dann mit der BRD? --49.149.24.46 15:03, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn sie nicht 2/3 der Sitze im Bundestag und Bundesrat bekommmt kann sie das Grundgesetz gar nicht im Alleingang ändern, daher bliebe die Demokratie im Prinzip formal intakt. Die Möglichkeit Ermächtigungsgesetze zu erlassen gibt es nicht mehr. Wie weit die Demokratie effektiv ausgehebelt wird bin ich mir nicht sicher:
- - Es wäre sehr wahrscheinlich, dass die Meinungs- und Versammlungsfreiheit stärker über Vorordnungen (falls die AfD den Innenminister stellt) und auch über Gesetzte, jedenfalls falls sie eine Koalition mit CDU/CSU eingeht oder gar alleine >50% der Sitze hat.
- - Ebenso könnte man wohl über eine mkssbräuchliche Verwendung der Notstandsgesetzgebung eventuell die Demokratie für längere oder gar unbegrenzte Zeit aufheben. --MrBurns (Diskussion) 15:26, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das würde nur funktionieren, wenn die Polizeien aller Bundesländer auch von der AfD kommandiert würden.
- Die Einschränkung von Freiheitsrechten ist übrigens weniger von der AfD zu befürchten als von der Union, siehe die Novellen des Polizeiaufgabengesetz (Bayern) und die Äußerungen der CDU-Vorsitzenden.
- Die Hass- und Hetzpolitik der AfD verliert bereits wieder ihre Wirkung; die BRD hat NPD und "Republikaner" sowie DVU im Bundestag und in Landtagen überlebt [2], sie wird auch die AfD überleben.
- Bei einem tatsächlichen Missbrauch der Notstandsgesetze gibt es übrigens das Widerstandsrecht.--Chianti (Diskussion) 15:50, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aber noch keine NPD-, Rep- oder DVU-geführte Landesregierung, was für die AfD im Falle bspw. Sucksens (scnr) zumindest nicht völlig ausgeschlossen scheint. Obwohl *erstmal* vmtl. die Bundes-CDU aus Sorge um ihre Wahlergebnisse im Westen mögliche Überlegungen der Landes-CDU stoppen wird. Aber wer weiß, was in ein paar Jahren noch kommt. Okay, dann haben wir immer noch Artikel 37 GG, wenn eine solche Regierung verrückt spielt... --AMGA (d) 16:23, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Die Einschränkung von Freiheitsrechten ist übrigens weniger von der AfD zu befürchten als von der Union," - ich glaub sie wäre von beiden Parteien zu befürchten, daher hab ich ja auch das mit der "Koalition mit CDU/CSU" erwähnt. --MrBurns (Diskussion) 16:40, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ob das Bundesverfassungsgericht jetzt die CDU oder die AfD am Aushöhlen der Grundrechte hindert, macht jetzt nicht so den Unterschied. Wenn sie versucht, das BVerfG zu missachten, dürfte sie postwendend verboten werden. Damit verliert sie ihre Mandate und ist als Regierung sicher auch abgesetzt.
- Nun kann sie versuchen, sich mit den Teilen von Bundespolizei und Bundeswehr, die verfassungswidrige Anweisungen einer verbotenen Partei befolgen, die noch nicht einmal die Regierung stellt, gegen die Länder durchzusetzen. --Universalamateur (Diskussion) 16:46, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist korrekt, jedoch können die Grundrechte teilweise auch ohne Missachtung des GG eingeschränkt werden, da bei manchen sehr unklar ist, was geschützt ist (z.B. Menschenwürde - darunter Versteht der Staat z.B. bei Polizeieinsätzen etwas anderes als ich und viele andere Menschen, daher ich finde die Behandlung von mutmaßlichen Straftätern und teilweise auch von Aktivisten durch die Polizei als nicht menschenwürdig, z.B. bei stundenlangen Einkesselungen ohne die Versorgung mit Wasser oder der Möglichkeit, eine Toilette zu benutzen) und bei den meistens Anderen explitzit im GG steht, dass sie durch Gesetzte eingeschränkt werden können. --MrBurns (Diskussion) 17:07, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Klar. Aber der limitierende Faktor was Grundrechtseingriffe angeht, ist nicht die Grundrechtstreue der CDU. Die baut so viel Mist, wie das BVerfG sie lässt. Das gleiche gilt für die AfD. Eher dürfte das BVerfG der AfD weniger gewogen sein.
- Was Menschenwürde im Sinne des Grundgesetzes ist, ist übrigens klar definiert. Denn in einem älteren Entwurf des GG hieß es verständlicher "Der Staat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Staates willen." Ähnlich sieht es mit der freien Entfaltung der Persönlichkeit aus. Das hieß mal "Jedermann ist frei zu tun und zu lassen, was die Rechte Anderer nicht verletzt". --Universalamateur (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist korrekt, jedoch können die Grundrechte teilweise auch ohne Missachtung des GG eingeschränkt werden, da bei manchen sehr unklar ist, was geschützt ist (z.B. Menschenwürde - darunter Versteht der Staat z.B. bei Polizeieinsätzen etwas anderes als ich und viele andere Menschen, daher ich finde die Behandlung von mutmaßlichen Straftätern und teilweise auch von Aktivisten durch die Polizei als nicht menschenwürdig, z.B. bei stundenlangen Einkesselungen ohne die Versorgung mit Wasser oder der Möglichkeit, eine Toilette zu benutzen) und bei den meistens Anderen explitzit im GG steht, dass sie durch Gesetzte eingeschränkt werden können. --MrBurns (Diskussion) 17:07, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das käme vor allem darauf an, ob die Partei sich dann geradezu besonders verfassungstreu gerieren würde, um sich als demokratisch darzustellen, oder ob wie unter einem Trump, Orban etc. die radikale Übernahme der Institutionen und der Kampf gegen die Skeptiker angesagt wäre. Grüne und Linke sind ja nicht mit der AfD zu vergleichen, aber als sie zum ersten Mal die Gelegenheit hatten, Ministerpräsidenten zu stellen, haben sie besonders "bürgerliche" Personen für das Amt aufgestellt. Glücklicherweise ist es kein Szenario, mit dem man sich in allzu naher Zukunft befassen müsste. (So wie sich die Sachsen-CDU nach Rechts anbiedert, kann man auf Landesebene im Osten Koalitionsregierungen allerdings nicht ausschließen).-- 149.14.152.210 16:34, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die BRD wäre dann ein Staat, in der eine populistische Partei den Regierungschef stellen würde, das heißt sie würden im Bundestag ihre Gesetze so lange durchbekommen, wie sie Fraktionsdisziplin garantieren können. Offen ist, wie der Bundesrat in der hypothetischen Welt zusammengesetzt wäre, weil diesen manche Gesetze passieren müssen. Weil diese AfD-an-der-Macht-Frage die Weimarer Republik anklingen lässt, sei gesagt: Eine Partei, die die Demokratie abschafft, müsste ein Gesetz in den Bundestag einbringen, durch das das Parlament als Manifestation der mittelbaren Demokratie seiner Selbstauflösung zustimmt. Wie sieht es eigentlich aus mit Notstandsgesetzgebung in der BRD? Die würde doch nicht dem Regierungschef zufallen, oder?
- Btw: Das Bayerische Polizeigesetz ist insofern okay, dass es den modernen Gegebenheiten Rechnung trägt. Ich will nicht in einem Land leben, in dem es heißt: „So ein Polizist ist ja im Grunde eine arme Sau." Sondern: „Die Polizei ist auf der Höhe der Zeit."--Bluemel1 🔯 16:45, 3. Jun. 2019 (CEST) (Ausreichende Distanzierung zur AfD: ich bin kein AfD-Wähler, kein CDU-Wähler und kein CSU-Wähler)[Beantworten ]
- Du hältst unbefristetes Einsperren ("Sicherungsgewahrsam") ohne Verfahren, Ermittlungen, Anklage, Haftprüfungsverfahren usw. [3] also für "okay"? H### Blümel, kann ich da nur sagen, die "Schutzhaft" lässt grüßen. Faschistische und totalitäre Gesinnung ist übrigens unabhängig vom Wahlverhalten.--Chianti (Diskussion) 17:08, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (BK) Wenn ich mich recht entsinne, erlaubt das bayerische Polizeigesetz, Personen, die nicht mal eine Straftat begangen haben, zur "Abwehr einer drohenden Gefahr" (daher es muss nicht mal eine konkrete Gefahr geben) zeitlich unbegrenzt festzusetzen. Ich glaube kaum, dass sowas wie eine Schutzhaft notwendig ist, damit die Polizisten keine "Armen Säue" sind und die Polizei "auf der Höhe der Zeit" ist. --MrBurns (Diskussion) 17:11, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- H### Chianti, Druschba Mister Burns, es gibt sicher Regularien, die missbräuchliche Schutzhaft praktisch ausschließen. Ich möchte nicht, dass die friedliche Oma aus dem Nachbarhaus gundlos in Schutzhaft gesteckt wird. Eine dem Allgemeinwohl dienende Schutzhaft am Ende von Ermittlungen aufgrund hinreichender Indizien möchte ich nicht von vornherein als in jedem Fall böse definieren, da bin ich ganz, wie lautet der Fachbegriff?, ah, da bin ich ganz Faschist, es gibt so viele Fachbegriffe, die man lernen muss, seit dieses Internet erfunden wurde.--Bluemel1 🔯 19:20, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, so stellt sich der unglaublich naive Untertan das vor: "es gibt sicher Regularien ...". Und das, obwohl ich aufgezählt habe, welche rechtssstaatlichen Regularien eben dafür abgeschafft wurden. Auf derartig obrigkeitshörige und begriffsstutzige "Stützen der Gesellschaft" bauen alle totalitären Systeme ihre Macht auf.--Chianti (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich habe ein anderes Bild eines durchschnittlichen Polizisten, das ist alles. Ich bin der Meinung, dass sie aus Erfahrung (Beruf) einschätzen können, wann eine Festsetzung innerem Frieden förderlich ist, auch ohne Richterbeteiligung, ich kann es nicht verurteilen. Allerdings gebe ich zu: das ist sehr anachronistisch und eigentlich undenkbar, denn beim ersten Fehler würde es zurecht einen Aufschrei geben. Dann müssen eben bessere Regularien her, aber ich vertraue erst mal der Polizei, dass sie am liebsten Exzesse wie zum Beispiel bei G20 in Hamburg verhindern will. / Prophylaktisches Festsetzen ga es auch schon beim Fußball, bei der EM in Bel/NED, als Hooligans an der Grenze festgesetzt wurden.--Bluemel1 🔯 22:19, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Stellst du dich dumm oder bist du intellektuell nicht in der Lage, den Unterschied zu sehen zwischen 14 Tage Polizeigewahrsam wie zuvor, der absolut ausreichend zur Gefahrenabwehr bei den von dir beschriebenen Fällen ist, und einer dreimonatigen Freiheitsberaubung ohne jede richterliche Prüfung? In Verbindung mit deinem "ich vertraue der Polzei" ist das genau die obrigkeitshörig-naive Grundeinstellung, auf der Diktaturen aufbauen.--Chianti (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Oh, auf mich kann die Diktatur aber nicht bauen, denn als Honni 1987 durch unseren Ort fuhr, da habe ich ganz hinten bei den Kastanienbäumen gestanden und mich gelangweilt.--Bluemel1 🔯 16:54, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Stellst du dich dumm oder bist du intellektuell nicht in der Lage, den Unterschied zu sehen zwischen 14 Tage Polizeigewahrsam wie zuvor, der absolut ausreichend zur Gefahrenabwehr bei den von dir beschriebenen Fällen ist, und einer dreimonatigen Freiheitsberaubung ohne jede richterliche Prüfung? In Verbindung mit deinem "ich vertraue der Polzei" ist das genau die obrigkeitshörig-naive Grundeinstellung, auf der Diktaturen aufbauen.--Chianti (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich habe ein anderes Bild eines durchschnittlichen Polizisten, das ist alles. Ich bin der Meinung, dass sie aus Erfahrung (Beruf) einschätzen können, wann eine Festsetzung innerem Frieden förderlich ist, auch ohne Richterbeteiligung, ich kann es nicht verurteilen. Allerdings gebe ich zu: das ist sehr anachronistisch und eigentlich undenkbar, denn beim ersten Fehler würde es zurecht einen Aufschrei geben. Dann müssen eben bessere Regularien her, aber ich vertraue erst mal der Polizei, dass sie am liebsten Exzesse wie zum Beispiel bei G20 in Hamburg verhindern will. / Prophylaktisches Festsetzen ga es auch schon beim Fußball, bei der EM in Bel/NED, als Hooligans an der Grenze festgesetzt wurden.--Bluemel1 🔯 22:19, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die AfD ist nicht die NPD. Die Wählermilieus sind nicht die gleichen. Die Ideologie ist nicht die gleiche. Die Mehrheit der AfD-Mitglieder kommt neben Nichtwählern hauptsächlich von den "Altparteien", SPD, CDU, CSU, FDP, Linke. Insofern ist Gleichung Populisten=Nazis einfach nur dämlich, es sei denn man geht davon aus, dass Demokraten sich zu Antidemokraten wandeln können. Ich glaube aber nicht, dass es in der AfD um eine grundsätzliche Ablehnung der Demokratie geht, sondern um eine Ablehnung der derzeitigen demokratischen Ideologie. Das sind zwei verschiedene Stiefel. Die BRD hat mit Rechtsauslegern Anfangs der 50er und 60er Jahre auch bestens funktioniert, besser als heute. Nehmen wir einmal an, alle AfDler sind Nazis. Na und? Die meisten Nazis haben sich nach dem 2. Weltkrieg formidabel in die Demokratie integriert, wieso soll das bei der AfDlern anders sein? Das wäre natürlich etwas ganz anderes, wenn unser Staat in einer ernsthaften Schieflage wäre. Das ist aber laut Medien und Mainstream nicht der Fall. Multikulti ist eine Erfolgsstory, unsere Staatsverschuldung ist niedrig, wir haben kein Kriminalitätsproblem, keine Bildungsprobleme, höchstens mit Inländern, der Euro ist ein Erfolgsmodell genauso wie die EU. Der Mittelstand befindet sich in seiner Blüte. Und mit der Bürokratie gibt es auch keine Probleme. Wozu sollte man also so dümmliche Populisten ernst nehmen? Wenn die Politik ihre Hausaufgaben macht und alle Demokraten sich so verhalten, dass unser Land blüht und gedeiht, gibt es keinen Grund, Angst vor Populisten zu haben.--Kooosima (Diskussion) 18:09, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, so stellt sich der unglaublich naive Untertan das vor: "es gibt sicher Regularien ...". Und das, obwohl ich aufgezählt habe, welche rechtssstaatlichen Regularien eben dafür abgeschafft wurden. Auf derartig obrigkeitshörige und begriffsstutzige "Stützen der Gesellschaft" bauen alle totalitären Systeme ihre Macht auf.--Chianti (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- H### Chianti, Druschba Mister Burns, es gibt sicher Regularien, die missbräuchliche Schutzhaft praktisch ausschließen. Ich möchte nicht, dass die friedliche Oma aus dem Nachbarhaus gundlos in Schutzhaft gesteckt wird. Eine dem Allgemeinwohl dienende Schutzhaft am Ende von Ermittlungen aufgrund hinreichender Indizien möchte ich nicht von vornherein als in jedem Fall böse definieren, da bin ich ganz, wie lautet der Fachbegriff?, ah, da bin ich ganz Faschist, es gibt so viele Fachbegriffe, die man lernen muss, seit dieses Internet erfunden wurde.--Bluemel1 🔯 19:20, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hey, Grüß Gott und Welcome back „Chiemgauer". Mal sehen, wie lange dieser Account hält... --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- »Mathematikerin« steht auf der Benutzerseite. »Von Beruf«.--Bluemel1 🔯 20:03, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hey, Grüß Gott und Welcome back „Chiemgauer". Mal sehen, wie lange dieser Account hält... --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eigentlich wollte ich ja keine Trolle mehr füttern, aber... Die BRD hat mit Rechtsauslegern Anfangs der 50er und 60er Jahre auch bestens funktioniert, besser als heute. [...] Die meisten Nazis haben sich nach dem 2. Weltkrieg formidabel in die Demokratie integriert [...] Siebzig Jahre lang haben sie uns belogen und betrogen! Es waren gar nicht die Trümmerfrauen, die Deutschland wieder aufgebaut haben, sondern die Seilschaften von alten Nazis in Wirtschaft, Verwaltung, Justiz und Geheimdiensten! Mir scheint, hier sieht man das wahre Gesicht dieser AfD-Freunde. Man muss den Professoren und Schlossbesitzern in der Parteiführung nur die lukrativen Posten überlassen, auf die sie aufgrund ihrer großbürgerlichen Herkunft und Erziehung einfach Anspruch haben. Dann geben sie auch Ruhe. Die abgehängten Kleinbürger, Arbeiter und Landbewohner, deren Interessen sie angeblich vertreten, geben dann auch Ruhe, denn sobald die Chefs ihre Pöstchen haben, erblühen die Landschaften spontan, so wie es ihnen schon Adenauer versprochen hatte, oder wer auch immer das war. Die Drohung mit Liebesentzug (Das wäre natürlich etwas ganz anderes, wenn unser Staat in einer ernsthaften Schieflage wäre) hat übrigens was von Schutzgelderpressung ("Sie haben hier so einen schönen Laden. Wäre doch schade, wenn hier etwas kaputtgehen würde, oder nicht?") Ich erlaube mir mal, den letzten Satz so umzuformulieren, wie ich ihn verstehe: "Wenn die Politik ihre Hausaufgaben macht und alle Demokraten sich so verhalten, dass es mir und meinen Leuten deutlich besser geht, als den anderen, gibt es keinen Grund, Angst vor Populisten zu haben." Die AfDler wollen schlicht und ergreifend bestochen werden. --Geoz (Diskussion) 21:49, 3. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nein, AfDler wollen nur nicht bestohlen werden. Darum wenden sich einzelne von der Demokratie ab. Das eigene Bankkonto ist bei Typen wie Höcke und Globke tausendmal mehr in Sicherheit als bei den Grünen und schrägen Figuren der SPD oder CDU! Die wollen halt keinen "Sozialismus, besonders die im Osten nicht. Warum? Weil er über 40 Jahre lang Ostdeutschland systematisch kaputt gemacht hat.--Amisok (Diskussion) 07:11, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hass und Abschottung sind auch das Schlechteste, was dem Bankkonto passieren kann. Die einen werden enteignet, vertrieben oder getötet (wer, ist mehr oder weniger Zufall). Die anderen kriegen nur noch deutsche Bananen zu futtern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nein, AfDler wollen nur nicht bestohlen werden. Darum wenden sich einzelne von der Demokratie ab. Das eigene Bankkonto ist bei Typen wie Höcke und Globke tausendmal mehr in Sicherheit als bei den Grünen und schrägen Figuren der SPD oder CDU! Die wollen halt keinen "Sozialismus, besonders die im Osten nicht. Warum? Weil er über 40 Jahre lang Ostdeutschland systematisch kaputt gemacht hat.--Amisok (Diskussion) 07:11, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Mal ein Troll-Zitat von weiter oben: Die AfD ist nicht die NPD. Haha, stimmt. So Parteien wie die NPD oder der III. Weg haben immerhin vereinzelte Zielsetzungen in ihren Programmen oder tätigen Aussagen, mit dem man sich (ich mich ;-) dem Buchstaben nach durchaus identifizieren kann, etwa Förderung von Biolandbau oder sowas. Obwohl oft mit abstrusen Begründungen, etwa (sinngemäß), man müsse *die deutsche Natur* schützen. Oder die Position des III. Weges, die "christliche Prägung" gehöre nicht als allein maßgeblich in eine deutsche/europäische Verfassung: nachvollziehbar, aber in dem Fall wohl der Freundschaft zur Hisbollah geschuldet (gemeinsamer Feind Israel). Nicht so die AfD: die hat so gut wie *ausschließlich bescheuerte* Positionen/Zielsetzungen; offensichtlich legt sie es drauf an: Nimm das Sinnvollste von "etablierten" Parteien und fordere das Gegenteil! Insofern ist die AfD "schlimmer" als die NPD. --AMGA (d) 09:09, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Unterschied von NPD und AfD ist, dass erstere eindeutig Nazis sind, zweitere Rechtspopulisten, auch wenn man von ihnen manchmal auch Aussagen hört, die ziemlich faschistoid sind. Die AfD vertritt im Prinzip wie alle Rechtspopulisten Kapitalinteressen (sieht man z.B. an ihren neoliberalen wirtschaftlichen Forderungen) und benutzt Spaltungsmechanismen, um Wähler aus der Arbeiterklasse zu bekommen und sie vom eigentlichen Grund ihrer schlechten Lage (dem Kapitalismus und dass dieser mittlerweile in einer Sackgasse steckt) abzulenken. Dafür verwenden sie "Ausländer"/"Migranten", die EU sowie teilweise auch Linke und Feministen als Sündenböcke. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was dann, wenn die Sündenböcke ausgehen? --49.149.24.46 16:58, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann fallen ihnen neue ein, z.B. "die Juden". Einzelne Äußerungen in die Richtung gabs bei der AfD schon, aber im Moment wollen sie wohl noch nicht zu sehr auf Juden losgehen, weil das selbst für die AfD zu kontroversiell sind und sie noch genug andere brauchbare Sündenböcke haben. Man kann das nur umgehen, indem man das Bewusstsein der Arbeiterklasse dafür schärft, wer wirklich für ihre Situation verantwortlich ist. Das will aber keine der Parlamentsparteien, weil die alle entweder bürgerliche Parteien sind (CDU/CSU, FDP, Grüne, AfD) oder eine verbürgerlichte Führung haben (SPD, Linke). --MrBurns (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (BK)Wie soll das passieren? Außerdem: zumeist wird sich auf ein Sündenbock konzentriert, der für alles verantwortlich ist. Dieser Grundsatz ist z. B. auch in "Mein Kampf" zu finden, da die "Aufmerksamkeit eines Volkes" nicht "zersplittert" werden solle, "sondern immer auf einen einzigen Gegner zu konzentrieren" sei. Hitler meint, es sei dann eben "Genialität eines großen Führers" (womit er natürlich sich selbst meint), "selbst auseinanderliegende Gegner immer als nur zu einer Kategorie gehörend erscheinen zu lassen" (Hitler, Mein Kampf, 1. Bd., S. 123). Daher sind für ihn die Juden an allem schuld: Sie wären die raffgierigen Kapitalisten, aber auch die Marxisten, wobei er damit sämtliche linken politischen Strömungen von Sozialdemokraten bis Kommunisten meint. Daß dies ein Widerspruch ist, ficht ihn nicht an, im Gegenteil, denn so kann alles "Böse" einem Sündenbock zugeschoben werden. Die Argumentationslinien mancher Populisten heute sind doch ähnlich: Ausländer nähmen Arbeitsplätze weg, aber gleichzeitig lägen sie dem Staat auf der Tasche, indem sie dessen Sozialleistungen abschöpften. Man schaue sich doch einmal den Streit zwischen Armin Wolf und Harald Vilimsky (FPÖ) an, der überaus empört reagierte, als Wolf richtigerweise darauf aufmerksam machte, daß die Darstellung von Muslimen auf einem Wahlplakat der FPÖ einer Karikatur über Juden aus dem "Stürmer" doch frappierend ähnlich ist, denn hier werden dieselben Stereotypen dargestellt - nur diesmal eben auf eine andere Personengruppe übertragen. Wer diese Funktionsweise nicht durchschaut, der lese in "Mein Kampf" nach, wie Hitler "den Juden" beschreibt - nämlich als lüsternden schwarzhaarigen Vergewaltiger, der "stundenlang" darauf lauere, ein deutsches Mädchen zu schänden (Hitler, S. 344). Man vergleiche das nun mit den Aussagen des AfD-Vorsitzenden im Brandenburger Landtag, Andreas Kalbitz, über einen Fall angeblicher Vergewaltigung in Königs Wusterhausen (angemerkt sei, daß den zwei Afghanen die Tat nicht nachgewiesen wurde): "Angesichts der importierten Gewalt durch die Altparteien, das betrifft insbesondere sexuelle Straftaten von sogenannten "Flüchtlingen", ist man mittlerweile in Brandenburg nirgendwo mehr sicher. Unsere Frauen und Mädchen trauen sich nicht nur nachts mehr, allein auf die Straße zu gehen, sondern jetzt vergewaltigen afghanische Willkommenskultur-"Flüchtlinge" schon tagsüber auf öffentlichen Plätzen, wo sie Jagd auf unsere Mädchen und Frauen machen." Das Schema ist dasselbe: Hier soll Angst vor Fremden, vor Zuwanderern (in Hitlers Fall waren es aus Osteuropa eingewanderte Ostjuden, diese Angst wurde dann auf alle Juden übertragen) geschürt werden.
- Schauen wir uns die Pressefreiheit an: Gerade Rechtspopulisten (Trump, AfD usw.) verunglimpfen Zeitungen immer wieder (Systempresse, Lügenpresse [auf Demonstrationen]). Daß es Pressefreiheit gibt, wird angezweifelt, da die Wahrheit verschwiegen werde. Auch hier ergibt sich eine Parallele zu "Mein Kampf", d. h., bereits Hitler nutzte den Zweifel an der Wahrheit geschickt aus und behauptete, Pressefreiheit gebe es gar nicht, Zeitungen wie die Frankfurter Zeitung machten sich ungestraft einer "straflosen Volksbelügung und Volksvergiftung" (Hitler, S. 259) schuldig.
- All diese Mittel wurden z. T. schon vor Hitler genutzt, aber gerade bei ihm zeigt sich die Wirksamkeit populistischer Agitation. Dieses Rezept wirkt auch heute noch.--IP-Los (Diskussion) 18:33, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, klar gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen Rechtspopulisten und Faschisten, aber auch Unterschiede. Im Gegensatz zu Faschisten fordern Rechtspopulisten nicht, dass man die Organisationen der Arbeiterklasse zerschlag oder dass man den Parlamentarismus durch einen Führerstaat ersetzt. Einzelne Personen innerhalb der FPÖ haben teilweise letzteres gefordert, die allgemeine Parteilinie war es aber immer, innerhalb des Parlamentarismus tätig zu sein.
- Ansonsten hast du recht gut die Methoden beschrieben, aber man muss auch die Ziele betrachten. Wählerstimmen zu gewinnen ist nur ein Ziel der rechtspopulistischen Parteien und ihrer Geldgeber, das andere Ziel ist es über den künstlichen Volksbegriff, zu dem die Einen ("ethnische Deutsche", bei den Nazis waren es "Arier") gezählt werden und andere (bei der AfD Migranten, Moslems und teilweise auch Juden) nicht um die Arbeiterklasse von den wahren Ursachen ihrer Probleme abzulenken und zu spalten um somit Arbeitskämpfe zu erschweren. Eine weitere Form dieser Spaltung ist die zwischen den "fleißigen" Arbeitern (zu denen dann fälschlicherweise oft auch Kapitalisten gezählt werden, nur ohne die "bösen" Finanzkapitalisten, die teilweise mit Juden gleichgesetzt werden) und "faulen" Arbeitslosen, wobei letztere oft mit Migranten gleichgesetzt werden. Das erleichtert einerseits die Kürzung von Sozialleistungen, bewirkt andererseits aber auch dadurch eine weitere Spaltung, dass Arbeiter und Arbeitssuchende eigentlich nicht erkennen, dass sie die selben Interessen haben (z.B. Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich). --MrBurns (Diskussion) 19:16, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mir ging es auch lediglich um die Methoden, die damals verwendet wurden und heute werden. Die politische Ideologie habe ich da außen vor gelassen.--IP-Los (Diskussion) 12:01, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch bei den Methoden gibt es Unterschiede. Die NSDAP trat schon vor der Machtübernahme offen dafür ein, Gewerkschaften als eigenständige Organisationen abzuschaffen (indem man sie in den "völkischen Staat" integriert, wo dann die Arbeitnehmervertreter ihre Konflikte mit den Arbeitgebern "gemeinsam an höherer Stelle" lösen sollen (Mein Kampf, 2. Band, S. 670ff), effektiv bedeutet das die Kontrolle der Arbeiter durch die Kapitalisten und den Staat, was sich 1933-45 auch gezeigt hat), den Parlamentarismus abzuschaffen und Juden zu vernichten. Die AfD und FPÖ fordern nichts davon, auch nichts vergleichbares. Bei den "Asylanten" fordern sie, dass man sie "remigriert", was bei manchen Ländern einem Todesurteil gleichkommt, aber dennoch nicht mit der gezielten Vernichtung wie es die NSDAP bei den Juden schon lang geplant und im Prinzip für den Kriegsfall auch angekündigt hat, vergleichbar ist. Man hat damals um ca. 1930 die extremeren Aussagen der NSDAP wohl noch um übetriebene Rhetorik gehalten, ich glaub den Fehler machen heute bei Aussagen von Parteien wie FPÖ und AfD noch immer einige. --MrBurns (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mir ging es auch lediglich um die Methoden, die damals verwendet wurden und heute werden. Die politische Ideologie habe ich da außen vor gelassen.--IP-Los (Diskussion) 12:01, 5. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann fallen ihnen neue ein, z.B. "die Juden". Einzelne Äußerungen in die Richtung gabs bei der AfD schon, aber im Moment wollen sie wohl noch nicht zu sehr auf Juden losgehen, weil das selbst für die AfD zu kontroversiell sind und sie noch genug andere brauchbare Sündenböcke haben. Man kann das nur umgehen, indem man das Bewusstsein der Arbeiterklasse dafür schärft, wer wirklich für ihre Situation verantwortlich ist. Das will aber keine der Parlamentsparteien, weil die alle entweder bürgerliche Parteien sind (CDU/CSU, FDP, Grüne, AfD) oder eine verbürgerlichte Führung haben (SPD, Linke). --MrBurns (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was dann, wenn die Sündenböcke ausgehen? --49.149.24.46 16:58, 4. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Lies doch bitte meine Beiträge! Es ging mir einzig und allein um Methoden des Populismus. Ich habe weder etwas über die NS-Ideologie noch über Gewerkschaften geschrieben. Du verwechselt hier Ideologie und Methode. Die Beispiele aus "Mein Kampf" sollten lediglich belegen, wie Hitler Angst mit Hilfe von Stereotypen schuf, derer sich jetzt auch Populisten bedienen, nur eben auf eine andere Bevölkerungsgruppe übertragen.--IP-Los (Diskussion) 08:14, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Man kann Methoden nicht streng von Ideologie trennen. Wenn man eine ideologische Forderung öffentlich äußert ist das auch eine Methode. Die öffentlich geäußerten Ziele müssen dabei nicht identisch mit denen sein, die sie eigentlich vertreten, so haben sie bezüglich der Abschaffung der unabhängigen Gewerkschaften öffentlich geäußert, dass das Ziel davon ist, das Beste für alle im "Volkskörper" zu bewirken (steht so sinngemäß auch in "Mein Kampf"), ihr wahres Ziel war es aber die Interessen der (nicht-jüdischen) Kapitalisten durchzusetzen und die Macht des Staates zu verstärken. --MrBurns (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wahrscheinlichere These: Die AfD tritt nicht wie die NSDAP auf, weil sie dann ziemlich schnell verboten werden würde. --Universalamateur (Diskussion) 16:59, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn man eine ideologische Forderung öffentlich äußert ist das auch eine Methode. Methode behandelt die Art und Weise des Vorgehens. Ideologie ist keine Handlung, sondern eine Grundeinstellung bzw. Idee. Wenn ich z. B. die Gleichstellung der Frau fordere, dann ist das keine Methode. Eine Methode wäre z. B. eine Demonstration. Diese Methode könnte ich auch für andere ideologische Themen nutzen - oder eben auch nicht. Daher verstehe ich auch nicht, warum Du so auf dem Thema Gewerkschaften herumreitest. Das war weder ein Beispiel meinerseits, noch hat es irgend etwas damit zu tun, worüber ich mich geäußert habe. Natürlich haben die Nationalsozialisten die Gewerkschaften ausgeschaltet - denn nur so konnte die Diktatur funktionieren. Nichts anderes übrigens haben die Kommunisten auch getan, z. B. in der DDR. Die Begründung lautete da eben, die Arbeiterklasse zu vereinigen; de facto sorgte der FDGB dann aber dafür, daß die Arbeiter keine Bedrohung für den Alleinführungsanspruch der SED waren. Insoweit folgte die DDR damit übrigens einer Forderung Trotzkis (womit er in Gegensatz zu Lenin geriet): "Keinesfalls ist es zulässig, die Verstaatlichung der Gewerkschaften auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben und zu einem „Endziel" zu machen, das ohne jeden Einfluss auf die heutige Praxis bleibt, in deren Bereich deswegen gerade trade-unionistische Tendenzen geboren wurden." Freie Gewerkschaften galten hingegen als konterrevolutionär und wurden unterdrückt, siehe z. B. Solidarność. Das aber war wie gesagt gar nicht Thema meines Beitrages. Mehr gibt es dazu nun auch nicht mehr zu schreiben.--IP-Los (Diskussion) 01:08, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du vermischst mal wieder die authentische marxistische Ideologie mit deren stalinistischer Verzerrung. Wenn du etwas mehr von Trotzki lesen würdest, wäre dir klar, was er mit "Verstaatlichung der Gewerkschaften" meinte: er meinte damit keinesfalls die Kontrolle der Gewerkschaften durch einen übergeordneten Staat, sondern die Verschmelzung der Gewerkschaften mit dem Staat im Sinne eines Arbeiterstaates. Daher die Gewerkschaften wären eigenständig geblieben und hätten mehr Einfluss bekommen, nicht weniger. Das ist auch keinesfalls damit vergleichbar was die Nazis gemacht haben, weil der faschistische Staat wird von den Kapitalisten kontrolliert, der leninistische von den Arbeitern (insbesondere denen, die gewerkschaftlich organisiert sind). Der Gegensatz zu Lenin diesbezüglich beim X. Kongress der Kommunistischen Partei Russlands war auch nur bezogen auf die konkrete Vorgehensweise in der Situation, die gegen Ende des russischen Bürgerkriegs geherrscht hat (März 1921), nicht was das grundlegende theoretische Konzept betrifft.
- Zur Frage, ob Ideologie eine Methode ist: an sich nicht, aber wenn man sie nach außen vertritt schon. Z.B. Faschisten oder auch Stalin haben nach außen eine ganz andere Ideologie vertreten als was ihre wirklichen Ziele waren, bei Lenin und Trotzki sehe ich da keine Unterschiede. --MrBurns (Diskussion) 01:49, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Zur Frage, ob Ideologie eine Methode ist: an sich nicht, aber wenn man sie nach außen vertritt schon. Z.B. Faschisten oder auch Stalin haben nach außen eine ganz andere Ideologie vertreten als was ihre wirklichen Ziele waren, bei Lenin und Trotzki sehe ich da keine Unterschiede. Mann, Mann, Mann. Erstens: wenn Du eine Ideologie nach außen vertrittst, ist das keine Methode. Du vertrittst hier offen eine Ideologie nach außen, damit ist das aber keine Methode. Mehtode ist das "wie" nicht das "was" (= Ideologie). Indem Du aber ständig Deine Argumente wiederholst, wendest Du eine Methode an. Zweitens: Dann solltest Du Dich wirklich besser informieren. Lenin hat Trotzki in der Gewerkschaftsfrage massiv kritisiert und ihm vehement widersprochen. Laut Lenin hat man eben keinen "Arbeiterstaat" erschaffen, sondern einen "Arbeiter- und Bauernstaat". Lenin leitet daraus auch eine ganz andere Vorstellung von Gewerkschaften ab, als es Trotzki tut: "Unser heutiger Staat ist derart beschaffen, daß das in seiner Gesamtheit organisierte Proletariat sich schützen muß, wir aber müssen diese Arbeiterorganisationen zum Schutz der Arbeiter gegenüber ihrem Staat und zum Schutz unseres Staates durch die Arbeiter ausnutzen." Lenin will über einen langen Zeitraum eine Verschmelzung zwischen Staat und Gewerkschaften erreichen, die Gewerkschaften mithin abschaffen: "Erst in ferner Zukunft werden die Gewerkschaften in Frage gestellt sein; unsere Enkel werden sich darüber unterhalten." (Lenin, Über die Gewerkschaften, die gegenwärtige Lage und die Fehler Trotzkis). Das ist eine ganz andere Vorstellung als Trotzki sie hatte, der aus den Gewerkschaften einen staatlichen Aparat machen wollte. Daher:
- Laß es! Ich habe Dir zigmal merklärt, warum das, was Du willst nicht geht. Du hast auf keine meiner Argumente antworten können. Trotzkismus ist hier nicht das Thema. Verschmelzung mit dem Staat - ja, genau das haben die Nazis auch gemacht. Das nannte sich Deutsche Arbeitsfront. Selbst Lenin hat diesem Konzept widersprochen, da er vom Staat unabhängige Gewerkschaften wollte. Er hatte zumindest kapiert, daß der Vorschlag Trotzkis nur eines bedeutet: die Monopolisierung weiterer Macht auf den Staat. Damit aber hätten die Arbeiter jegliche Möglichkeit verloren, sich gegen den Staat zu wehren, falls dieser eben doch mal unverhofft etwas gegen sie unternimmt. Ich vermische also nicht Stalinismus und Trotzkismus, denn der FDGB war Teil des Staates. Alles andere, was Du hier aufzählst, sind nichts weiter als Spitzfindigkeiten. All Deine Aussagen zeigen nur eins: Du bist nicht in der Lage, auch nur einfache Zusammenhänge zu erkennen, die notwendig sind, einen freiheitlichen Staat zu bilden. Du bist in Deiner Ideologie so verfangen, daß Du deren innere Widersprüche nicht einmal begreifst, obwohl sie offensichtlich sind. Deine Konzepte sind nicht neu, sondern rückwärtsgewandt. Man sollte doch mal aus der Geschichte lernen und nicht immer und immer wieder dieselben Fehler begehen. Das aber wollen Rechtspopulisten mit ihrer rückwärtsgewandten Vorstellung eines Europas der Vaterländer, das zwei Weltkrige verursacht hat. das aber willst Du, indem Du ein altes Rezept als eine neues verkaufen willst. Es war damals unappetitlich, es wird nicht dadurch besser, indem Du es umetikettierst. Die Idelologie, die Du hier vorstellst, wurde bereits genauso, wie Du es beschreibst, in die Tat umgesetzt. Du gibst dem ganzen nur einen neuen Namen, und glaubst dann wirklich, daß es nach den zahlreichen Versuchen (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China, Nordkorea, Kuba) anders laufen würde. Das einzig Erstaunliche ist - ich wiederhole es noch einmal -, ist lediglich, daß Du wirklich glaubst, daß es beim nächsten Versuch klappen wird, obwohl Du dasselbe Rezept und dieselbe Vorgehensweise anwendest: Nur - um metaphorisch zu bleiben - mit einem Rezept für einem Zitronenkuchen kannst Du keinen Apfelkuchen backen, wenn Du nicht willens bist, etwas daran zu ändern. Deine ganzen Ausführungen entsprechen deshalb auch denen eines Apparatschiks, und Du merkst es noch nicht einmal. Wenn der Sozialismus/Kommunismus nach Deinen Vorstellungen umgesetzt würde, dann hätten wir am Ende genau das, was es in der SU und DDR gab. Nur nennte sich das dann nicht mehr Marxismus-Leninismus, sondern Trotzkismus. Wenn wir bei Gesetzmäßigkeiten sind, dann wird genau das eintreffen - zwangsläufig, denn Du besitzt alle Eigenschaften eines Aparatschik: unbedingte Systemtreue, keine Ahnung von elementaren politischen und ökonomischen Gegebenheiten (konnte man sehr gut an unserer Diskussion über Planwirtschaft sehen). Weißt Du aber, was das Schlimme daran ist? Du würdest für dieses theoretische Gerüst sogar Menschen opfern, auch wenn es offensichtlich nicht funktioniert. Es wäre Dir schlichtweg egal, ob Menschen verhungern, denn, wenn die einzige Lösung wäre, z. B. die Planwirtschaft abzuschaffen, würdest Du sie dennoch propagieren und daran festhalten, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Daran ist die DDR nämlich gescheitert - es gab zu viele Ideologen Deiner Sorte, die in einer Traumwelt lebten, wie Ilko-Sascha Kowalczuk treffend folgendermaßen feststellte: "Die waren so sehr in ihrer eigenen Ideologie verfangen, daß tatsächlich diese politisch-ideologische Klärung etwa von Wirtschaftsproblemen und vielen anderen Problemen an erster Stelle stand. Und natürlich hatten sie Wirtschaftstechnokraten in ihrem Aparat, die ihnen immer wieder sagten, so fährt die ganze Karre gegen die Wand. Das wollten die nicht hören." So ist es auch bei Dir. Egal, wie sehr man Dir aufzeigt, daß das in der Realität nicht klappt, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, was Planwirtschaft überhaupt bedeutet (Rationalisierung, Budgetierung, ein Produkt für eine Sache), Du kommst immer wieder mit denselben abgedroschenen Argumenten. Es ist übrigens nicht nötig, sie mir immer und immer wieder zu schreiben, ich kenne sie schon - und zwar nicht von Dir, sondern aus DDR-Zeiten. Du bist ja noch nicht einmal jetzt, da Du den Wunschstaat noch nicht erricht hast, in der Lage, auf Argumente einzugehen, Ratschläge anzunehmen, Widersprüche, auf die man Dich hinweist, zu untersuchen und daraus Deine Schlußfolgerungen zu ziehen. Du machst genau das, was all die Genossen vor Dir getan hast: Du verschanzt Dich hinter Deiner Ideologie und schiebst jegliche Mißstände, die Dir das Scheitern anzeigen, auf äußere Umstände. Insofern kann man aus Deinen Beiträgen nur eines ersehen: Du wärst der typische Vertreter eines Aparatschiks, eines Bürokraten, der nicht kapiert, daß er Teil des Problems ist, da er seine Sicht nicht erweitert und auch nicht fähig ist, die Ideologie an die wirklichen Gegebenheiten anpaßt. Kurz: nicht die Theorie ist falsch, sondern die Umstände. So aber funktioniert verantwortungsvolles Handeln nicht. Aber: Ich merke, Du willst nur wieder mal diskutieren, denn meine Beiträge sind Dir offenbar völlig egal. Dir ist auch egal, daß es hier um etwas völlig anderes ging.--IP-Los (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dass etwas früher nicht geklappt hat bedeutet nicht, dass es künftig nicht klappen kann. Oder um bei deinem Kuchenbeispiel zu bleiben: wenn man früher versucht hat, einen Apfelkuchen mit Zitrone zu backen, ist kein Apfelkuchen rausgekommen, wenn mans jetzt mit Äpfeln macht kommt aber einer raus, selbst wenn das Rezept das selbe ist. Das gilt auch wenn man damals die Zitronen für Äpfel gehalten hat. Oder anders ausgedrückt: Lenin und Trotzki haben die Chancen der Weltrevolution ind er damaligen Zeit überschätzt und die reaktionären Kräfte auch in Russland anfangs unterschätzt, aber heute wäre die Situation ganz anders, vor Allem wenn die Revolution von einem fortschrittlichen Staat ausgehen wird. Die ersten bürgerlichen Revolutionen, die in Kontinentaleuropa anfangs erfolgreich waren (Frankreich 1789 und 1848), haben auch zu einem degenerierten System geführt anstatt dauerhaft die bürgerliche Demokratie zu erkämpfen, trotzdem waren spätere bürgerliche Revolutionen in Kontinentaleuropa darin erfolgreich. Nach deiner Logik hätte man aber die bürgerlichen Revolutionen nach der französischen Revolution von 1848 in Kontinentaleuropa aufgeben müssen.
- Und ich kann meine Überzeugungen durchaus ändern, ich war früher überzeugt, dass man mit Reformismus wirklich was ändern kann, später dass man die Degeneration der Gesellschaft nicht aufhalten wird können und irgendwann unweigerlich alles zur Barbarei zusammenbricht, heute bin ich noch immer davon überzeugt, dass letzteres passieren wird wenn man beim Kapitalismus bleibt, aber auch dass der Kapitalismus überwunden werden kann. Ebenso kann ich meine Meinung bezüglich des Marxismus bzw. Kommunismus ändern, wenn mich ein Argument oder eine tatsächliche Entwicklung überzeugt, nur war das bisher nicht der Fall. Ich lese durchaus auch noch immer oft Texte, die nicht meiner Ideologie entsprechen. Ich glaube eher dass deine Meinung zum Kommunismus zu stark durch deine Erfahrungen in der DDR geprägt und daher festgefahren ist. Ich bin daher weder ein Bürokrat noch ein Apparatschik. Auch in meiner Organisation ist es so, dass bei internen Diskussionen zu den konkreten Methoden zum Übergang zum Sozialismus immer betont wird, dass wir diese an die vorherrschende Situation anpassen werden. Wir sind nicht rückwärtsgewandt, wir beziehen durchaus auch neuere Ansätze mit ein und überlegen immer wieder, wie man die Methoden an die aktuelle politische Situation, den technologischen und gesellschaftlichen Fortschritt, den allgemeinen Zustand des Kapitalismus etc. anpassen kann nur hat keiner von denen, die im Moment dabei sind jeweils einen Beleg gefunden, dass die grundlegenden Theorien von Marx, Engels, Lenin oder Trotzki falsch sind. Ich gebe aber durchaus zu, dass Lenin und Trotzki auch Fehler begangen haben, aber ich glaube nicht, dass die entscheidend waren was das Scheitern betrifft, sondern entscheidend waren die Rückständigkeit Russlands sowie das scheitern der Weltrevolution, siehe Verratene Revolution.
- Zu dem Disput zwischen Lenin und Trotzki bezüglich Gewerkschaften: ich habe zugegeben dazu noch nicht sehr viele Schriften gelesen, aber was Trotzki in dem Text, von der dein Zitat weiter oben stammt,[4] in Kapitel V und VI schreibt, habe ich gelesen und das geht eindeutig eher in die Richtung, dass die Gewerkschaften den Staat kontrollieren sollen als umgekehrt. Auch wenn ich noch nicht alle Details verstehe, weil aus diesem Text nicht hervorgeht, wie die "Administratoren" und "Spezialisten" genau ernannt werden, wohl aber dass sie in den Gewerkschaften nur eine Funktion ausüben können, wenn diese dem zustimmen und die Gewerkschaften sie auch noch mit Kommissaren kontrollieren oder die Spezialisten auch nur als Berater einstellen können. Im Text stehen dann auch noch Empfehlungen, unter welchen Umständen was davon gemacht werden soll. Da Trotzki eben die Kontrolle in der Hand der Gewerkschaften haben will, sind seine Vorstellungen nicht mit denen von Hitler oder Stalin vergleichbar. --MrBurns (Diskussion) 20:08, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn man eine ideologische Forderung öffentlich äußert ist das auch eine Methode. Methode behandelt die Art und Weise des Vorgehens. Ideologie ist keine Handlung, sondern eine Grundeinstellung bzw. Idee. Wenn ich z. B. die Gleichstellung der Frau fordere, dann ist das keine Methode. Eine Methode wäre z. B. eine Demonstration. Diese Methode könnte ich auch für andere ideologische Themen nutzen - oder eben auch nicht. Daher verstehe ich auch nicht, warum Du so auf dem Thema Gewerkschaften herumreitest. Das war weder ein Beispiel meinerseits, noch hat es irgend etwas damit zu tun, worüber ich mich geäußert habe. Natürlich haben die Nationalsozialisten die Gewerkschaften ausgeschaltet - denn nur so konnte die Diktatur funktionieren. Nichts anderes übrigens haben die Kommunisten auch getan, z. B. in der DDR. Die Begründung lautete da eben, die Arbeiterklasse zu vereinigen; de facto sorgte der FDGB dann aber dafür, daß die Arbeiter keine Bedrohung für den Alleinführungsanspruch der SED waren. Insoweit folgte die DDR damit übrigens einer Forderung Trotzkis (womit er in Gegensatz zu Lenin geriet): "Keinesfalls ist es zulässig, die Verstaatlichung der Gewerkschaften auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben und zu einem „Endziel" zu machen, das ohne jeden Einfluss auf die heutige Praxis bleibt, in deren Bereich deswegen gerade trade-unionistische Tendenzen geboren wurden." Freie Gewerkschaften galten hingegen als konterrevolutionär und wurden unterdrückt, siehe z. B. Solidarność. Das aber war wie gesagt gar nicht Thema meines Beitrages. Mehr gibt es dazu nun auch nicht mehr zu schreiben.--IP-Los (Diskussion) 01:08, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Hab zwar nix gegen Einstein und so aber
Vattenfall Stromerzeugung Kernenergie: 40,8 %
Anstatt Demos gegen Atomkraft finden jetzt, unter dem Deckmantel CO2, Demos für Atomkraft statt. meine Frage wieso rafft das keiner ? --87.134.80.16 00:06, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Vielleicht sollte diesen Demonstranten mal wer vorrechnen, was beim Bau eines AKWs, bei dessen Rückbau sowie beim Uranabbau an CO2 frei wird. Dann würde das Argument nicht mehr ziehen: Die CO2-Bilanz wäre zwar noch immer besser als bei Kraftwerken mit fossilen Energieträgern, aber deutlich schlechter als bei erneuerbaren. --MrBurns (Diskussion) 00:15, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- CO2-Ausstoß Dtl. : 2014 : 8,89t/Kopf 1991 : 11,62t/Kopf ; C02-Ausstoß Frankreich : 2014 : 4,57t/Kopf, 1991 : 6,67t/Kopf. Q : Weltbankzahlen via Google Gruß -- Nasir Wos? 09:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie gesagt: unklar, was da bei Atomstromproduktion überhaupt eingerechnet (bzw. weggelassen) wurde. Im Übrigen dasselbe ja meist bei Elektroautos (Batterieherstellung und -entsorgung usw.?) oder Angaben von Energiekosten pro kWh (Entsorgung und Endlagerung über *tausende Jahre*?)... --AMGA (d) 12:51, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- CO2-Ausstoß Dtl. : 2014 : 8,89t/Kopf 1991 : 11,62t/Kopf ; C02-Ausstoß Frankreich : 2014 : 4,57t/Kopf, 1991 : 6,67t/Kopf. Q : Weltbankzahlen via Google Gruß -- Nasir Wos? 09:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gut, den kompletten Rückbau vermeidet man ja bis auf Weiteres, wenn man sie weiterbetreibt. Und der Bau ist bei den bestehenden eh nicht mehr verhinderbar, das sind versunkene Kosten. --91.89.174.72 11:04, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Man kann ein AKW nicht ewig weiter betreiben. Als Maximum für die sichere Betriebszeit gilt derzeit 60 Jahre, allerdings gibt es glaub ich bisher kein AKW, das auch nur 50 Jahre erreicht hat. Manche Experten wie Wolfgang Kromp haben auch Zweifel daran, dass AKWs 60 Jahre lang sicher betrieben werden können. Ein Grund dafür ist, dass sich in der Betonabschirmung durch die Radiokative Strahlung Fehlstellen im Kristallgitter bilden (jeder nicht amorphe Festkörper ist ein Kristall, nicht nur das, was man umgangssprachlich "Kristall" nennt). Dadurch wird der Beton spröde. (nicht signierter Beitrag von MrBurns (Diskussion | Beiträge) )
- Selbst wenn dem so sein sollte, wird es immer noch billiger als (inflationsbereinigt) der Erstbau sein, ein ganz oder teilweise neues KKW am alten Ort zu errichten. --91.89.174.72 16:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aber nicht allzu viel billiger: den Reaktorkern inkl. Containment und Primärkreislauf wird man sicher komplett erneuern müssen, wahrscheinlich auch alle anderen Kühlkreisläufe (wegen Veraltung und weil der Großteil ohnehin schon renovierungsbedürftig sein wird, wird es kaum wirtschaftlich sein, die alten Kreisläufe weiterzubetreiben). Sicher behalten kann man den Grund, sonst maximal wahrscheinlich die physischen Kühltürme und vielleicht Teile vom Reaktorgebäude, die man nicht entfernen muss um den vorherigen Rückbau des alten Reaktors zu ermöglichen. Und vielleicht auch die Notstromversorgung, aber wahrscheinlich auch eher nicht, weil die wird auch auf max. 60 Jahre Betrieb ausgelegt sein. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich denke da auch an die ganzen Projektierungen, wo was wie stand- und erdbebensicher ist etc. pp. Das wird schon einfacher, wenn man an der selben Stelle bleibt. --91.89.174.72 17:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aber nicht allzu viel billiger: den Reaktorkern inkl. Containment und Primärkreislauf wird man sicher komplett erneuern müssen, wahrscheinlich auch alle anderen Kühlkreisläufe (wegen Veraltung und weil der Großteil ohnehin schon renovierungsbedürftig sein wird, wird es kaum wirtschaftlich sein, die alten Kreisläufe weiterzubetreiben). Sicher behalten kann man den Grund, sonst maximal wahrscheinlich die physischen Kühltürme und vielleicht Teile vom Reaktorgebäude, die man nicht entfernen muss um den vorherigen Rückbau des alten Reaktors zu ermöglichen. Und vielleicht auch die Notstromversorgung, aber wahrscheinlich auch eher nicht, weil die wird auch auf max. 60 Jahre Betrieb ausgelegt sein. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Selbst wenn dem so sein sollte, wird es immer noch billiger als (inflationsbereinigt) der Erstbau sein, ein ganz oder teilweise neues KKW am alten Ort zu errichten. --91.89.174.72 16:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Man kann ein AKW nicht ewig weiter betreiben. Als Maximum für die sichere Betriebszeit gilt derzeit 60 Jahre, allerdings gibt es glaub ich bisher kein AKW, das auch nur 50 Jahre erreicht hat. Manche Experten wie Wolfgang Kromp haben auch Zweifel daran, dass AKWs 60 Jahre lang sicher betrieben werden können. Ein Grund dafür ist, dass sich in der Betonabschirmung durch die Radiokative Strahlung Fehlstellen im Kristallgitter bilden (jeder nicht amorphe Festkörper ist ein Kristall, nicht nur das, was man umgangssprachlich "Kristall" nennt). Dadurch wird der Beton spröde. (nicht signierter Beitrag von MrBurns (Diskussion | Beiträge) )
- Gut, den kompletten Rückbau vermeidet man ja bis auf Weiteres, wenn man sie weiterbetreibt. Und der Bau ist bei den bestehenden eh nicht mehr verhinderbar, das sind versunkene Kosten. --91.89.174.72 11:04, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Demos bringen im Kapitalismus bei keinem Thema etwas. Da zählt nur der Konsum. Also keine Atomstrom kaufen und der verschwindet.--Wikiseidank (Diskussion) 13:52, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
75,2% des Stromverbrauchs in Deutschland geht nicht auf Privathaushalte zurück. Der Anteil vom Atomstrom ist mit 16,8% weniger als 1/4 dieser 75,2% (siehe Stromkennzeichnung#Werte_in_Deutschland), alle Daten von 2014. - Das einzige wirklich effektive Mittel um im Kapitalismus irgendwas zu bewirken ist Streik. Damit haben die Arbeiter einen direkten und starken ökonomischen Hebel. Bei allgemeinpolitischen Themen muss es natürlich ein Generalstreik sein, weil die AKW-Mitarbeiter werden kaum gegen Atomstrom streiken.
- Aber auch Demos können was bewirken, wenn sie darauf ausgelegt sind, möglichst viel ökonomischen Einfluss zu nehmen, z.B. durch Blockaden. Ein Beispiel dafür waren die Blockaden von Castor-Transporten, die diese um einiges teurer gemacht haben und daher wohl auch ein Grund für die Einstellung dieser Transporte waren. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Energieversorger demonstrativ ein paar mal im Jahr für 24 Stunden dem Wendland oder der Roten Flora den Strom abdrehen. Logisch, mit illegalem Handeln kann man alles Mögliche erzwingen, es ist aber dann nicht mehr durchs Demonstrationsrecht gedeckt. Es ist dann keine gewöhnliche Demo, sondern Unrecht. --91.89.174.72 17:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Energieversorger demonstrativ ein paar mal im Jahr für 24 Stunden dem Wendland oder der Roten Flora den Strom abdrehen. - die werden sich wahrscheinlich eine Unterbrechungsfreie Stromversorgung anschaffen.
- Ansonsten sind Blockaden nicht generell illegal. Und oft ist die Rechtslage nicht klar und wird erst Monate oder Jahre später durch Gerichte entschieden. Und sogar wenn sie eindeutig illegal sind, kann man darüber diskutieren, was wichtiger ist: irgendwelche Rechtsvorschriften oder das Allgemeinwohl. Für mich klar zweiteres. Wenn ich mich an einer wirklich wirksamen Blockade für etwas, das ich richtig halte, beteiligen könnte, würde ich auch in Kauf nehmen, dabei eventuell von Polizisten verprügelt und nachher eingesperrt zu werden. --MrBurns (Diskussion) 17:38, 7. Jun. 2019 (CEST) PS: Und bevor du mich dafür kritisierst, denk mal über folgendes nach: ohne illegale Handlungen von Vielen würden wir vielleicht noch immer ca. 100 Stunden pro Woche arbeiten und so wenige Geld bekommen, dass wir Bettgeher wären oder welche aufnehmen müssten und unsere Lebenserwartung wäre <40 Jahre: Streiks waren auch lange Zeit illegal und das Streikrecht wurde nur mit Streiks und Revolutionen erkämpft. Die meisten sozialen Errungenschaften stammen aus Zeiten, in denen Streiks illegal waren (z.B. Der Acht-Stunden-Tag)... --MrBurns (Diskussion) 17:51, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "ohne illegale Handlungen von Vielen würden wir vielleicht noch immer ca. 100 Stunden pro Woche arbeiten und so wenige Geld bekommen, dass wir Bettgeher wären oder welche aufnehmen müssten und unsere Lebenserwartung wäre <40 Jahre" Damals gab es noch keinen Sozialstaat wie heute. Ich muss für das jetzige Verhalten vom jetzigen Stand ausgehen. Wir sind ja seit dem Kaiserreich doch deutlich egalitärer geworden. "Streiks waren auch lange Zeit illegal und das Streikrecht wurde nur mit Streiks und Revolutionen erkämpft." Beamte haben in Deutschland bis heute noch kein Streikrecht. Und kann man sagen, dass sie deswegen am unteren Rand des Proletariats dahinvegetieren? Nein, kann man nicht. Also ist das Streikrecht wohl keine notwendige Bedingung für ein Leben oberhalb des Existenzminimums. Genausowenig, wie man sagen kann, dass die 40-Stunden-Woche ein "must have" ist.
- Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass Leute ihre persönlichen Auffassungen dessen, was "Allgemeinwohl" ist, ohne mit der Wimper zu zucken für andere verbindlich machen wollen. Bloß weil du meinst, dass irgendeine "Errungenschaft" ganz besonders wichtig und für die Allgemeinheit gut wäre, hast du doch (unabhängig davon, ob ich persönlich zufällig deiner Meinung bin) trotzdem nicht die Legitimation, dieses Ziel gegen andere, die mit guten Gründen der gegenteiligen Meinung sind, mit Gewalt durchzusetzen. Ein Widerstandsrecht besteht in Deutschland (keine Ahnung, wie es in Österreich ist) nur gegenüber Leuten, die den Kern der verfassungsmäßigen Ordnung beseitigen wollen. Aber das könnte man ja wohl nicht sagen, wenn es eine bestehende Verfassung ohne Streikrecht gäbe und Leute diesen Zustand gegen dich bewahren wollten. Ich bin ja inzwischen selber gegen Kernkraftwerke in Deutschland. Früher war ich es nicht, aber, obwohl ich sie immer noch für die sichersten der Welt halte, ist mir inzwischen die Terrorismusgefahr zu groß. Trotzdem gab und gibt es keine Legitimation für illegale Aktionen dagegen. Du bist ja sicherlich ein lieber Mensch, mit dem man gut und freundlich diskutieren kann. Aber wenn jeder Bürger sich wie du (oder noch viel schlimmer die G20-"Demonstranten") das Recht herausnehmen würde, bei von ihm als wichtig eingeschätzten, aber nicht zum bestehenden Kernbereich der Verfassung gehörenden Themen Gewalt einzusetzen, dann hätten wir bald eine halbe Anarchie wie zum Ende der Weimarer Republik. "Wehret den Anfängen" gilt auch da. Jeder gewalttätige Nazi wird auch immer behaupten, er habe das Allgemeinwohl im Sinn, und er glaubt es vielleicht sogar selber. Das kann also kein Kriterium sein. --91.89.174.72 18:43, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich behaupte überhaupt nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben, aber natürlich bin ich von meiner Theorie überzeugt, sonst würde ich eine andere vertreten oder gar keine. Aber ich denke, jeder sollte das Recht haben friedlich für das einzustehen, was er für richtig hält, auch bzw. gerade wenn er damit wirtschaftlichen Schaden anrichtet. Außer Nazis und die ca. 1%, die Kapitalisten sind, letztere werden nämlich nicht fürs Gemeinwohl eintreten sondern für das, was für sie gut ist, daher sollte man sie (am besten entschädigungslos) enteignen, wenn sie einen notwendigen Wandel sabotieren (z.B. in dem sie die Produktion stilllegen). Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen. Er ist dann halt irgendein Crackpot, der keine Anhänger finden wird und daher wird seine Aktion ohnehin im Sande verlaufen...
- Was ich für unzweifelhaft halte ist, dass im Staat die Konzerne die eigentliche Macht haben und die Wähler maximal zwischen dem geringeren Übel wählen kann. In so einer Situation halte ich es für angemessen, Streiks und Blockaden zu machen, um sich Gehör zu verschaffen. Was Gewalt betrifft bin ich kein Autonomer sondern Marxist, daher ich bin der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt außerhalb von revolutionären Situationen sinnlos ist und in revolutionären Situationen sollte sie auch nur zur Verteidigung de Revolution verwendet werden.
- Und die Nazivergleiche kannst du dir sparen. Im Gegensatz zu denen bin ich nämlich durchaus tolerant gegenüber Andersdenkenden und Menschen mit anderer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung, usw. --MrBurns (Diskussion) 23:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- PS: und zum Argument "wir haben aber jetzt den Sozialstaat" - ja, aber nur weil Leute mit illegalen Streiks dagegen gekämpft haben und in einer (natürlich auch illegalen) Revolution das Kaisserreich gestürzt haben. Aber er wird heute immer mehr abgebaut und die Arbeitsbedingungen und Reallöhne werden immer schlechter. Daher wenn es nicht irgendwann eine erneute revolutionäre Bewegung gibt (am besten in Form eines Generalstreiks), werden die Arbeiter wieder irgendwann in der sozialen Situation sein wie vor über 100 Jahren. Das Ziel dieser Revolution kann es dann aber nicht sein, den Kapitalismus wieder besser zu machen, das wird langfristig nix bringen, da er sich in einer Sackgasse befindet (warum habe ich hier schon erklärt, diese Abschnitte sind aber mittlerweile alle archiviert), daher keine langfristigen Verbesserungen mehr bewirken kann. Das Ziel muss also ein neues System sein wenn man nachhaltig was erreichen und den Klimawandel stoppen will (warum sich der Klimawandel im Kapitalismus nicht aufhalten lassen wird, wird z.B. hier und hier erklärt). Und ich denke das beste System dafür wäre sozialistische Planwirtschaft (nicht realsozialistische). --MrBurns (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Natürlich es ist immer ein anderer Sozialismus XD -- Nasir Wos? 00:41, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Für den haben wir* aber ein Konzept, das von Marx, Engels, Lenin und Trotzki stammt (der Realsozialismus (also der Stalinismus) ist nicht nur zu Trotzkis Konzept inkompatibel, sondern auch zu dem von Marx, Engels und Lenin). Natürlich haben wir es an die modernen Gegebenheiten angepasst, aber das grundlegende Konzept ist das gleiche. Warum ein anderer Sozialismus möglich ist erklärt Trotzki auch in einigen seiner Werke, z.B. Verratene Revolution.
- *wir = die politische Organisation, bei der ich dabei bin. --MrBurns (Diskussion) 00:48, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Planwirtschaft liefert Mißwirtschaft. Mißwirtschaft --> Armut ; Armut --> polit. Unfreiheit ; Seit 1917 regelmäßig in verschiedenen Settings ausprobiert. Immer eingetreten außer die Politelite ruft erfolgreich den Staatskapitalismus aus. Kapitalismus liefert. Es liefert den Audi A6 genauso wie den Renault Zoe, VSV-EBOV genauso wie den erschwinglichen PC auf dem du schreibst. Wenn die Leute den Klimawandel abwenden wollen wird der Kapitalismus das tun was er immer tut, nämlich liefern. Der Marxismus gehört angesichts der Ergebnisse seit 1917 auf den Müllhaufen der Geschichte, denn seine vollmundigen Zukunftsprognosen sind nie und nirdgends eingreteten. Mit kapitalistischem Gruß -- Nasir Wos? 01:06, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Du glaubst also, dass Kapitalisten sich dafür interessieren, was andere wollen. Das ist Schmarrn3, sie interessieren sich nur für ihren Profit. Versuch z.B. mal in Deutschland
- Und trotz aller tollen Erfindungen und Klimakonferenz-Versprechen steigt der CO2-Ausstoß ungebrremst weiter (Siehe z.B. Carbon Majors Report 2017, S. 7, die kleinen Einbrüche sind Wirtschaftskrisen), daher die Behauptung, man könne im Kapitalismus den Klimawandel erfolgreich bekämpfen ist längst widerlegt. Und selbst wenn würde es zu lange dauern, weil die Kapitalisten keine Investitionen verlieren würden und das Einlagern von CO2 keine Profite bringt. Zu weiteren Details siehe die Artikel, die ich oben verlinkt habe, da geht es nämlich primär um den Zusammenhang zwischen Klimawandel und Kapitalismus.
- Planwirtschaft liefert Mißwirtschaft. Mißwirtschaft --> Armut ; Armut --> polit. Unfreiheit ; Seit 1917 regelmäßig in verschiedenen Settings ausprobiert. - die Aussage ist so allgemein einfach falsch. Russland war 1917 extrem arm und rückständig, tatsächlich war die Armut in den 1950ern (ca. 40 Jahre später) fast vollständig eliminiert, kein Land das so arm wie Russland 1917 war hat das so schnell geschafft. Misswirtschaft gibts im Kapitalismus ja auch ständig, in der Sowjetunion war sie aber erst ab ca. 1970 schlimmer als in kapitalistischen Staaten weil erst dann das System so weit degeneriert war. Zwischen 1917 und 1957 (dem Jahr von Sputnik) hat die Sowjetunion mehr wirtschaftlichen und technologischen Rückstand aufgeholt also wohl jedes andere Land es je in 40 Jahren geschafft hat und zwar 40 Jahre Rückstand. Und am schnellsten wurde mit der 1920er (zwischen Ende Russischer Bürgerkrieg und dem Zeitpunkt, ab dem die Planwirtschaft wirklich stalinistisch war). Übrigens ist Stalinismus kein Staatskapitalismus, da der Staat nicht das Interesse weniger Monopolkapitalisten vertritt, daher kein Profitinteresse. Zwar haben sich die führenden Kader des Staates bereichert, aber mit Gehältern statt Profiten und bei weitem nicht im selben Ausmaß wie es westliche Kapitalisten taten. Staatskapitalismus gibts eher im Faschismus, insbesondere während der Kriegswirtschaft (z.B. waren Deutschland und Italien im 2. Weltkrieg m.E. staatskapitalistsich). Was andere "Settings" betrifft: die meisten davon waren einfach Kopien das Stalinismus, daher von Anfang an degeneriert, Venezuela ist hingegen gar kein richtiger Sozialismus sondern ein Mischsystem aus Kapitalismus und Sozialismus wie die Sowjetunion bei der Perestroika. Solche Mischsysteme funktionieren einfach nicht gut, das hat schon die Perestroika gezeigt und das zeigt sich jetzt wieder in Venezuela. --MrBurns (Diskussion) 01:34, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nö Danke. Ich finde das vereinfachende Geschichts-, Menschen- und Gesellschaftsbild des Marxismus viel zu langweilig als dass ich da jetzt Artikel drüber lesen möcht' Gruß. -- Nasir Wos? 01:44, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die harten Fakten beweisen, dass der Kapitalismus trotz 30 Jahren "Kampf gegen den Klimawandel" bisher nichts dagegen ausrichten konnte. Die Realiät so darzustellen wie sie ist würde ich nicht als "vereinfachende Geschichts-, Menschen- und Gesellschaftsbild" sehen. wobei wir natürlich vereinfachen in dem Sinne, dass wir uns auf die Dinge konzentrieren, die wichtig für die großen Entwicklungen sind und daher kleine Details wie z.B. ob der Bio-Anteil jetzt Weltweit 1% oder 2% beträgt oder ob irgendein Dorf energieautark lebt, während in China der CO2-Ausstoß enorm ansteigt, weglassen. Damit meine ich nicht, dass wir keine kleinen Dinge betrachten sondern dass wir sie im Gesamtzusammenhang betrachten und in eine Analyse über große gesellschaftliche Vorgänge nur betrachten, wenn wir damit etwas größeres illustrieren wollen. --MrBurns (Diskussion) 02:07, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nö Danke. Ich finde das vereinfachende Geschichts-, Menschen- und Gesellschaftsbild des Marxismus viel zu langweilig als dass ich da jetzt Artikel drüber lesen möcht' Gruß. -- Nasir Wos? 01:44, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Natürlich es ist immer ein anderer Sozialismus XD -- Nasir Wos? 00:41, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Energieversorger demonstrativ ein paar mal im Jahr für 24 Stunden dem Wendland oder der Roten Flora den Strom abdrehen. Logisch, mit illegalem Handeln kann man alles Mögliche erzwingen, es ist aber dann nicht mehr durchs Demonstrationsrecht gedeckt. Es ist dann keine gewöhnliche Demo, sondern Unrecht. --91.89.174.72 17:32, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Entscheidend ist, dass die angestrebte sozialistische Planwirtschaft auf keinen Fall "real" sein darf. Nur dann kann sie gut funktionieren.;) "Aber ich denke, jeder sollte das Recht haben friedlich für das einzustehen, was er für richtig hält, auch bzw. gerade wenn er damit wirtschaftlichen Schaden anrichtet." Wenn jeder bei jedem nach Belieben wirtschaftlichen Schaden anrichten dürfte, solange er bloß keine Waffen dazu benutzt, dann würde die Wirtschaft zusammenbrechen. Das wäre zwar in deinem Interesse auf dem Weg zum Sozialismus, aber bestimmt nicht in dem der heutigen Mehrheit. "Außer Nazis und die ca. 1%, die Kapitalisten sind, letztere werden nämlich nicht fürs Gemeinwohl eintreten sondern für das, was für sie gut ist, daher sollte man sie (am besten entschädigungslos) enteignen, wenn sie einen notwendigen Wandel sabotieren (z.B. in dem sie die Produktion stilllegen)." Aha, wenn die Kapitalisten die Produktion stilllegen, sich also aus ihrer Kapitalistenrolle zurückziehen, dann ist es auch wieder nicht recht. Es geht also gar nicht darum, dass sie ausbeuterischen Kapitalismus betreiben (denn sonst könnte ja der sozialistische Planstaat ganz sozial die Lücke ausfüllen, die ihre Produktionseinstellung hinterlässt). Sondern man will bloß an ihr Geld und ihre Produktionsmittel ran. ("Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Sozialismus ist es umgekehrt.") Ich bin zwar selber der Auffassung, dass das oberste Prozent Kapitalisten in der gegenwärtigen politischen Situation zuviel Macht hat (sah man unter anderem bei der Einführung des Euro und bei der Bankenrettung durch Steuergelder). Aber man sollte deshalb trotzdem nicht die Grundlagen des im historischen Vergleich gut funktionierenden Rechtsstaats aufgeben. Enteignen wäre in gewissen Fällen zu Gunsten des Gemeinwohls o.k., z.B. würde ich die Banken enteignen. Aber entschädigungsloses Enteignen ist allenfalls bei krimineller Herkunft des Vermögens angemessen und ansonsten in der gegenwärtigen Lage staatlich organisierter Raub. "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen." Super. Wenn jeder alles blockieren darf, läuft bald gar nichts mehr. Gib als Test einfach jedem hier in Wikipedia die Sperrknöpfe. "daher ich bin der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt außerhalb von revolutionären Situationen sinnlos ist und in revolutionären Situationen sollte sie auch nur zur Verteidigung de Revolution verwendet werden." Also wäre es in Ordnung, wenn die Kapitalisten gewaltsam die Errungenschaften ihrer kapitalistischen Revolution gegen dich verteidigen würden? "Und die Nazivergleiche kannst du dir sparen. Im Gegensatz zu denen bin ich nämlich durchaus tolerant gegenüber Andersdenkenden und Menschen mit anderer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung, usw." Hatte ich doch geschrieben, dass du bestimmt ein netter Kerl bist. Aber die Rechte sind halt für alle Bürger da, ohne Ansehen der Person. Was du (oder eher ich;)) noch für ein positives Ziel nutzen mögen, nutzen Leute mit anderen Einstellungen vielleicht sehr negativ. Im Rechtsstaat kannst du nicht anderen a priori Rechte absprechen, die du selbst für dich beanspruchst. "PS: und zum Argument "wir haben aber jetzt den Sozialstaat" - ja, aber nur weil Leute mit illegalen Streiks dagegen gekämpft haben und in einer (natürlich auch illegalen) Revolution das Kaisserreich gestürzt haben." Erstens weiß man nicht, ob wir nicht auf anderem Weg inzwischen auch einen Sozialstaat hätten. Zumal es ja in Deutschland und Österreich 1918/19 auch nicht der ganz große Bürgerkrieg war, der die Demokratie gebracht hat. Prinz Max von Baden (dem Namen nach wohl kein Proletarier) hat den Kaiser abgesetzt. Zweitens ist es natürlich ein gewisser Unterschied, ob du im Unrechtsstaat gegen Unrechtsgesetze verstößt, oder ob du im Rechtsstaat illegal handelst. "Aber er wird heute immer mehr abgebaut und die Arbeitsbedingungen und Reallöhne werden immer schlechter." Belege fehlen. [5] sagt in punkto Reallohn eher das Gegenteil, zumal die Jahre nach 2015 eher noch besser gewesen sein dürften. Wahr ist, dass sich der Reallohn zwischendurch ca. 15 Jahre nicht sonderlich erhöht hat, aber das heißt ja nicht, dass er viel gefallen wäre. --91.89.174.72 01:53, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aber entschädigungsloses Enteignen ist allenfalls bei krimineller Herkunft des Vermögens angemessen und ansonsten in der gegenwärtigen Lage staatlich organisierter Raub. - Wenn du weit genug zurückgehst wurde alles Eigentum geraubt, teilweise mit staatlicher Unterstützung, teilweise einfach mit Faustrecht. Weil ursprünglich war alles Gemeineigentum. Und teilweise ist dieser Raub gar nicht so lange her wie man denkt, sondern oft weniger als 2 Jahrhunderte, siehe ursprüngliche Akkumulation (zwar gabs bei den sog. Enclosures nominell eine Entschädigung, aber die war keinesfalls ausreichend, man kann es daher durchaus als Landraub betrachten). Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es amoralisch sein soll, Leute, die Menschen ausbeuten, indem sie sich einem Teil des Werts der Arbeit behalten (siehe Mehrwert (Marxismus)), die Produktionsmittel wegzulassen ohne sie zu entschädigen. Zumal sie die ja meist nur besitzen, weil sie das Glück haben, reiche Eltern zu haben. Und ich bin keinesfalls dafür den Rechtsstaat abzuschaffen, wenn man das Recht ändert bleibt der Staat trotzdem ein Rechtsstaat.
- Super. Wenn jeder alles blockieren darf, läuft bald gar nichts mehr. Gib als Test einfach jedem hier in Wikipedia die Sperrknöpfe. Der Punkt ist, dass Blockaden nur effektiv sind, wenn sich viele beteiligen. Wenn eine Person z.B. allein eine Betriebszufahrt blockiert, wird sie das nicht sehr lange durchhalten können. In manchen Fällen wird man auch einfach vorbeifahren oder eine andere Route nehmen können. Der Vergleich der Realwelt mit dem Internet hinkt hier also gewaltig.
- Also wäre es in Ordnung, wenn die Kapitalisten gewaltsam die Errungenschaften ihrer kapitalistischen Revolution gegen dich verteidigen würden? Die Frage halte ich für irrelevant, weil sie würden es sowieso versuchen, mit der Hilfe des Staatsapparats. Der Punkt ist, sie werden das nicht schaffen, wenn die ca. 90%, die die Arbeiterklasse ausmachen, großteils auf der Seite der Revolution sind. Daher ist es auch nicht sinnvoll, irgendwann eine Revolution zu starten, sondern nur bei einer revolutionären Situation.
- Erstens weiß man nicht, ob wir nicht auf anderem Weg inzwischen auch einen Sozialstaat hätten. Zumal es ja in Deutschland und Österreich 1918/19 auch nicht der ganz große Bürgerkrieg war, der die Demokratie gebracht hat. Einen großen Bürgerkrieg gabs nicht, aber es gab eine Revolution. Und nein, der Sozialstaat wäre nicht auf anderem Wege gekommen, da Kapitalisten nichts freiwillig abgeben. Zwar wurde er in der Nachkriegszeit weiter ausgebaut aber nur, weil man Arbeitskämpfe verhindern und kommunistische Parteien klein halten wollte. Ohne den Druck der Arbeiterklasse geben die Kapitalisten nichts auf und da die Zeit des starken Wachstums vorbei ist, kann man heute maximal kurzfristig mit Streiks Verbesserungen herausholen ohne den Kapitalismus zu stürzen. Der Grund ist, dass die Krisen immer stärker und die Aufschwünge immer schwächer werden.
- Belege fehlen. [6] sagt in punkto Reallohn eher das Gegenteil, zumal die Jahre nach 2015 eher noch besser gewesen sein dürften. Erstens sind 15 Jahre ein viel zu kurzer Zeitraum, weil sich durch den kurzfristigen Krisenzyklus des Kapitalismus verzerrt werden (diese Grafik beginnt kurz nach einer Krise und endet am Beginn eines Aufschwungs). Ich beziehe mich eher auf den Vergleich mit Mitte der 1980er und seit dem sind die Reallöhne gesunken. Und zwar jedenfalls wenn man sie richtig berechnet, im Sinne von Kaufkraft: man muss zuerst die Fixkosten (Miete, Heizung, Strom, etc.) abziehen und dann das was übrig bleibt inflationsbereinigen. Oft wird aber einfach nur der gesamte Lohn inflationsbereinigt. Au0erdem macht es einen unterschied, ob man das arithmetische Mittel oder den Median verwendet: das arithmetische Mittel hat das Problem, dass bei steigender Einkommensschere die wenigen Besserverdiener überproportional ins Gewicht fallen. Der Median ist hingegen der Wert, bei dem 50% besser und 50% schlechter verdienen, der ist für normale Arbeiter, also für ca. 90% der Erwerbstätigen, viel aussagekräftiger. --MrBurns (Diskussion) 02:32, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das macht aber für die Entwicklung anscheinend keinen großen Unterschied, siehe z.B. (allerdings für die Einkommensentwicklung) [7]. "Wenn du weit genug zurückgehst wurde alles Eigentum geraubt, teilweise mit staatlicher Unterstützung, teilweise einfach mit Faustrecht." Und ich dachte, unsere Kultur sei über diesen Anachronismus aus der Frühzeit inzwischen hinweg und habe sich weiterentwickelt. Aber du willst anscheinend eher dahin zurück. "Weil ursprünglich war alles Gemeineigentum." Ursprünglich war praktisch alles eigentumslos. Es war leeres Land, jede Sippe musste sich alles selbst im Schweiße ihres Angesichts erarbeiten. Wenn zwei aufeinandertrafen, gab es öfters Mord und Totschlag. "Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es amoralisch sein soll, Leute, die Menschen ausbeuten, indem sie sich einem Teil des Werts der Arbeit behalten (siehe Mehrwert (Marxismus)), die Produktionsmittel wegzulassen ohne sie zu entschädigen." Amoralisch ist es vor allem, Gesetze zu ignorieren, bloß weil es einem in den Kram passt. Verschaff dir eine politische Mehrheit und ändere mit 67% Zustimmung in Bundestag und Bundesrat das Grundgesetz, indem du das Recht auf Eigentum streichst. Bis dahin kann der Staat ja den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer auf 90% setzen und das eingenommene Geld unter den Armen verteilen. "Zumal sie die ja meist nur besitzen, weil sie das Glück haben, reiche Eltern zu haben." Vererbung von Vermögen willst du auch abschaffen? "Der Punkt ist, dass Blockaden nur effektiv sind, wenn sich viele beteiligen. (...) Der Vergleich der Realwelt mit dem Internet hinkt hier also gewaltig." Du hattest oben das Beispiel "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen" gebracht. Da war also keineswegs von mehreren die Rede. Und bei 80 Millionen hättest du eben von mir aus keine 80 Millionen Einzelpersonen, sondern nur 80.000 Gruppen zu je 1000 Leuten. Das reicht auch zum Blockieren von ziemlich allem und jedem, und das gleichzeitig. "Der Punkt ist, sie werden das nicht schaffen, wenn die ca. 90%, die die Arbeiterklasse ausmachen, großteils auf der Seite der Revolution sind." Kommt darauf an, wie groß die Arbeiterklasse insgesamt ist. Wenn sie insgesamt in der 51%-Mehrheit ist, könnte sie ja zunächst mal die Regierung übernehmen und Gesetze machen, anstatt sich auf deren Verletzung zu kaprizieren. "Und nein, der Sozialstaat wäre nicht auf anderem Wege gekommen, da Kapitalisten nichts freiwillig abgeben." Zwischen Freiwilligkeit und gewaltsamem Vorgehen gibt es ja vielleicht noch eine Zwischenzone. "Ohne den Druck der Arbeiterklasse geben die Kapitalisten nichts auf und da die Zeit des starken Wachstums vorbei ist, kann man heute maximal kurzfristig mit Streiks Verbesserungen herausholen ohne den Kapitalismus zu stürzen." Die Frage ist auch, ob man mit einem Lebensstandard, um den uns 95% der Weltbevölkerung beneiden, überhaupt noch große Verbesserungen benötigt. Die allermeisten Leute in Deutschland sind nicht arm. Und selbst die Armen leiden wahrscheinlich eher darunter, dass sie den Luxus um sich herum sehen und nicht mithalten können, als daran, dass sie objektiv zu wenig hätten. D.h. der wesentliche Grund, dass die Armen reicher werden sollten, ist, dass zuviel Ungleichheit wie jetzt zu Unzufriedenheit und Neid führt. "Der Grund ist, dass die Krisen immer stärker und die Aufschwünge immer schwächer werden." Dieses Phänomen kommt meiner Meinung nach daher, dass immer mehr Schulden gemacht werden, weil das Goldene Kalb Bruttosozialprodukt über alles andere gestellt wird. Ein stabileres Wachstum, das sowohl Ressourcen an Geld als auch an Umwelt verantwortungsvoller nutzt, wäre natürlich langsamer, aber mit weniger starken Schwankungen und Erschöpfungseffekten verbunden. Nur werden Leute, die sowas predigen, vom Wahlvolk nicht gewählt. "Ich beziehe mich eher auf den Vergleich mit Mitte der 1980er und seit dem sind die Reallöhne gesunken." Nach üblicher Rechnung keineswegs, sondern im Gegenteil deutlich gestiegen. "Und zwar jedenfalls wenn man sie richtig berechnet, im Sinne von Kaufkraft: man muss zuerst die Fixkosten (Miete, Heizung, Strom, etc.) abziehen und dann das was übrig bleibt inflationsbereinigen. Oft wird aber einfach nur der gesamte Lohn inflationsbereinigt." Aber dann bitte Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn der Durchschnittsdeutsche (mal angenommen) 1980 35 qm bewohnte und jetzt 45 qm und zweimal pro Tag statt einmal die Woche duscht, dann muss sich dieser Zugewinn an Lebensqualität natürlich auch irgendwie im realen Preisanstieg niederschlagen. Dann bleibt natürlich bei (mal angenommen) an sich unverändertem Reallohn weniger für den Rest übrig, ohne dass das ein Beweis für eine Reallohnsenkung wäre. Beim Strom genauso: Wenn das Volk halt Ökostrom statt Braunkohle und Atom haben und zudem den Netzausbau fördern will, dann ist das halt teurer als vorher. Dann liegt es nicht am Kapitalismus, wenn hinterher nach Abzug der Bruttomiete weniger Geld zur freien Verfügung ist, sondern dann liegt es an geänderten Prioritäten der Bevölkerung, die daher um der höheren Wohnqualität Willen an anderer Stelle auf ein Stück Wohlstand verzichten muss. --91.89.174.72 03:53, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich geh jetzt nicht auf alles ein, aber auf ein paar Dinge:
- In der Urgesellschaft war es eben so, dass es keine Staaten oder sowas gab, daher die Gesellschaften waren "Sippen", daher Großfamilien mit ein paar hundert Mitgliedern. Innerhalb von denen herrschte Gemeinschaftseigentum, Privateigentum war unbekannt. Ich beziehe mich jetzt auf die Zeit kurz nach der neolithischen Revolution, davor gab es nämlich fast keine Produktionsmittel (die einzigen waren die Waffen der Jäger), daher stellte sich die Eigentumsfrage noch gar nicht. Dennoch gilt es mittlerweile als gesichert, dass in der neolithischen Gesellschaft nicht jedes Aufeinandertreffen von Sippen "Mord und Totschlag" war, es gab grundsätzlich Tauschhandel und auch Geschlechtsverkehr mit anderen Sippen was man genetisch nachweisen kann (und nicht nur durch Frauenraub), es gab auch große gemeisame Feste. Ich will aber keinesfalls genau das selbe System, sondern es soll jedenfalls als Endziel alles jedem gehören (daher auf der ganzen Welt) und eine zentrale Verwaltung die Produktion koordinieren, die Details sollen dann regionale Gremien lösen.
- Dieses Phänomen kommt meiner Meinung nach daher, dass immer mehr Schulden gemacht werden, weil das Goldene Kalb Bruttosozialprodukt über alles andere gestellt wird. Ein stabileres Wachstum, das sowohl Ressourcen an Geld als auch an Umwelt verantwortungsvoller nutzt, wäre natürlich langsamer, aber mit weniger starken Schwankungen und Erschöpfungseffekten verbunden. Nur werden Leute, die sowas predigen, vom Wahlvolk nicht gewählt. - Ich glaube eher dass es daran liegt, das die klassischen Möglichkeiten, eine Überproduktionskrise zu überwinden nicht mehr funktionieren. Wenn du mehr darüber wissen willst such ich irgendwann raus, wo ich sich hier im Archiv was findet, was ich schon darüber geschrieben hab.
- Aber dann bitte Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn der Durchschnittsdeutsche (mal angenommen) 1980 35 qm bewohnte und jetzt 45 qm [...] - Die Annahme, dass der Durchschnittsdeutsche heute mehr Fläche bewohnt als 1980 will ich aber stark anzweifeln, außer du lieferst mir eine Quelle dafür (und zwar mit sehr aktuellen Daten, da sich die Mietpreise in den letzten 10 Jahren an vielen Orten mehr als verdoppelt haben). Wenn man sich die Mietpreisentwicklung anschaut halte ich das für unwahrscheinlich. Und ich meine auch wirklich fundierte Daten, also nicht einfach sowas, wo Gesamtwohnfläche durch Einwohnerzahl dividiert wird, daher Leerstände nicht berücksichtigt werden. --MrBurns (Diskussion) 04:25, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, du hast bisher im Gegensatz zu mir noch keinen einzigen Beleg zur Reallohnentwicklung angegeben, insbesondere auch nicht nach der von dir präferierten Berechnungsmethode. In punkto Belege wärest jetzt erst mal du am Zug. [8] liefert Zahlen für 1990 bis 2017, die (für mich überraschenderweise) mit meinen Schätzungen sogar ungefähr übereinstimmen. Dass das Leerstände nicht rausrechnet, ist kein berechtigter Einwand, denn die Leerstände sind in Zeiten der allseits beklagten knappen Wohnungen sicher eher geringer als 1990, d.h. bei Herausrechnen von Leerständen würde der Unterschied sogar noch krasser ausfallen. Im Übrigen halte ich es nicht für einen grundsätzlichen Systemfehler, wenn sich Preise aufgrund des Spiels von Angebot und Nachfrage verdoppeln. Das Problem ist bloß, dass die Nachfrage nach Wohnungseigentum (und damit indirekt der Druck auf höhere Mieten) in Deutschland quasi künstlich durch zwei externe Effekte und einen internen Effekt erheblich angestiegen ist. Nämlich erstens durch die Politik des billigen Geldes durch die EZB, die (als Kollateraleffekt, nicht gezielt) viel mehr potentielle Wohnhungskäufer und damit eine viel größere Nachfrage geschaffen hat. Zweitens drängen durch den Euro auch Ausländer zu Spekulationszwecken in den deutschen Markt, die es sich früher mit ihren schwachen Währungen gar nicht hätten leisten können. Drittens belasten immer mehr extreme Bauvorschriften (und auch eine eher vermieterunfreundliche Rechtsprechung) den potenziellen Bauherrn, so dass lange zuwenig neu gebaut wurde. Dass man lange von einer schrumpfenden Bevölkerung ausging und sich das (auch durch legale und illegale Zuwanderung) in sein Gegenteil verkehrt hat, kommt noch dazu.
- Bzgl. Überproduktionskrise sehe ich meine Darstellung gar nicht unbedingt im großen Widerspruch zu deiner, nur dass ich die Ursachen nicht allein bei den Kapitalisten sehe, sondern bei der Mehrheit der Wähler insgesamt. Das (aber nicht nur von Kapitalisten, sondern von der Mehrheit des Wahlvolks) vergötterte Ziel ist immer höheres Bruttosozialprodukt, erreichbar am besten durch immer höheren Konsum (in einer Wegwerfgesellschaft, bei der vieles, was vor 50 Jahren noch reparabel gebaut gewesen wäre, heute nolens volens durch einen Neukauf ersetzt werden muss). Deswegen glaubt der Staat, er müsse den Leuten implizit oder explizit Zuschüsse geben, und das von Geld, das er gar nicht durch Steuereinnahmen erwirtschaftet. Die EZB haut mit ihrer Politik des in Zeiten der nominellen Hochkonjunktur verschenkten Geldes in dieselbe Kerbe, damit die Staatsschuldenkrise nicht zu einem Ende mit Schrecken kommt, aber dafür wird sie dann zu einem Schrecken ohne Ende. Stattdessen wäre es langfristig sinnvoller, geld- und umweltschonender, solide zu wirtschaften, sich ab und zu mal mit stagnierendem oder leicht zurückgehendem Lebensstandard abzufinden und mit kleineren und selteneren Schritten nach oben zufrieden zu sein. Heutzutage kommt mir vieles auf Kante genäht vor und nah am Abgrund, funktionierend nur bei Schönwetter (was wir im Moment noch halbwegs haben), aber höchst labil bei externen Störungen, für die keine ausreichenden Reserven gebildet werden. Das geht vielleicht ein paar zig Jahre gut (§ 3 Rheinisches Grundgesetz), aber dann kommt ein Schwarzer Schwan. Doch die Leute realisieren in ihrer Mehrheit die Existenz des großen Problems erst richtig, wenn sie unten aufschlagen, und dann ist es zu spät. (Der Klimawandel ist insofern eine Ausnahme, nur dass da weltweit im Gegensatz zu Deutschland auch die Berufsblauäugigen dominieren. Und dass selbst in Deutschland die verbale Unterstützung für Klimaziele deutlich größer als die praktische ist.) --91.89.174.72 12:24, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin leider noch nicht dazugekommen,d einen neune Kommentar zu lesen und werde wahrscheinlich auch in den nächsten par Stunden keien Zeit dafür haben, dhaer erwähne ich noch etwas, das ich gestern vergessen hab:
- Kommt darauf an, wie groß die Arbeiterklasse insgesamt ist. Wenn sie insgesamt in der 51%-Mehrheit ist, könnte sie ja zunächst mal die Regierung übernehmen und Gesetze machen, anstatt sich auf deren Verletzung zu kaprizieren. - das weiß ich ziemlich genau, es sind 90% der erwerbstätigen Bevölkerung. Die nicht erwerbstätige Bevölkerung besteht großteils aus Pensionisten, Schülern, Auszubildenden, Studenten, Arbeitslosen und Personen (meist Frauen), die sich zur Kindererziehung aus dem Berufsleben zurückgezogen haben. Davon sind dann eigentlich auch so ca. 90% zur Arbeiterklasse zu zählen, da sie entweder lohnabhängig waren oder die Lohnabhängigkeit als Zukunftsperspektive haben. Jedoch glaube ich nicht, dass man über den Parlamentarismus allein was grundsätzliches am System ändern kann. --MrBurns (Diskussion) 13:21, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Warum nicht? Wenn man jedenfalls trotz numerischer Überzahl der potenziellen Unterstützer für seine Überzeugungen keine Mehrheiten gewinnt, dann sollte man das als Demokrat für die Dauer der Legislaturperiode akzeptieren und keine gewalttätige Revolution anstreben. Im Übrigen habe ich aber bei deiner Prozentzahl den Eindruck, dass du alle abhängig Beschäftigten zu den Arbeitern zählst. Da wäre dann auch der gutbezahlte angestellte Manager mit drin, der sein Leben lang FDP wählen wird. --91.89.174.72 14:05, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering. Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann. Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht. Teilweise selbst in solchen Fällen, in denen sie noch auf revolutionär tun, so wie im Mai 1968 in Frankreich wo die KP mit ihrer Gewerkschaft die Revolution abgedreht hat. Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht. Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein und darf nicht mehr verdienen als ein durchschnittlicher gelernter Arbeiter, damit sie sich nicht verselbstständigen kann und damit die Führung weniger attraktiv für Karrieristen ist. --MrBurns (Diskussion) 14:26, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was heißt "verselbständigen"? Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Und der Reiz der Politkarriere ist angesichts eines deutschen Kanzlerinnengehalts von vielleicht knapp 300.000 Euro wohl schon jetzt eher die Macht zur politischen Gestaltung als das Geld. "Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering." Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. "Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann." Würde dir das Schweizer Modell mit regelmäßigen Volksabstimmungen auch nicht genügen? "Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht." Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. "Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht." Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. "Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein" Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) --91.89.174.72 23:23, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein. Außerdem ist der Job dann nicht attraktiv für Leute, die ihn wegen dem Geld machen wollen. Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde. Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt. Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders. Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) Vielelicht wäre das am Anfang so. Aber recht bald würden die Abgeordneten herausfinden, dass es dann besser ist, eben doch im Interesse ihrer Wähler zu handeln um nicht gleich wieder abgewählt zu werden. Lenin hätte man anfangs auch jederzeit abwählen können (ich würde schätzen bis Mitte 1918, dann wurde die Demokratie wegen der Bürgerkriegssituation reduzier, was aber nur als temporäre Maßnahme gedacht war, Stalin und andere haben aber später die Rückgängigmachung verhidnert), man hats aber nicht und sein Staat hat auch gut funktioniert. Und ich bin selber in einer Organisation, wo die Führung jederzeit abgewählt werden kann und es kommt fast nie vor, weil die Führung fast nie im Gegensatz zum überwiegenden Interesse der Genossen handelt. Ist zwar nicht direkt mit einem Staat vergleichbar, weil alle in etwa die gleichenn politischen Ideen haben, aber es ist m.E. schon ein indiz dafür, dass Strukturen mit ständiger Abwählbarkeit funktionieren können. In der Pariser Kommune hats auch funktioniert, nur wurde die militärisch nach einigen Wochen besiegt, was aber nicht an schwachen Strukturen liegt sondern daran, dass sie von Vornherein militärisch extrem unterlegen waren gegen die französische Armee (nicht zahlenmäßig, aber waffenmäßig, wobei die oft gelesene Stärke von 170.000 für die Pariser Kommune nicht die Zahl der Kämpfer ist sondern die Einwohnerzahl von Paris in 1871). --MrBurns (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein." Naja, erwiesenermaßen korrupte Politiker haben im Normalfall auch heutzutage schon keine politische Zukunft mehr, weil sie von ihren Parteien nicht mehr aufgestellt werden. Nur endet ihr Mandat dann eben erst bei der nächsten Wahl, nicht sofort. "Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde." Ich glaube, du unterschätzt die Gehälter in der Industrie. Vor allem gibt es halt gar kein aktuelles Beispiel, wo der Kommunismus funktioniert und dementsprechend auch noch nach längerer Zeit Gewinne wie heute an die Arbeiter zu verteilen wären. Der alte Witz ("Was passiert, wenn die Sahara kommunistisch wird? Im ersten Jahr gar nichts. Im zweiten wird der Sand knapp.") ist nach wie vor nicht durch die Aktualität überholt.;) "Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt." So sind die Menschen nun mal oft, und genau das führt dazu, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern auch dort die Bonzen sich oft auf Kosten der unteren 90 oder 99% bereichern (Prinzip Animal Farm). Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Kommunismus ist es umgekehrt. "Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders." Siehe oben, die Wähler könnten nach 4 Jahren die Quittung erteilen, wenn sie in dieser Einschätzung großteils deiner Meinung wären. Inwiefern eine sofortige Abwählbarkeit daran etwas Grundsätzliches ändern soll, ist mir nicht klar. Sie macht das Ganze instabiler und unberechenbarer. Damit werden auch öfter welche abgewählt, aber eben teilweise nur aufgrund von unbestätigten Gerüchten, für die man mehr als 2 Tage zur Aufklärung braucht. Meine Frage zu deiner Einschätzung des Schweizer Systems hattest du übrigens nicht beantwortet. --91.89.174.72 22:24, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Durch die Rechenschaftspflicht wäre es viel schwerer, unbemerkt korrupt zu sein, da man immer genaue Berichte zu allem, was man tut, ablegen müsste. Auch gäbe es im Sozialismus (jedenfalls in dem den ich mir vorstelle) keine nicht-öffentlichen Ausschüsse etc.
- Zu dem mit den Facharbeitern: wie viel Prozent aller Lohnabhängigen bekommen >5000€ Brutto? Ich könnte Zahlen googeln, bin mir aber ziemlich sicher, dass es deutlich <10% sind. PS: und die Zahl aller Selbstständigen (vom Einzelunternehmer oder Bauern bis zum Kapitalisten) ist nur mehr bei ca. 10%, siehe Grafik in Arbeiterklasse. --MrBurns (Diskussion) 12:15, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- So sind die Menschen nun mal oft, und genau das führt dazu, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern auch dort die Bonzen sich oft auf Kosten der unteren 90 oder 99% bereichern (Prinzip Animal Farm). Abgesehen davon, dass das m.E. nur im Stgalinismus möglich ist, nicht in einem echten Kommunismus: im Kapitalismus bereichert sich auch 1% auf Kosten von 99%, jedoch bereichern sich diese Kapitalisten sehr viel stärker als es je irgendein stalinistsicher Bonze gemacht hat. Bill Gates und Jeff Bezos haben >100 Mrd. $ (die zahlen in der detschsprachigen Wikipedia sind veraltet, in der englischsprachigen sind aktuelle Zahlen), im Vergleich dazu waren alle realsozialistischen Bonzen "arm", nach heutigem Wert war deren Vermögen wohl selten bis gar nicht mehr als 100 Mio. $.
- Siehe oben, die Wähler könnten nach 4 Jahren die Quittung erteilen, wenn sie in dieser Einschätzung großteils deiner Meinung wären. Inwiefern eine sofortige Abwählbarkeit daran etwas Grundsätzliches ändern soll, ist mir nicht klar. Ganz einfach: 4 Jahre sind genug Zeit um den Lobbyisten zu zeigen, dass man ihre Interessen vertritt und dann einen guten Job in der Privatwirtschaft bekommt, also ist es für viele Politiker zweitrangig, ob sie wiedergewählt werden. Bei einer jederzeitigen Abwählbarkeit wäre das anders, weil die Wähler dann Politiker abwählen würden, wenn sie nicht ihre Interessen vertreten. --MrBurns (Diskussion) 23:50, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- PS: zum schweizer Modell: ich finde es zwar besser als den reinen Parlamentarismus, aber auch dieses Modell hindert die Kapitalistenklasse in den wichtigen Fragen nicht daran, ihre Interessen durchzusetzen, daher halte ich die sozialistische Rätedemokratie für viel besser. --MrBurns (Diskussion) 00:08, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Durch die Rechenschaftspflicht wäre es viel schwerer, unbemerkt korrupt zu sein, da man immer genaue Berichte zu allem, was man tut, ablegen müsste. Auch gäbe es im Sozialismus (jedenfalls in dem den ich mir vorstelle) keine nicht-öffentlichen Ausschüsse etc." Könnte man im Kapitalismus auch alles einführen, wenn man denn wollte. (Wobei ich es mir z.B. für einen Ausschuss, der sich mit dem Geheimdienst beschäftigt, äußerst schwierig vorstelle.) Allerdings wird durch mehr Bürokratie die Effizienz der parlamentarischen Arbeit bestimmt nicht gesteigert. "Zu dem mit den Facharbeitern: wie viel Prozent aller Lohnabhängigen bekommen >5000€ Brutto? Ich könnte Zahlen googeln, bin mir aber ziemlich sicher, dass es deutlich <10% sind." Und was ist mit den ganzen Selbständigen? Zahnärzte usw.? Die gehören wohl auch nicht zu deinen 90% Arbeiterklasse. "im Kapitalismus bereichert sich auch 1% auf Kosten von 99%, jedoch bereichern sich diese Kapitalisten sehr viel stärker als es je irgendein stalinistsicher Bonze gemacht hat." Weil halt mehr zum Bereichern und Verteilen rauskommt. "4 Jahre sind genug Zeit um den Lobbyisten zu zeigen, dass man ihre Interessen vertritt und dann einen guten Job in der Privatwirtschaft bekommt, also ist es für viele Politiker zweitrangig, ob sie wiedergewählt werden. Bei einer jederzeitigen Abwahlmöglichkeit wäre das anders." Mal davon abgesehen, dass manche Politiker auch erst kurz vor ihrem Rückzug aus dem Amt ihre Lobby-Freundlichkeit demonstrieren (siehe z.B. Christian Schmidt): Wie würde denn so eine "jederzeitige Abwahlmöglichkeit" aussehen? Der Durchschnittswähler wird ja kaum den Überblick haben, was jeder einzelne Abgeordnete macht. Deshalb läuft es dann darauf hinaus, dass derjenige abgelöst wird, gegen den ein großer Shitstorm organisiert wird, egal ob berechtigt oder nicht. (Siehst du übrigens auch hier in der Wikipedia bei den WP:Adminwiederwahlen.) Ob so ein System in der Politik (bei der WP meiner Meinung nach trotz der unbestrittenen Nachteile insgesamt schon) wirklich wünschenswert ist, daran habe ich erhebliche Zweifel. "zum schweizer Modell: ich finde es zwar besser als den reinen Parlamentarismus, aber auch dieses Modell hindert die Kapitalistenklasse in den wichtigen Fragen nicht daran, ihre Interessen durchzusetzen, daher halte ich die sozialistische Rätedemokratie für viel besser." Jedenfalls ist bei der Schweiz dein Einwand, dass man 4 Jahre als Wähler nichts zu melden habe, nicht gültig. Vieles, was du gern hättest, könnte man auch innerhalb des Kapitalismus umsetzen, wenn es denn die aktuelle Wählermehrheit wollte. --91.89.174.72 00:30, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein." Naja, erwiesenermaßen korrupte Politiker haben im Normalfall auch heutzutage schon keine politische Zukunft mehr, weil sie von ihren Parteien nicht mehr aufgestellt werden. Nur endet ihr Mandat dann eben erst bei der nächsten Wahl, nicht sofort. "Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde." Ich glaube, du unterschätzt die Gehälter in der Industrie. Vor allem gibt es halt gar kein aktuelles Beispiel, wo der Kommunismus funktioniert und dementsprechend auch noch nach längerer Zeit Gewinne wie heute an die Arbeiter zu verteilen wären. Der alte Witz ("Was passiert, wenn die Sahara kommunistisch wird? Im ersten Jahr gar nichts. Im zweiten wird der Sand knapp.") ist nach wie vor nicht durch die Aktualität überholt.;) "Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt." So sind die Menschen nun mal oft, und genau das führt dazu, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern auch dort die Bonzen sich oft auf Kosten der unteren 90 oder 99% bereichern (Prinzip Animal Farm). Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Kommunismus ist es umgekehrt. "Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders." Siehe oben, die Wähler könnten nach 4 Jahren die Quittung erteilen, wenn sie in dieser Einschätzung großteils deiner Meinung wären. Inwiefern eine sofortige Abwählbarkeit daran etwas Grundsätzliches ändern soll, ist mir nicht klar. Sie macht das Ganze instabiler und unberechenbarer. Damit werden auch öfter welche abgewählt, aber eben teilweise nur aufgrund von unbestätigten Gerüchten, für die man mehr als 2 Tage zur Aufklärung braucht. Meine Frage zu deiner Einschätzung des Schweizer Systems hattest du übrigens nicht beantwortet. --91.89.174.72 22:24, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein. Außerdem ist der Job dann nicht attraktiv für Leute, die ihn wegen dem Geld machen wollen. Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde. Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt. Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders. Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) Vielelicht wäre das am Anfang so. Aber recht bald würden die Abgeordneten herausfinden, dass es dann besser ist, eben doch im Interesse ihrer Wähler zu handeln um nicht gleich wieder abgewählt zu werden. Lenin hätte man anfangs auch jederzeit abwählen können (ich würde schätzen bis Mitte 1918, dann wurde die Demokratie wegen der Bürgerkriegssituation reduzier, was aber nur als temporäre Maßnahme gedacht war, Stalin und andere haben aber später die Rückgängigmachung verhidnert), man hats aber nicht und sein Staat hat auch gut funktioniert. Und ich bin selber in einer Organisation, wo die Führung jederzeit abgewählt werden kann und es kommt fast nie vor, weil die Führung fast nie im Gegensatz zum überwiegenden Interesse der Genossen handelt. Ist zwar nicht direkt mit einem Staat vergleichbar, weil alle in etwa die gleichenn politischen Ideen haben, aber es ist m.E. schon ein indiz dafür, dass Strukturen mit ständiger Abwählbarkeit funktionieren können. In der Pariser Kommune hats auch funktioniert, nur wurde die militärisch nach einigen Wochen besiegt, was aber nicht an schwachen Strukturen liegt sondern daran, dass sie von Vornherein militärisch extrem unterlegen waren gegen die französische Armee (nicht zahlenmäßig, aber waffenmäßig, wobei die oft gelesene Stärke von 170.000 für die Pariser Kommune nicht die Zahl der Kämpfer ist sondern die Einwohnerzahl von Paris in 1871). --MrBurns (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was heißt "verselbständigen"? Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Und der Reiz der Politkarriere ist angesichts eines deutschen Kanzlerinnengehalts von vielleicht knapp 300.000 Euro wohl schon jetzt eher die Macht zur politischen Gestaltung als das Geld. "Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering." Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. "Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann." Würde dir das Schweizer Modell mit regelmäßigen Volksabstimmungen auch nicht genügen? "Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht." Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. "Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht." Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. "Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein" Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) --91.89.174.72 23:23, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering. Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann. Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht. Teilweise selbst in solchen Fällen, in denen sie noch auf revolutionär tun, so wie im Mai 1968 in Frankreich wo die KP mit ihrer Gewerkschaft die Revolution abgedreht hat. Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht. Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein und darf nicht mehr verdienen als ein durchschnittlicher gelernter Arbeiter, damit sie sich nicht verselbstständigen kann und damit die Führung weniger attraktiv für Karrieristen ist. --MrBurns (Diskussion) 14:26, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich geh jetzt nicht auf alles ein, aber auf ein paar Dinge:
- Das macht aber für die Entwicklung anscheinend keinen großen Unterschied, siehe z.B. (allerdings für die Einkommensentwicklung) [7]. "Wenn du weit genug zurückgehst wurde alles Eigentum geraubt, teilweise mit staatlicher Unterstützung, teilweise einfach mit Faustrecht." Und ich dachte, unsere Kultur sei über diesen Anachronismus aus der Frühzeit inzwischen hinweg und habe sich weiterentwickelt. Aber du willst anscheinend eher dahin zurück. "Weil ursprünglich war alles Gemeineigentum." Ursprünglich war praktisch alles eigentumslos. Es war leeres Land, jede Sippe musste sich alles selbst im Schweiße ihres Angesichts erarbeiten. Wenn zwei aufeinandertrafen, gab es öfters Mord und Totschlag. "Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es amoralisch sein soll, Leute, die Menschen ausbeuten, indem sie sich einem Teil des Werts der Arbeit behalten (siehe Mehrwert (Marxismus)), die Produktionsmittel wegzulassen ohne sie zu entschädigen." Amoralisch ist es vor allem, Gesetze zu ignorieren, bloß weil es einem in den Kram passt. Verschaff dir eine politische Mehrheit und ändere mit 67% Zustimmung in Bundestag und Bundesrat das Grundgesetz, indem du das Recht auf Eigentum streichst. Bis dahin kann der Staat ja den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer auf 90% setzen und das eingenommene Geld unter den Armen verteilen. "Zumal sie die ja meist nur besitzen, weil sie das Glück haben, reiche Eltern zu haben." Vererbung von Vermögen willst du auch abschaffen? "Der Punkt ist, dass Blockaden nur effektiv sind, wenn sich viele beteiligen. (...) Der Vergleich der Realwelt mit dem Internet hinkt hier also gewaltig." Du hattest oben das Beispiel "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen" gebracht. Da war also keineswegs von mehreren die Rede. Und bei 80 Millionen hättest du eben von mir aus keine 80 Millionen Einzelpersonen, sondern nur 80.000 Gruppen zu je 1000 Leuten. Das reicht auch zum Blockieren von ziemlich allem und jedem, und das gleichzeitig. "Der Punkt ist, sie werden das nicht schaffen, wenn die ca. 90%, die die Arbeiterklasse ausmachen, großteils auf der Seite der Revolution sind." Kommt darauf an, wie groß die Arbeiterklasse insgesamt ist. Wenn sie insgesamt in der 51%-Mehrheit ist, könnte sie ja zunächst mal die Regierung übernehmen und Gesetze machen, anstatt sich auf deren Verletzung zu kaprizieren. "Und nein, der Sozialstaat wäre nicht auf anderem Wege gekommen, da Kapitalisten nichts freiwillig abgeben." Zwischen Freiwilligkeit und gewaltsamem Vorgehen gibt es ja vielleicht noch eine Zwischenzone. "Ohne den Druck der Arbeiterklasse geben die Kapitalisten nichts auf und da die Zeit des starken Wachstums vorbei ist, kann man heute maximal kurzfristig mit Streiks Verbesserungen herausholen ohne den Kapitalismus zu stürzen." Die Frage ist auch, ob man mit einem Lebensstandard, um den uns 95% der Weltbevölkerung beneiden, überhaupt noch große Verbesserungen benötigt. Die allermeisten Leute in Deutschland sind nicht arm. Und selbst die Armen leiden wahrscheinlich eher darunter, dass sie den Luxus um sich herum sehen und nicht mithalten können, als daran, dass sie objektiv zu wenig hätten. D.h. der wesentliche Grund, dass die Armen reicher werden sollten, ist, dass zuviel Ungleichheit wie jetzt zu Unzufriedenheit und Neid führt. "Der Grund ist, dass die Krisen immer stärker und die Aufschwünge immer schwächer werden." Dieses Phänomen kommt meiner Meinung nach daher, dass immer mehr Schulden gemacht werden, weil das Goldene Kalb Bruttosozialprodukt über alles andere gestellt wird. Ein stabileres Wachstum, das sowohl Ressourcen an Geld als auch an Umwelt verantwortungsvoller nutzt, wäre natürlich langsamer, aber mit weniger starken Schwankungen und Erschöpfungseffekten verbunden. Nur werden Leute, die sowas predigen, vom Wahlvolk nicht gewählt. "Ich beziehe mich eher auf den Vergleich mit Mitte der 1980er und seit dem sind die Reallöhne gesunken." Nach üblicher Rechnung keineswegs, sondern im Gegenteil deutlich gestiegen. "Und zwar jedenfalls wenn man sie richtig berechnet, im Sinne von Kaufkraft: man muss zuerst die Fixkosten (Miete, Heizung, Strom, etc.) abziehen und dann das was übrig bleibt inflationsbereinigen. Oft wird aber einfach nur der gesamte Lohn inflationsbereinigt." Aber dann bitte Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn der Durchschnittsdeutsche (mal angenommen) 1980 35 qm bewohnte und jetzt 45 qm und zweimal pro Tag statt einmal die Woche duscht, dann muss sich dieser Zugewinn an Lebensqualität natürlich auch irgendwie im realen Preisanstieg niederschlagen. Dann bleibt natürlich bei (mal angenommen) an sich unverändertem Reallohn weniger für den Rest übrig, ohne dass das ein Beweis für eine Reallohnsenkung wäre. Beim Strom genauso: Wenn das Volk halt Ökostrom statt Braunkohle und Atom haben und zudem den Netzausbau fördern will, dann ist das halt teurer als vorher. Dann liegt es nicht am Kapitalismus, wenn hinterher nach Abzug der Bruttomiete weniger Geld zur freien Verfügung ist, sondern dann liegt es an geänderten Prioritäten der Bevölkerung, die daher um der höheren Wohnqualität Willen an anderer Stelle auf ein Stück Wohlstand verzichten muss. --91.89.174.72 03:53, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Entscheidend ist, dass die angestrebte sozialistische Planwirtschaft auf keinen Fall "real" sein darf. Nur dann kann sie gut funktionieren.;) "Aber ich denke, jeder sollte das Recht haben friedlich für das einzustehen, was er für richtig hält, auch bzw. gerade wenn er damit wirtschaftlichen Schaden anrichtet." Wenn jeder bei jedem nach Belieben wirtschaftlichen Schaden anrichten dürfte, solange er bloß keine Waffen dazu benutzt, dann würde die Wirtschaft zusammenbrechen. Das wäre zwar in deinem Interesse auf dem Weg zum Sozialismus, aber bestimmt nicht in dem der heutigen Mehrheit. "Außer Nazis und die ca. 1%, die Kapitalisten sind, letztere werden nämlich nicht fürs Gemeinwohl eintreten sondern für das, was für sie gut ist, daher sollte man sie (am besten entschädigungslos) enteignen, wenn sie einen notwendigen Wandel sabotieren (z.B. in dem sie die Produktion stilllegen)." Aha, wenn die Kapitalisten die Produktion stilllegen, sich also aus ihrer Kapitalistenrolle zurückziehen, dann ist es auch wieder nicht recht. Es geht also gar nicht darum, dass sie ausbeuterischen Kapitalismus betreiben (denn sonst könnte ja der sozialistische Planstaat ganz sozial die Lücke ausfüllen, die ihre Produktionseinstellung hinterlässt). Sondern man will bloß an ihr Geld und ihre Produktionsmittel ran. ("Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Sozialismus ist es umgekehrt.") Ich bin zwar selber der Auffassung, dass das oberste Prozent Kapitalisten in der gegenwärtigen politischen Situation zuviel Macht hat (sah man unter anderem bei der Einführung des Euro und bei der Bankenrettung durch Steuergelder). Aber man sollte deshalb trotzdem nicht die Grundlagen des im historischen Vergleich gut funktionierenden Rechtsstaats aufgeben. Enteignen wäre in gewissen Fällen zu Gunsten des Gemeinwohls o.k., z.B. würde ich die Banken enteignen. Aber entschädigungsloses Enteignen ist allenfalls bei krimineller Herkunft des Vermögens angemessen und ansonsten in der gegenwärtigen Lage staatlich organisierter Raub. "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen." Super. Wenn jeder alles blockieren darf, läuft bald gar nichts mehr. Gib als Test einfach jedem hier in Wikipedia die Sperrknöpfe. "daher ich bin der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt außerhalb von revolutionären Situationen sinnlos ist und in revolutionären Situationen sollte sie auch nur zur Verteidigung de Revolution verwendet werden." Also wäre es in Ordnung, wenn die Kapitalisten gewaltsam die Errungenschaften ihrer kapitalistischen Revolution gegen dich verteidigen würden? "Und die Nazivergleiche kannst du dir sparen. Im Gegensatz zu denen bin ich nämlich durchaus tolerant gegenüber Andersdenkenden und Menschen mit anderer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung, usw." Hatte ich doch geschrieben, dass du bestimmt ein netter Kerl bist. Aber die Rechte sind halt für alle Bürger da, ohne Ansehen der Person. Was du (oder eher ich;)) noch für ein positives Ziel nutzen mögen, nutzen Leute mit anderen Einstellungen vielleicht sehr negativ. Im Rechtsstaat kannst du nicht anderen a priori Rechte absprechen, die du selbst für dich beanspruchst. "PS: und zum Argument "wir haben aber jetzt den Sozialstaat" - ja, aber nur weil Leute mit illegalen Streiks dagegen gekämpft haben und in einer (natürlich auch illegalen) Revolution das Kaisserreich gestürzt haben." Erstens weiß man nicht, ob wir nicht auf anderem Weg inzwischen auch einen Sozialstaat hätten. Zumal es ja in Deutschland und Österreich 1918/19 auch nicht der ganz große Bürgerkrieg war, der die Demokratie gebracht hat. Prinz Max von Baden (dem Namen nach wohl kein Proletarier) hat den Kaiser abgesetzt. Zweitens ist es natürlich ein gewisser Unterschied, ob du im Unrechtsstaat gegen Unrechtsgesetze verstößt, oder ob du im Rechtsstaat illegal handelst. "Aber er wird heute immer mehr abgebaut und die Arbeitsbedingungen und Reallöhne werden immer schlechter." Belege fehlen. [5] sagt in punkto Reallohn eher das Gegenteil, zumal die Jahre nach 2015 eher noch besser gewesen sein dürften. Wahr ist, dass sich der Reallohn zwischendurch ca. 15 Jahre nicht sonderlich erhöht hat, aber das heißt ja nicht, dass er viel gefallen wäre. --91.89.174.72 01:53, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Hab zwar nix gegen Einstein und so aber" Was hat das mit der Frage zu tun? --Digamma (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich vermute 87... bezieht sich darauf, dass E=mc2 die Grundlage der Kernenergie ist. --MrBurns (Diskussion) 13:23, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Mir ist auch eine Hopi-Frage eingefallen
Inspiriert von dem Blick für die abseitigen eklatanten Verzerrungen in der Gesellschaft+Menschheitsgeschichte von Hopmann <3 frage ich mal in die Runde: Wieso gibt es auf öffentlichen neuen Plätzen keine Springbrunnen mehr? Meine Vorstellung einer schönen Großstadt, geprägt von London und dem Vorspann aus „Eine schrecklich nette Familie", ist ein städtischer Platz mit einem sprudelnden Fontäne-Springbrunnen. Das sieht gut aus und beruhigt. Warum werden die nicht mehr gebaut? Sind die so teuer? Oder ist das eine Geschmacksfrage: weil es früher en vogue war, darf es heute nicht mehr gebaut werden, wegen konservativ und spießig und „dann kann man auch gleich Roland Kaiser hören" etc.--Bluemel1 🔯 06:19, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die letzten in Dresden neugestalteten größeren Plätze haben alle wieder Wasser bekommen. Ob man die Panzerdusche auf dem Postplatz oder die Granit(?)becken auf dem Altmarkt nun als Springbrunnen bezeichnen kann, weiß ich nicht...--46.18.62.65 07:47, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich hab auch Zweifel, ob das überhaupt stimmt. @Bluemel1, kannst du deine Behauptung "keine Springbrunnen mehr" irgendwie ansatzweise belegen? Wenn es (zumindest) so (ähnlich) wäre, dann könnte es vielleicht auch daran liegen, dass es schon derartig viele Plätze mit Brunnen gibt. So ein Argument gegen Wasserspiele habe ich jedenfalls bzgl. der Neugestaltung des Karlsruher Marktplatzes gelesen. --91.89.174.72 11:12, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hahaha, made my day. Bluemel: "heute nicht mehr ... wegen konservativ und spießig", und dann die IP 46.* so "doch, in Dresden" ;-) Ja, Dresden, you name it. Da bauen sie ja auch Disneyland-Kirchen und gründen Pegida... --AMGA (d) 12:37, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Danke, Bluemel1, das mit der Hopi-Frage!! wird wohl in die Geschichte der WP eingehen. Aber nun meine Hopi-Antwort: Hier in Lünen sind so Mini-Sprung! und Spring!-Brunnen (evtl. auch Trink!-Brunnen) für Kinder und Jugendliche gesperrt worden, da Bakterien und Fäkalien im Wasser gefunden wurden. Hat alles seinen Sinn! mfG und überhaupt --Hopman44 (Diskussion) 08:21, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Der Kämmerer und Stadtspitze sehen da nur eines: Kosten. Einmalig Kosten für das Ding selbst (je nach Ausführung verschmerzbar bis enorm), Kosten für den Betrieb (herrje, noch mehr laufende Kosten im chronisch klammen Haushalt. Strom wird immer teurer ...), Kosten für die Wartung und Instandhaltung (natürlich nur nach europaweiter Ausschreibung der Klempnerarbeiten mit güldenen (zumindest vom Preis her) Ersatzteilen), Kosten für den Rückbau (gerne, damit ist es dann ja endlich vorbei) und Kosten (politischer Art) für das jahrelange Gegrummel, warum der zentrale, seit Jahren funktionslose, beschmierte und vandalierte Schandfleck, der designmäßig ja sowas von vorgestern ist, da überhaupt rumsteht und nicht a) kernsaniert, b) umgestaltet oder c) weggemacht wird.
Warum sollte sich eine Stadtverwaltung das antun? Benutzerkennung: 43067 08:43, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Beispiel aus der Hauptstadt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kein Ding auch in Autokratien/Diktaturen. Je kitschiger, desto besser, bspw. Google "baku fountains night", alles neu bzw. erneuert... --AMGA (d) 12:45, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Hallo, Bluemel1: Es gibt auch die Hopi-Indianer. Noch Fragen? --Hopman44 (Diskussion) 12:59, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- :) Bluemel1 🔯 15:24, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Springbrunnen (Wasser ist Leben) sind ein Zeichen/Symbol für Reichtum. Je reicher eine Gemeinschaft, je mehr gemeinschaftliche Springbrunnen (gilt auch für privaten Reichtum). (In der DDR gab es viele Springbrunnen.)--Wikiseidank (Diskussion) 13:48, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Genau! Nichts gegen Hopi, aber ich hatte mich auch schon auf eine Hopi-Diskussion gefreut! --GALTZAILE (Briefkasten) 16:27, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann stell mal eine steile These auf.--Bluemel1 🔯 17:21, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die „steilen Thesen" zu den Hopi sind wohl schon ausformuliert − und im Anspruch ihres Umfangs wohl falsch, Wissenschaftsblüten abenteuerlüsterner Ambitionen. Das Konzept der „sprachlichen Relativität" und des „linguistischen Determinismus" im umfänglichen Sinn halte ich für obsolet oder zumindest übertrieben. Die These ist attraktiv, aber schwach. Das heißt, die mehr oder weniger steile These wäre: Gesellschaftliche und insbesondere psychologische Bedingungen formen die Sprache wesentlich stärker, als Sprache das Denken formt. Nun ist zwar etwa das Fehlen von höheren Zahlwörtern in einigen indigenen Sprachen (z. B. Pirahã) eine mutmaßlich gesellschaftlich bedingte Auswirkung (Sammler und Jäger verwalten nicht), die wiederum auf das Denken zurückwirkt, doch bleibt dieses Spiel innerhalb der gesellschaftlichen Bedingungen und lässt sich nicht zum Spezifikum einer Sprache machen. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:51, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann stell mal eine steile These auf.--Bluemel1 🔯 17:21, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Was hat das mit den Hopi-Indianern zu tun?!
- Whorf basierte seine Thesen auf den Beobachtungen bei den Hopi. Ich denke, dass die Bekanntheit der Hopi maßgeblich mit den Thesen von Sapir und Whorf verknüpft ist. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:18, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Frauenfußball
Gomez schummelt
(Warum ist da an der Schwimmleine noch keine Reklame?)
Warum ist Frauenfußball in Deutschland so unpopulär, egal ob Bundesliga oder Weltmeisterschaft? --2003:DF:1F2C:4300:44D8:E5AF:BDE4:FD36 07:17, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es ist nicht unpopulär, es ist nur wenig populär, es ist aber populärer als Volleyball oder Tischtennis, so what.--Bluemel1 🔯 07:20, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ein Problem scheint zu sein, dass sogar Frauen (im Vergleich mit Männern) weniger daran interessiert sind. Dennoch ist es populärer als Turmspringen oder Synchronschwimmen der Männer. Ich sehe es gerne, denn ich mag nicht, wenn auf den Rasen gespuckt wird oder ein gefoulter Spieler mit Neymar-Rolle den halben Platz umrundet. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- <dazwischenkwetsch>Zum Thema Synchronschwimmen der Männer seien erstens der Film von 2009 „Allt flyter"/„Männer im Wasser" und zweitens der Artikel Synchronschwimmen bzw dessen Abschnitt Synchronschwimmen#Geschichte bzw dessen zweiter Absatz sehr anempfohlen. --Rôtkæppchen68 23:38, 8. Jun. 2019 (CEST)</dazwischenkwetsch>[Beantworten ]
- Ein Problem scheint zu sein, dass sogar Frauen (im Vergleich mit Männern) weniger daran interessiert sind. Dennoch ist es populärer als Turmspringen oder Synchronschwimmen der Männer. Ich sehe es gerne, denn ich mag nicht, wenn auf den Rasen gespuckt wird oder ein gefoulter Spieler mit Neymar-Rolle den halben Platz umrundet. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- „egal ob Bundesliga oder Weltmeisterschaft" kann man so auch nicht sagen. Die Bundesliga hat deutlich geringere Zuschauerzahlen als die Nationalmannschaft, obwohl sie zu den stärksten Ligen der Welt zählt. Ich bilde da aber keine Ausnahme, gucke nicht mal Frauen-Champions-League (wird aber m.W. auch kaum irgendwo gestreamt -- wenngleich, wat willste da gucken, Bayern oder Wolfsburg, na toll)... --Gretarsson (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Welche "Masse" sollte Frauenfußball populär machen? Männer - nein, dafür gibt es Fußball. Frauen - nein entweder gar kein Fußball oder Fußball. Weitere größenrelevante Zielgruppen fallen mir nicht ein.--Wikiseidank (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Thema Gleichberechtigung, das im Frauenfußball gerade diskutiert wird, führt nun auch nicht dazu, dass mehr Menschen sich für Frauenfußball begeistern. Sportkonsumenten wollen mental abschalten.--Bluemel1 🔯 15:36, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Überraschend wäre es doch vielmehr, wenn er nicht weniger populär wäre: Die Voraussetzungen sind in fast allen Bereichen ungünstiger als beim Männerfußball. Nun gibt es zwar insofern ein gewisses Potenzial, als Männer aus nachvollziehbaren Gründen in vielen Fällen lieber Frauen als Männern zusehen, aber beim Fußball stehen vielleicht andere Instinkte weiter im Vordergrund – ganz abgesehen davon, dass sich ja auch Frauen für männliche Fußballspieler begeistern können. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:24, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und in vielen Tipprunden zu Männerfußballveranstaltungen gewinnen Frauen!--Bluemel1 🔯 16:28, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Überraschend wäre es doch vielmehr, wenn er nicht weniger populär wäre: Die Voraussetzungen sind in fast allen Bereichen ungünstiger als beim Männerfußball. Nun gibt es zwar insofern ein gewisses Potenzial, als Männer aus nachvollziehbaren Gründen in vielen Fällen lieber Frauen als Männern zusehen, aber beim Fußball stehen vielleicht andere Instinkte weiter im Vordergrund – ganz abgesehen davon, dass sich ja auch Frauen für männliche Fußballspieler begeistern können. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:24, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Thema Gleichberechtigung, das im Frauenfußball gerade diskutiert wird, führt nun auch nicht dazu, dass mehr Menschen sich für Frauenfußball begeistern. Sportkonsumenten wollen mental abschalten.--Bluemel1 🔯 15:36, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Welche "Masse" sollte Frauenfußball populär machen? Männer - nein, dafür gibt es Fußball. Frauen - nein entweder gar kein Fußball oder Fußball. Weitere größenrelevante Zielgruppen fallen mir nicht ein.--Wikiseidank (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Man könnte hier genauso fragen warum Fußball hierzulande so populär ist, und nicht Basketball, oder Eishockey. Letztlich eine Sache der Tradition, die der Frauenfußball nicht hat.--Antemister (Diskussion) 23:12, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt aber durchaus Sportarten, die plötzlich populär waren, weil deutsche Sportler gerade gut waren. Ich denke da an Tennis, Golf, Basketball oder Formel 1. --Rôtkæppchen68 23:51, 7. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Es hat hauptsächlich historische Gründe, das Fußball wegen sexistischen Vorurteilen bis vor wenigen Jahrzehnten ein reiner Männersport war. Man kann nicht >100 Jahre Rückstand in sowas wie 30 oder 40 Jahren aufholen. Ich interessiere mich bisher auch kaum für Frauenfußball, nicht weil ich ein Sexist bin, sondern weil mein Verein noch keine Frauenabteilung hat (das wird sich aber wahrscheinlich 2021 ändern). --MrBurns (Diskussion) 04:29, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Volleyball hat die heißeren Spielerinnen. --49.149.24.46 11:20, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und Männervolleyball?--Bluemel1 🔯 11:31, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Is dat nicht eher untypisch? --49.149.24.46 11:48, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Deutscher Meister sind die Berlin Recycling Volleys. Da kann Frauenvolleyball nicht mithalten. Wobei: Aktueller Deutscher Meister im Frauenvolleyball ist der „Männerturnverein Stuttgart". Zurecht, wie die Tabelle zeigt: Die Frauenvolleyballmannschaft des Männerturnvereins Stuttgart hatte ein Bälleverhältnis von 1856:1477 in der regulären Saison.--Bluemel1 🔯 12:23, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Is dat nicht eher untypisch? --49.149.24.46 11:48, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
WM 2019 – Zwischenbilanz nach dem 1. Spieltag
Wenn man mal die Ergebnisse und Spiele betrachtet, fällt auf, dass sich der Trend, der sich bei der Vorrunde der Herren-WM im letzten Jahr abgezeichnet hat, fortzusetzen scheint. Viele der favorisierten Teams tun sich gegen massiv verteidigende oder mit viel Körpereinsatz spielende Underdogs schwer (Deutschland - China 1:0, England - Schottland 2:1, Kanada - Kamerun 1:0, Neuseeland - Niederlande 0:1, Chile - Schweden 0:2), schaffen es zwar meist, doch zu gewinnen, erzielen das Siegtor aber oft erst spät. Australien musste sich den Italienerinnen sogar mit 1:2 überraschend geschlagen geben. Das mit Abstand schlechteste Spiel war IMHO Japan - Argentinien (einziges 0:0 am 1. Spieltag), das hatte über lange Strecken B-Jugend-Regionalliganiveau. Technisch-spielerisch stark limitierte Argentinierinnen gegen unkreative und körperlich stark limitierte Japanerinnen, Not gegen Elend. Bei der argentinischen Torfrau wirkte es, als fordere jedes der zumeist harmlosen Torschüsschen der Japanerinnen ihr alles ab.
Dabei zeigte sich IMHO auch, dass beim Frauenfußball die körperliche Unterlegenheit von Asiaten noch signifikanter ist als beim Herrenfußball. Die Chinesinnen konnten das durch eine relativ harte Gangart kompensieren (→ Maroszan Zeh kaputt), aber die Japanerinnen, Südkoreanerinnen (0:4 gegen Gastgeber Frankreich) und besonders krass gestern die Thailänderinnen (0:13! gegen die „US-Girls") hatten ihren Gegnern da kaum etwas entgegenzusetzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Meinst Du das B-Jugend-Regionalliganiveau der weiblichen oder männlichen B-Jugend? --Rôtkæppchen68 15:44, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei solchen Vergleichen natürlich immer männliche B-Jugend... --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wobei die Regionalliga schon die zweithöchste Spielklasse bei den B-Junioren ist, das scheint mir qualitativ noch (deutlich) zu hoch gegriffen... --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das was man in Deutschland "B-Jugend" nennt ist ja das, was anderswo U17 heißt, daher es handelt sich um 16- und 17-Jährige, manchmal sind auch noch jüngere Spieler dabei. Die haben vielleicht das Niveau einer Bezirksligamannschaft bei den Erwachsenen, jedenfalls sicher deutlich unter der Erwachsenen-Regionalliga, also so super sind die nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:02, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eben drum! --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das was man in Deutschland "B-Jugend" nennt ist ja das, was anderswo U17 heißt, daher es handelt sich um 16- und 17-Jährige, manchmal sind auch noch jüngere Spieler dabei. Die haben vielleicht das Niveau einer Bezirksligamannschaft bei den Erwachsenen, jedenfalls sicher deutlich unter der Erwachsenen-Regionalliga, also so super sind die nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:02, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Zerstörung der CDU
Bedeutet das "Zerstörung der CDU" oder "Zerstörung der CDU", also was die CDU so zerstört? (aktuell: Meinungsfreiheit AKK, Verbraucherschutz JK, Gesetzentwurf/-gebung HS)--Wikiseidank (Diskussion) 21:08, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es bedeutet, dass Rezo in seinem YouTube-Beitrag die CDU zerstört.--Bluemel1 🔯 04:08, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nö, die Deppinnen und Deppen die zu eigenständigem Denken nur sehr beschränkt fähig sind und deswegen verzweifelt jemanden zum hinterherlaufen brauchen. --87.147.188.30 05:04, 9. Jun. 2019 (CEST) 04:30, 9. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten ]
- Er meint, laut eigener Aussage, damit, dass sich die CDU/CSU durch ihr eigenes Handeln selbst zerstört (hat).--Eddgel (Diskussion) 05:18, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Oh. Wie vornehm. Glaube ich ihm nicht. Zerstörung der CDU: das ist normaler YouTube-Sprech, so sagt man das halt auf Social-Media-Kanälen. Das mit dem „Selbstzerstören" ist Ü40-typisches Geschwurbel. Da muss Rezo dringend auf seine Street Credibility achten, sonst wähle ich CDU.--Bluemel1 ~ Reich mir mal den Rettich rüber ~ 05:19, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Muss aber sagen, dass er viele Sachen auf den Punkt gebracht hat, die einen schon seit vielen Jahren juckten, bei denen man aber die Hoffnung aufgegeben hatte, dass sie jemals ernst genommen werden würden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.^^--Eddgel (Diskussion) 05:23, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Glaub mir, es gibt auch wichtigere Dinge als junge weiße upper class homies mit ihrem Ökofimmel.--Bluemel1 🔯 05:25, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Alte weiße upper class homies, die sich nicht mehr trauen einen Schritt nach vorne zu gehen?--Eddgel (Diskussion) 05:34, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nein, die haben keinen Swag. Fände es von Vorteil, wenn sich die CDU einmal in der Opposition erholt.^^--Bluemel1 🔯 05:39, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie auch immer. wir werden ja sehen ob es was bringt. Ich tippe auf unzerbrechlichen Konservatismus und ja etwas komplizierter als wie man es sich so schön denkt ist es ja schon...allemal.--Eddgel (Diskussion) 05:46, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bildung, Sicherheit, funktionierende Krankenhäuser, einfaches Steuersystem, Verhinderung von Missbrauch des Sozialstaats, europäischer Freihandel, Umweltthemen. Das ist alles wichtig. Und mehr als das erwarte ich von Politik auch nicht, der Rest kann liberal sein, von wegen Fritz und jeder seine Fasson. Wenn die Grünen das besser abdecken als die CDU/FDP, spricht auch nichts gegen Grün. Da bin ich flexibel.--Bluemel1 🔯 05:50, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- ...europäische Freizügigkeit, Marihuana legalisieren, Umweltthemen etwas spezieller ausgedrückt, wie Erneuerbare Energien ausbauen (auch mit Stromtrasse) und Kohlekraftwerke endlich stilllegen nicht vergessen...da bin ich ganz bei dir. Vieles haben sie richtig gemacht, nur halt noch nicht ganz alles.--Eddgel (Diskussion) 06:03, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nicht so ungeduldig, Deindustrialisierung schaffen sie auch noch. Wir bekommen den Braunkohlestrom dann aus Tschechien und Polen und den Atomstrom aus Frankreich und sind die Guten (mit Swag).--Bluemel1 🔯 06:21, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Stichwort: Erneuerbaren Energien. Das geht schon alles ohne Atomstrom und Kohle und kann auch viele Arbeitsplätze generieren, ist aber wohl eine ziemliche Umstellung, ja.--Eddgel (Diskussion) 06:28, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Zufällig wohne ich in einer Gegend, die von einem Stromausfall nicht so arg belastet sein dürfte, und wenn in München oder Berlin mal die Lichter ausgehen, weil die Erneuerbaren ihre Schwächephasen haben, schau ich mir das gern sensationslüstern aus der Ferne an. Sag mal, wie war das mit der Ökobilanz dieser Solarmodule, ist da nicht irgendwas aus Afrika drin, das sich die Chinesen zur Zeit unter den Nagel zu reißen versuchen? Da sollte das Max-Planck-Institut noch mal in die Forschung einsteigen, aber wird schon.--Bluemel1 🔯 06:32, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Rückschläge wird es immer geben. Deswegen muss man ja aber nicht alles beim Alten belassen. Ich wünschte nur, die Auto-, Kohle- und andere Industrien hätten schon vor 10-20 Jahren ernsthaft an umweltfreundlichen Techniken geforscht und diese in die Tat umgesetzt...nun werden wir sehen wohin das Schachern nach der letzten müden Mark aus einem baufälligen alten Wirtschaftskonstrukt führt (Wählerstimmen hin oder her (und die hätte man auch gewinnen können, wenn man den Wählern alternative Arbeitsplätze durch Erneuerbare Energien verschafft hätte)). 500 Millionen Flüchtlinge, die ev. durch die Klimaerwärmung ihren Lebensunterhalt verlieren werden, klingt jedenfalls nicht so sonderlich gut. Wer weiß was dann alles so passiert auf der Welt. Bin gespannt wie es im Jahr 2032 so aussehen wird.--Eddgel (Diskussion) 06:50, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Zufällig wohne ich in einer Gegend, die von einem Stromausfall nicht so arg belastet sein dürfte, und wenn in München oder Berlin mal die Lichter ausgehen, weil die Erneuerbaren ihre Schwächephasen haben, schau ich mir das gern sensationslüstern aus der Ferne an. Sag mal, wie war das mit der Ökobilanz dieser Solarmodule, ist da nicht irgendwas aus Afrika drin, das sich die Chinesen zur Zeit unter den Nagel zu reißen versuchen? Da sollte das Max-Planck-Institut noch mal in die Forschung einsteigen, aber wird schon.--Bluemel1 🔯 06:32, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Stichwort: Erneuerbaren Energien. Das geht schon alles ohne Atomstrom und Kohle und kann auch viele Arbeitsplätze generieren, ist aber wohl eine ziemliche Umstellung, ja.--Eddgel (Diskussion) 06:28, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nicht so ungeduldig, Deindustrialisierung schaffen sie auch noch. Wir bekommen den Braunkohlestrom dann aus Tschechien und Polen und den Atomstrom aus Frankreich und sind die Guten (mit Swag).--Bluemel1 🔯 06:21, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei den Kohlekraftwerken ist es ja sogar so, dass die Steinkohleförderung international eigentlich nicht wettbewerbsfähig ist und deshalb vom Staat subventioniert wird. Sie lohnt sich also nicht, kostet uns Geld und trägt zur Zerstörung umseres Lebensraums bei und das, obwohl wir eigentlich aus der Kohleindustrie aussteigen wollen. Da fragt man sich schon was das soll (ab ca. 20. Minute).--Eddgel (Diskussion) 06:18, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei der Steinkohlesubvention geht es um Wählerstimmen. Es geht sehr oft um Wählerstimmen, habe ich gelernt.--Bluemel1 🔯 06:22, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch, aber nicht nur. Da geht es auch um viel Geld, das nicht für die Arbeiter bestimmt ist.--Eddgel (Diskussion) 06:25, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, die Wirtschaft lässt es sich vergolden, weil sie das Druckmittel hat: „Wenn Arbeitsplätze weg sind, sind auch die Wählerstimmen für die Regierung in Gefahr."--Bluemel1 🔯 06:27, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und das obwohl die Wirtschaft auf lange Sicht sau viel Kohle (Geld) mit Erneuerbaren Energien verdienen könnte.--Eddgel (Diskussion) 06:29, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sagt Rezo.--Bluemel1 🔯 06:33, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Weiß ich nicht...in diesem Fall sag ich das, weil es logisch ist. Der heutige Mensch braucht Strom. Man produziere einfach immens viele Windräder, Solarzellen etc., sodass es immer billiger wird diese stromproduzierenden Güter zu bauen und dann verkaufe man den produzierten Strom an die Leute. Da gibt es täglich 80 Millionen Kunden. Kann ja wohl nicht so schwer sein da sau viel Profit rauszuschlagen, oder?--Eddgel (Diskussion) 06:55, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Den Profit machen im Zweifel die Chinesen. --91.89.174.72 11:44, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann waren sie wohl cleverer, wobei ich mich dabei allerdings frage wieso wir nicht cleverer als die Chinesen sein wollen? Btw: Hier wurde gerade etwas mit + 0, also Null Zeichen entfernt, obwohl die Beiträge sicherlich so an die 600 Zeichen hatten. Wie geht das? Und ist das regelkonform?--Eddgel (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das wurde nicht gelöscht, sondern samt Antwort an die Stelle verschoben, an die es laut IP-AutorIn eigentlich hin gehört hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:17, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, der Eddgel, er spart Strom, wo er kann, sollen doch die anderen nachkucken, wo das Gerümpel hin ist.--Bluemel1 🔯 12:18, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auweia, das hab ich glatt übersehen...Asche über mein Haupt...dachte schon, dass es hier neue fiese Tricks gibt...man weiß ja nie...Sry liebe IP.--Eddgel (Diskussion) 12:22, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es gibt übrigens eine höllisch uninteressante Diskussion über aktuelle Propaganda in der Bundesrepublik auf Diskussion:Propaganda. Das wäre doch was für uns Café-Gäste.--Bluemel1 🔯 12:27, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auweia, das hab ich glatt übersehen...Asche über mein Haupt...dachte schon, dass es hier neue fiese Tricks gibt...man weiß ja nie...Sry liebe IP.--Eddgel (Diskussion) 12:22, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, der Eddgel, er spart Strom, wo er kann, sollen doch die anderen nachkucken, wo das Gerümpel hin ist.--Bluemel1 🔯 12:18, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das wurde nicht gelöscht, sondern samt Antwort an die Stelle verschoben, an die es laut IP-AutorIn eigentlich hin gehört hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:17, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann waren sie wohl cleverer, wobei ich mich dabei allerdings frage wieso wir nicht cleverer als die Chinesen sein wollen? Btw: Hier wurde gerade etwas mit + 0, also Null Zeichen entfernt, obwohl die Beiträge sicherlich so an die 600 Zeichen hatten. Wie geht das? Und ist das regelkonform?--Eddgel (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Den Profit machen im Zweifel die Chinesen. --91.89.174.72 11:44, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Weiß ich nicht...in diesem Fall sag ich das, weil es logisch ist. Der heutige Mensch braucht Strom. Man produziere einfach immens viele Windräder, Solarzellen etc., sodass es immer billiger wird diese stromproduzierenden Güter zu bauen und dann verkaufe man den produzierten Strom an die Leute. Da gibt es täglich 80 Millionen Kunden. Kann ja wohl nicht so schwer sein da sau viel Profit rauszuschlagen, oder?--Eddgel (Diskussion) 06:55, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sagt Rezo.--Bluemel1 🔯 06:33, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und das obwohl die Wirtschaft auf lange Sicht sau viel Kohle (Geld) mit Erneuerbaren Energien verdienen könnte.--Eddgel (Diskussion) 06:29, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, die Wirtschaft lässt es sich vergolden, weil sie das Druckmittel hat: „Wenn Arbeitsplätze weg sind, sind auch die Wählerstimmen für die Regierung in Gefahr."--Bluemel1 🔯 06:27, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch, aber nicht nur. Da geht es auch um viel Geld, das nicht für die Arbeiter bestimmt ist.--Eddgel (Diskussion) 06:25, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei der Steinkohlesubvention geht es um Wählerstimmen. Es geht sehr oft um Wählerstimmen, habe ich gelernt.--Bluemel1 🔯 06:22, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- ...europäische Freizügigkeit, Marihuana legalisieren, Umweltthemen etwas spezieller ausgedrückt, wie Erneuerbare Energien ausbauen (auch mit Stromtrasse) und Kohlekraftwerke endlich stilllegen nicht vergessen...da bin ich ganz bei dir. Vieles haben sie richtig gemacht, nur halt noch nicht ganz alles.--Eddgel (Diskussion) 06:03, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bildung, Sicherheit, funktionierende Krankenhäuser, einfaches Steuersystem, Verhinderung von Missbrauch des Sozialstaats, europäischer Freihandel, Umweltthemen. Das ist alles wichtig. Und mehr als das erwarte ich von Politik auch nicht, der Rest kann liberal sein, von wegen Fritz und jeder seine Fasson. Wenn die Grünen das besser abdecken als die CDU/FDP, spricht auch nichts gegen Grün. Da bin ich flexibel.--Bluemel1 🔯 05:50, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie auch immer. wir werden ja sehen ob es was bringt. Ich tippe auf unzerbrechlichen Konservatismus und ja etwas komplizierter als wie man es sich so schön denkt ist es ja schon...allemal.--Eddgel (Diskussion) 05:46, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nein, die haben keinen Swag. Fände es von Vorteil, wenn sich die CDU einmal in der Opposition erholt.^^--Bluemel1 🔯 05:39, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Alte weiße upper class homies, die sich nicht mehr trauen einen Schritt nach vorne zu gehen?--Eddgel (Diskussion) 05:34, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Glaub mir, es gibt auch wichtigere Dinge als junge weiße upper class homies mit ihrem Ökofimmel.--Bluemel1 🔯 05:25, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Muss aber sagen, dass er viele Sachen auf den Punkt gebracht hat, die einen schon seit vielen Jahren juckten, bei denen man aber die Hoffnung aufgegeben hatte, dass sie jemals ernst genommen werden würden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.^^--Eddgel (Diskussion) 05:23, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Oh. Wie vornehm. Glaube ich ihm nicht. Zerstörung der CDU: das ist normaler YouTube-Sprech, so sagt man das halt auf Social-Media-Kanälen. Das mit dem „Selbstzerstören" ist Ü40-typisches Geschwurbel. Da muss Rezo dringend auf seine Street Credibility achten, sonst wähle ich CDU.--Bluemel1 ~ Reich mir mal den Rettich rüber ~ 05:19, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Er meint, laut eigener Aussage, damit, dass sich die CDU/CSU durch ihr eigenes Handeln selbst zerstört (hat).--Eddgel (Diskussion) 05:18, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nö, die Deppinnen und Deppen die zu eigenständigem Denken nur sehr beschränkt fähig sind und deswegen verzweifelt jemanden zum hinterherlaufen brauchen. --87.147.188.30 05:04, 9. Jun. 2019 (CEST) 04:30, 9. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten ]
- Beides? Weil nur zerstört wird, was selbst zerstört?--Wikiseidank (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Hat Rezo in seinem Video nicht auch die SPD fertig gemacht? --49.149.24.46 01:08, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, aber hat er sie "fertig gemacht" oder haben die sich selbst "fertig gemacht" und Rezo hat das nur zusammenfassend dargestellt?--Wikiseidank (Diskussion) 11:27, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Endlich kümmern sich die Politizierenden um die wirklich wichtigen Probleme
Ich hatte ja schon lange gefordert, dass diese diskriminierenden Autovervollständigungs-Algorithmen unbarmherzig nach Redmond abgeschoben werden. Wenn wir das gemeinsam hinkriegen, ist es sicher die größte Errungenschaft der Menschheit seit der Erfindung des würfelförmigen Rades. --91.89.174.72 23:44, 8. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das konkret genannte Beispiel ist ja die google-Autovervollständigung für "frauen können". Ich bekomme da folgendes angezeigt (die Beispiele die im Artikel genannt sind habe ich fett gemacht, also "Frauen können keine klimmzüge" kommt bei mir nicht an 4. Stelle, sondern an 9., wobei der Artikel nicht direkt schreibt, dass es an 4. Stelle kommt sondern das nur impliziert)
frauen können alles nicht mehr kochen das wort aha nicht sich nicht entscheiden alles bewegen finanzen keine klimmzüge
- Auch interessant der Vergleich zu männer können:
männer können seine gefühle nicht zeigen stillen nicht alleie sein schwanger werden nicht milch geben nicht aufheben nicht kochen immer alles
- Es fällt schon auf, dass bei Frauen mehr Negatives dabei ist, allerdings steht bei Männern mehr Blödsinn. Komisch ist auch die Grammatik bei "männer können seine gefühle nicht zeigen". Und was ist mit "nicht aufheben" gemeint? Das kann sich ja so wies geschrieben ist nur auf etwas vom Boden aufheben beziehen. Oder ist "nichts aufheben" gemeint? Sprache ist ja nicht die Stärke von Google...
- Dass dem Algorithmus Diskriminierungsmechanismen zugrunde liegen glaube ich aber eher nicht, die Diskriminierung kommt wohl eher von den Nutzern, die eben oft nach sowas suchen wie "frauen können nicht mehr kochen". --MrBurns (Diskussion) 02:38, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was bei den Algorithmen auch völlig bescheuert ist....wenn ich mir bei Youtube Musik anhöre, dann bekomm ich immer und immer wieder nur die selben Lieder zu hören...nichts anderes...youtube meint, das wäre gut für mich, aber musikalisch entwikle ich mich dank der Algorithmen leider absolut nicht weiter :-(((. Ähnlich sieht es ja bei manch einem politisch interessierten Internetsurfer aus.--Eddgel (Diskussion) 02:59, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aha.
- Was bei den Algorithmen auch völlig bescheuert ist....wenn ich mir bei Youtube Musik anhöre, dann bekomm ich immer und immer wieder nur die selben Lieder zu hören...nichts anderes...youtube meint, das wäre gut für mich, aber musikalisch entwikle ich mich dank der Algorithmen leider absolut nicht weiter :-(((. Ähnlich sieht es ja bei manch einem politisch interessierten Internetsurfer aus.--Eddgel (Diskussion) 02:59, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
google kann ich bitte man flamingos essen seite nicht öffnen gedanken lesen nicht angezeigt werden keine seiten mehr öffnen nicht bestätigen dass ich kontoinhaber bin nicht geöffnet werden
- Man sieht: auch hier viel Negatives. Untersuchungsfazit: Bei Google-Autovervollständigen kommt allgemein viel Negatives zur Anzeige.
gott kann alles
- Bei Gott kommt nichts Negatives, zumindest nicht in der Form, dass er keine Klimmzüge könne oder keine Gefühle zeigte oder sich nicht entscheiden könne. Aber gebt mal „Merkel kann" ein ... --Bluemel1 🔯 03:33, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei so technischen Sachen wie google ist wohl generell so, dass vor allem gesucht wird, wenn irgendwas nicht funktioniert, bei "microsoft kann", "windows kann" und "facebook kann" kommt nur negatives. --MrBurns (Diskussion) 04:12, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aha. Wie bei Merkel.--Bluemel1 🔯 04:16, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei "trump kann" kommt übrigens gar nix (also nicht "trump kann gar nix", sondern es kommen gar keine Vorschläge). Wenn man "hillary clinton kann" eingibt kommt als einziger Vorschlag: "kann hillary clinton noch präsidentin werden". --MrBurns (Diskussion) 04:38, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na, das kann bei Trump ja nicht kommen, der ist ja schon Präsident. Logisch, oder? --Gretarsson (Diskussion) 04:51, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja klar, aber es könnte ja sowas kommen wie "kann trump wiedergewählt werden". Bei Hillary Clinton ist es ja eigentlich genauso klar wie bei Trump, dass sie theoretisch 2020 gewählt werden kann, trotzdem kommt da dieser Vorschlag. --MrBurns (Diskussion) 04:54, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Google diskriminiert Donald Trump.--Bluemel1 🔯 05:15, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja klar, aber es könnte ja sowas kommen wie "kann trump wiedergewählt werden". Bei Hillary Clinton ist es ja eigentlich genauso klar wie bei Trump, dass sie theoretisch 2020 gewählt werden kann, trotzdem kommt da dieser Vorschlag. --MrBurns (Diskussion) 04:54, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Da geht es Trump wie mir. 91.89.174.72 kann gibt weder bei Google noch bei Bing Ergänzungsvorschläge. Aber, bevor du fragst: Ich werde 2020 voraussichtlich trotzdem nicht gegen ihn kandidieren. --91.89.174.72 15:49, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na, das kann bei Trump ja nicht kommen, der ist ja schon Präsident. Logisch, oder? --Gretarsson (Diskussion) 04:51, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei "trump kann" kommt übrigens gar nix (also nicht "trump kann gar nix", sondern es kommen gar keine Vorschläge). Wenn man "hillary clinton kann" eingibt kommt als einziger Vorschlag: "kann hillary clinton noch präsidentin werden". --MrBurns (Diskussion) 04:38, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aha. Wie bei Merkel.--Bluemel1 🔯 04:16, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei so technischen Sachen wie google ist wohl generell so, dass vor allem gesucht wird, wenn irgendwas nicht funktioniert, bei "microsoft kann", "windows kann" und "facebook kann" kommt nur negatives. --MrBurns (Diskussion) 04:12, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei Gott kommt nichts Negatives, zumindest nicht in der Form, dass er keine Klimmzüge könne oder keine Gefühle zeigte oder sich nicht entscheiden könne. Aber gebt mal „Merkel kann" ein ... --Bluemel1 🔯 03:33, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bei "frauen haben" steht auch nicht allzu viel negatives:
frauen haben immer recht recht haue gern keinen kulturbeutel auch ihr gutes ein kleineres gehirn
- Aber egal, Algorithmen bedeuten, wenn man sie so bei der Google-Autovervollständigungs-Anzeige sieht, einen Scheiß, klar. Das gibt wohl nur an, wonach am meisten gegoogelt wird. Aber wenn man, egal ob man bei Youtube oder auf einer anderen Plattform einige Male nach etwas Bestimmten sucht und dann, durch die Algorithmen, immer nur Themen derselben Art angezeigt bekommt und keine anderen Vorschläge mehr erhält, weil der Algorithmus meint es würde einen nur das eine interessieren, dann wird es irgendwann kritisch. Dann fängt man an in seiner eigenen abgeschlossenen Welt zu leben und denkt womöglich, dass es sonst nix anderes mehr gäbe als die einem vermittelten Informationen. Wollte das nur mal als Kritik zu den Algorithmen schreiben, die einem sonst ja schon auch mal viele unbekannte, nette Sachen zur persönlichen Unterhaltung vermitteln. Die Google-Autovervollständigungs-Anzeige ist da wohl eher die harmloseste Gefahr.--Eddgel (Diskussion) 04:52, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich sehe Filterblasen auch kritisch, vor Allem weil sie in gewisser Weise konservativ sind: sie bringen einem vor Allem Informationen, die denen entsprechen, die man schon vorher angeschaut hat. Aber der Satz ist doch etwas übertrieben: Dann fängt man an in seiner eigenen abgeschlossenen Welt zu leben und denkt womöglich, dass es sonst nix anderes mehr gäbe als die einem vermittelten Informationen. - aber nur wenn man kein Leben außerhalb vom Internet hat.
- "frauen haben ein kleineres gehirn" stimmt übrigens im Durchschnitt, das ist wissenschaftlich längst erwiesen, daraus folgt aber nicht unbedingt, dass sie weniger intelligent sind.
- übrigens
männer haben kein gehirn immer recht auch gefühle durst zum beispiel s schwer 's auch nicht leicht theater auch gefühle auch gefühle hunger keine zukunft angst tage
- --MrBurns (Diskussion) 05:01, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Da frag ich mich, ob nach frauen haben keinen kulturbeutel oder männer haben auch gefühle durst zum beispiel etc. wirklich so oft gesucht wird, sodass es Google automatisch anzeigt? PS: Hoffe auch, das der Satz übertrieben war.--Eddgel (Diskussion) 05:13, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kann ich mir schon vorstellen, weil Sätze mit "Männer haben" oder "Frauen haben" sucht man wahrscheinlich relativ oft um Witze oder coole Sprüche zu finden, daher man sucht ev. solche Sprüche um Sammlungen zu finden, wo ähnliche dabei sind. Leute, die sich wernsthaft über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen interessieren werden eher was allgemeineres suchen wie "unterschiede männer frauen" oder Fragen wie "zeigen männer wirklich keine gefühle". --MrBurns (Diskussion) 14:44, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Da frag ich mich, ob nach frauen haben keinen kulturbeutel oder männer haben auch gefühle durst zum beispiel etc. wirklich so oft gesucht wird, sodass es Google automatisch anzeigt? PS: Hoffe auch, das der Satz übertrieben war.--Eddgel (Diskussion) 05:13, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- --MrBurns (Diskussion) 05:01, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ist es nicht schon ein Zeichen von Diskriminierung, dass die in dieser Angelegenheit federführende Ministerin Katharina Fegebank heißt? Da wird doch die Frau schon namentlich auf Haushaltstätigkeit festgelegt. Vielleicht sollte sie zunächst den Nachnamen von Matthias Wolf annehmen, dann kann sie überzeugender gegenüber Microsoft auftreten (wird dann allerdings auf deren Abschussliste erscheinen). PS: Mich wundert ja, dass ihr alle über Google diskutiert, wo doch laut Welt-Artikel Bing die richtig frauenfeindliche Maschine ist. --91.89.174.72 11:41, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Frage hat etwas Paradoxes, denn Familiennamen sind doch traditionell an die männlichen „patres familias" geknüpft, und genau darin würde doch der eigentliche Angriffspunkt einer Diskriminierungsdebatte liegen. Aller Mutmaßlichkeit nach muss doch der erste Träger dieses Namens ein Mann gewesen sein. Ein stärkeres Zeichen von Diskriminierung wäre dann eher etwas wie Hahnemann oder Lehrmann oder Wehrmann. Vielleicht kommen im Deutschen ja wieder weibliche Nachnamen. Im Übrigen könnte Fegebank auch auf mittelniederdeutsch vēge ‚feig‘ zurückgehen. Auch nicht ermutigender. --GALTZAILE (Briefkasten) 12:36, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wobei "feig" wohl heute auf die meisten PolitikerInnen (Binnen-I) zutrifft, jedenfalls was das Vertreten von politischen Positionen betrifft: wer nicht opportunistisch handelt hat in der heutigen, degenerierten Demokratie keine Chance mehr, weil er innerhalb der Partei nicht nach oben kommt. Man sieht diese Feigheit ja auch bei Interviews: wenn PolitikerInnen unangenehme Fragen gestellt bekommen, versuchen sie immer denen auszuweichen anstatt sie zu beantworten, das halte ich auch für feige. --MrBurns (Diskussion) 14:49, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (nach BK) Mein Bahlow behauptet: Fegebank, Vegebank meint den Plünderer (urkdl. lat "spoliator"). Heyndl Fegpank 1360 Iglau. Sowie: Fegebeutel (obd. Fegbeitel): fegen = plündern, ausrauben. Nicol. Fegebüdel 1352 Hess., vgl. Vegengast! Vegesack (auch Wirtshausname). Fegekorn, Fegemist. --Geoz (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann sollte sie zur Finanzsenatorin umschulen. Hat ja auch was mit Haushalt zu tun. --91.89.174.72 15:38, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Ausrauben" Passt ja auch zu PolitikerInnen ziemlich gut, nicht nur auf die, die direkt mit dem Haushalt zu tun haben: sie helfen großen Konzernen, die Lohnabhängigen auszurauben und dafür nicht mal wirklich Steuern zu zahlen (wenn es politisch gewollt wäre, wären die Steuerschlupflöcher schon längst geschlossen), bekommen dafür selbst enorme Gehälter von Steuergeldern und und wechseln nachher oft genau zu diesen Konzernen, wo sie noch mehr bezahlt bekommen. Kein Wunder, dass sie deren Interessen vertreten und nicht das der Wähler (außerdem finanzieren diese Konzerne den Löwenanteil ihrer Wahlkämpfe). --MrBurns (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann sollte sie zur Finanzsenatorin umschulen. Hat ja auch was mit Haushalt zu tun. --91.89.174.72 15:38, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Frauen können bei wärme besser denken ist bei mir an 2. Glaube ich nicht. Insgesamt nur drei negative in meiner Blase. Folgt man den Suchergebnissen lernt man übrigens, dass Frauen laut diverser Memes "Aha" auf 37 Arten aussprechen (12 davon tödlich) und Männer keine Mülleimer aufheben können. Jedenfalls nicht so wie in der Youtube-Mülleimer-Challenge vorgegeben. --Ailura (Diskussion) 11:37, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aha.--Bluemel1 🔯 17:53, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Bücher neu lesen
In der Auskunft suchen grade eine Menge Leute alte Buchtitel. Welche Bücher, die ihr vor langer Zeit gelesen habt, lest ihr denn hier neu? Ich mach mal den Anfang Aphorismen zur Lebensweisheit. Das habe ich schon als kleiner Mensch (~12) gelesen und nun wieder einen Blick rein geworfen. Ihr?--188.100.186.157 09:04, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kenn ich leider nicht. Was bedeutet hier neu lesen? Kann man bei Wikipedia (über Umwege) Bücher lesen? Ich fänd ja Das Silmarillion ziemlich (nochmal)-lesenswert.--Eddgel (Diskussion) 09:11, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Name der Rose,Rose,Rose 3x gelesen...und Melodien vom Helmut Krausser waren zu schade um nur einmal gelesen zu werden. Letzten Winter beide wieder in die Hand genommen.--Caramellus (Diskussion) 10:00, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und was ist mit "Mein Kampf" von Schicklgruber? --49.149.24.46 13:57, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist zu traurig. Denk mal an was Positives. (Kopf hoch :-))--Eddgel (Diskussion) 14:08, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Diese Buch ist schlicht und ergreifend schlecht, grottig schlecht. Allerdings zeigt es recht deutlich seine kranken Phantasien- Jeder, der dieses Buch gelesen hat, wusste sehr genau, was der Herr vorhatte. --Elrond (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist zu traurig. Denk mal an was Positives. (Kopf hoch :-))--Eddgel (Diskussion) 14:08, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und was ist mit "Mein Kampf" von Schicklgruber? --49.149.24.46 13:57, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Es gibt eine Menge Bücher, die ich mehrfach gelesen habe, allen voran Anmerkungen zu Hitler von Sebastian Haffner. Das Buch gehört m.E. in den Pflichtkanon aller Schüler der siebten Klasse, egal welche Schulform. --Elrond (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ist es dir wichtig, dass die Bücher gerade jetzt neu gelesen werden? Auf meinem Nachttisch liegt gerade Oliver Sacks Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte, was ich schon mal gelesen habe. Ansonsten dürfte Robinson Crusoe zu meinen meistgelesenen Büchern gehören. Mit dem Buch habe ich praktisch lesen gelernt, und da ich aus einem bildungsfernen bis geradezu8 bildungsfeindlichem Milieu stamme, hatte ich auch lange Zeit kaum bessere Literatur zur Verfügung, bis ich Zugang zu öffentlichen Bibliotheken erhielt, außer natürlich einer Luther-Bibel. Die habe ich ebenfalls mindestens zweimal von Deckel zu Deckel durchgelesen (auch die langweiligen Sachen in Deuteronomium und Levitikus), die interessanten Sachen sowieso mehrmals und auch heute schlage ich da immer noch wieder nach. Die dicksten Bücher, die ich mehrmals gelesen habe, dürften Krieg und Frieden und Moby Dick sein. Schopenhauers Aphorismen habe ich erst spät und nur einmal gelesen, obwohl Schopi der einzige Philosoph war, mit dem ich mich mal näher auseinandergesetzt habe. --Geoz (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hm, Bücher mehrmals zu lesen, fehlt mir einfach die Zeit... es gibt zu viele, die ich noch schaffen muss/will. Und das, wenn ich mich recht erinnere, dickste (in einem Band) tue ich mir wohl sicher nicht nochmal an: David Foster Wallace Unendlicher Spaß (deutsch 1545 S., davon 135 S. "Anmerkungen", die für die Story auch essentiell sind; zum Glück hat das *zwei* Lesebändchen). Also, nichts gegen das Buch, aber nun ja (manche der Anmerkungen haben wieder noch eigenen Anmerkungen ;-) BTW, @Geoz: Moby Dick unter den *dicksten*, okay. --AMGA (d) 01:57, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Keine Ahnung, wie oft ich Der Herr der Ringe gelesen habe. Das ist aber auch schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte her. Inzwischen, siehe Amga --93.184.128.29 07:18, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich mag (u.a.!) phantasievolle Kinder-und Jugendbücher. In ein Buch schau ich immer wieder gerne rein, auch wegen der superschönen Illustrationen: Lustige Geschichten von W. Sutejew, Verlag Progress Moskau. Manche der Geschichten enthalten so viel Weisheit, dass man sie (nicht nur) in der Kindertherapie einsetzen kann. Hilft immer wieder, den Kopf frei zu kriegen. --Belladonna Elixierschmiede 20:19, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Service: Wladimir Grigorjewitsch Sutejew. --AMGA (d) 20:58, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Gullivers Reisen, ja, das gehört dazu!
Smash Cruiseshit
Vorteil: Englischer Name, viele junge Menschen, Kontakt zu Polizisten und Feuerwehrleuten aus der ganzen Region, gutes Gewissen, kein Oma-und-Opa-Hobby, nicht auf Freitage beschränkt, man bekommt Respekt von Luisa Neubauer und André Hofreiter, Mann kann Gefühle zeigen Nachteil: Man muss extra an die Küste fahren, um teilzunehmen sich aus dem Nachteil ergebender Vorteil: Seeluft statt Großstadtluft
--Bluemel1 🔯 07:12, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aber Kiel ist doch 'ne Großstadt! Sogar mit schlechter Luft (zwar nur auf der rechten Spur, ihr erinnert euch; aber immerhin). --AMGA (d) 14:03, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was du alles weißt. (Gegenschlag) Wie wird denn der Sommer 2019?--Bluemel1 🔯 17:06, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Passe! --AMGA (d) 00:01, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Er wird heiß und fettig.--Bluemel1 🔯 00:02, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Passe! --AMGA (d) 00:01, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was du alles weißt. (Gegenschlag) Wie wird denn der Sommer 2019?--Bluemel1 🔯 17:06, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich werd überleben!
Kaffee war alle! Und heute ein Feiertag. Woher? Angst: Muss ich nach Hamburg zum Hauptbahnhof... Die zweite Tanke bei uns hat mich gerettet! Nur mal so dahingesenft. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gratuliere!--Sylvia Anna (Diskussion) 23:13, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das wäre der Anlass gewesen, mal mit den Nachbarn ins Gespräch zu kommen. Stoff für Romane. Die Tanke ist nicht mal ne Kurzgeschichte, schade! ;) Dumbox (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Grenzen der eigen Willenskraft austesten und -dehnen. Wer weiss, welche Potenziale sich da offenbart hätten! Verpasst. Vielleicht nächstes Pfingsten? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:33, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Alles wieder gut. Nur der Blick in die Zukunft macht mich nachdenklich: Es gibt die ersten zwei Elektrosäulen, bisher wohl kaum genutzt. Nur: wenn es davon mehr gibt, macht die Tanke zu. Und dann? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Aus der Tanke wird dann ein Café gemacht. Laden dauert doch viel länger als Tanken ;) --Expressis verbis (Diskussion) 00:10, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die machen doch heute schon den überwiegenden Teil ihres Umsatzes mit dem Verkauf von Nahrungs- und Genussmitteln... --Gretarsson (Diskussion) 14:47, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Liste von Verboten
Wo finde ich eine möglichst umfassende Liste, der von den Grünen geforderten Verboten, so z.B.
- Plastiktütenverbot[9]
- Fleischverbot[10]
- Verbot der Strafverfolgung bei Lebensmitteldiebstahl[11]
- Verbot der Vernichtung von unverkäuflicher Versandhandelsware[12]
- Rauchverbot[13]
- Motorrollerverbot[14]
- Limonadenverbot an Schulen[15]
- Heizpilzverbot[16]
- Paintballverbot[17]
- ...
--178.251.95.58 08:16, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Verbot der Strafverfolgung bei Lebensmitteldiebstahl passt aber irgendwie nicht so wirklich in die Liste, oder? Es handelt sich dabei ja um eine Legalisierung oder vielmehr Entkriminalisierung. Ansonsten solltest du konsequenterweise auch „Verbot des Verbotes von Cannabis als Rauschmittel"[18] mit in die Liste aufnehmen. Auch ist der „Veggie Day" ja nun kein Fleischverbot im eigentlichen Sinn. Niemand verböte dir, nicht in der Kantine zu essen und dir stattdessen um die Ecke einen Döner zu holen, oder dir in der Mikrowelle im Pausenraum einen Curry King aufzuwärmen... --Gretarsson (Diskussion) 11:10, 11. Jun. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten ]
- Idealerweise im Parteiprogramm. Eine Art Druckstück habe ich auf deren Seite nicht finden können (ist vielleicht auch besser so, nicht das das jemand als Grundlage nimmt). Aber die Suchfunktion der Seite findet einiges.--Wikiseidank (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Vielleicht solltest du dabei auch mal das Gegenteil denken: Erlaubnis, Plastiktüten ohne Einschränkung zu nutzen, und damit die Meere weiter zu verschmutzen und zum Sterben zahlreicher Meeresvögel beizutragen... usw. --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ganz großes Missverständnis. Die Grünen sind gar nicht für Umweltschutz, die wollen mit ihren „Verboten" den Leuten einfach nur den Spaß am Leben nehmen -- und mal ehrlich, was gibt es aufregenderes und erfüllenderes als eine Plastiktüte zu benutzen? Ich hab jedenfalls noch nie einen Meeresvogel an einer Plastiktüte verenden sehen, und ich wohne immerhin nur 250 km vom nächsten Meer entfernt!!!!!1111einself --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schön durchdrücken, die Umschalttaste.--Bluemel1 🔯 20:54, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mach ich doch!!!!!!1111einself --Gretarsson (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Schön durchdrücken, die Umschalttaste.--Bluemel1 🔯 20:54, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ganz großes Missverständnis. Die Grünen sind gar nicht für Umweltschutz, die wollen mit ihren „Verboten" den Leuten einfach nur den Spaß am Leben nehmen -- und mal ehrlich, was gibt es aufregenderes und erfüllenderes als eine Plastiktüte zu benutzen? Ich hab jedenfalls noch nie einen Meeresvogel an einer Plastiktüte verenden sehen, und ich wohne immerhin nur 250 km vom nächsten Meer entfernt!!!!!1111einself --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Vielleicht solltest du dabei auch mal das Gegenteil denken: Erlaubnis, Plastiktüten ohne Einschränkung zu nutzen, und damit die Meere weiter zu verschmutzen und zum Sterben zahlreicher Meeresvögel beizutragen... usw. --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Idealerweise im Parteiprogramm. Eine Art Druckstück habe ich auf deren Seite nicht finden können (ist vielleicht auch besser so, nicht das das jemand als Grundlage nimmt). Aber die Suchfunktion der Seite findet einiges.--Wikiseidank (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Langhaarverbot für Männer --49.145.209.228 14:39, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Verbot von Konversionstherapien stammt zwar von der CDU, könnte aber auch von den Grünen stammen. --Rôtkæppchen68 16:57, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Konstatiere: die (genannten) Verbotsideen der Grünen sind mehr oder minder sinnvoll, auf jeden Fall bedenkenswert. Im Gegensatz zu denen bspw. der CDU (inkl. Festhalten an diversen antiquierten Verboten: Cannabis, Information über Schwangerschaftsabbrüche etc.) Und dazu kommt noch, was CDU (& Co.) *nicht* verbieten wollen, obwohl es besser wäre (Glyphosat, Waffenexporte in Diktaturen usw. usf.) Wir haben hier offenbar ein Generationenproblem mit alten Leuten (alt im Geiste!) --AMGA (d) 21:08, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ganz grundsätzlicher Denkfehler: ihr müsst die CDU ein bisschen hätscheln und tätscheln („Fein, konservativer Opi, wie du den Gehweg kehrst, echt staatstragend" etc.), denn wenn die CDU weg ist, bleibt nur noch die AFD übrig.--Bluemel1 🔯 21:24, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Zwar kein direktes Verbot von den Grünen. Das handy-Verbot an der Tankstelle!? Gilt das eigentlich noch? Traf einen Bekannten an der Tankstelle, rechte Hand am Rüssel, linke Hand an der (Hör-)Muschel mit smart-phone. Mein Hinweis, das ist doch verboten! ignorierte er mit: "Geht alles!" Geht doch, oder...? Was meint ihr? mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:33, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Hopman44: Rauchen an der Tankstelle mit Jim Morrison (ab 2:48... er hat's überlebt und ist dann an was anderem gestorben) ...das waren noch Zeiten... --AMGA (d) 18:53, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich kann die Seite wegen Paywall nicht voll lesen, aber: Wollten die Grünen ein Paintballverbot? Ich finde nur genau das Gegenteil: [19] --StYxXx ⊗ 22:59, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hier kannst Du das Paintballverbot nebst anderen grünen Verboten bequellt nachlesen. --Rôtkæppchen68 23:04, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gerade bei "Paintballverbot" kommt da bei mir ein "Existiert nicht"-Hinweis. --Expressis verbis (Diskussion) 19:19, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wiedervereinigung der linken Parteien
Habe mir, weil ein Kolumnist von SPON das ansprach, überlegt, wie die drei großen linken Parteien wieder zusammenkommen könnten. Wahrscheinlich wäre es am schlauesten noch weitere kleine Parteien mit einzubauen. Zum Beispiel die Partei der Humanisten und die Partei Liberale Demokraten. Man würde dann, vor dem großen Parteitag einen Parteirat etablieren, mit je drei Mitgliedern für die drei großen und je einem für die zwei kleinen Parteien. Dann könnte man 200 Delegierte anhand des Proporzes der letzten Bundestagswahl und 300 Delegierte anhand des Proporzes der Mitgliederzahlen verteilen (Bei dem ersteren bekommt jeder mindestens einen Delegierten und bei den zweiteren, jeder mindestens einen und der Rest nach Proporz. Die elf vom Parteirat dürfen dann auch noch stimmberechtigt dazu.)
Es kämen dann zum Vereinigungsparteitag:
- SPD 331 Delegierte
- Grüne 91 Delegierte
- Linke 82 Delegierte
- Humanisten 4 Delegierte
- Liberale 3 Delegierte
Die neue Partei könnte sich dann Sozialdemokratische Partei Deutschlands - Die Linksgrünen nennen. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:52, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Warum sollten sich Humanisten und Liberale mit ihren 7 Delegierten sich einem Koloss anschließen? Wo ihre Stimme gleich erdrückt wird? Da erreichen sie alleine mehr.
- Und überhaupt: Warum sollten sich die Grünen und die Linke dies antun? Sie würden ja nur ihre Marke verwäßern. Die SPD hätte sowas aber gerne, um die verlorenen Stimmen wieder einzufangen...--Keimzelle talk 13:26, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Grüne und Linke sind viel wirksamer, wenn sie von Fall zu Fall entscheiden, ob und mit wem sie koalieren. Man beachte auch die neuesten Umfragen. SPD dreimal stärker als die Grünen ist heute völlig unrealistisch. Was die Mitgliederzahlen angeht, hat die SPD noch viele alte Mg. aus der Willy-Brandt-Zeit. Interessant wäre es, wenn man die Zahlen der Mitglieder wüsste, die ein Beitrittsdaten ab 1983 (= Grüne ersmtals im Bundestag) haben. --2003:D0:2F0C:7601:7D3A:525A:F3EF:9EC9 14:49, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Kann mir so eine Wiedervereinigung schwer vorstellen, da vor Allem die Grünen sich stark von der SPD und den Linken unterscheiden. Eher nur SPD und Linke, aber da müsste sich der linke Flügel in der SPD gegen den Rechten durchsetzen, was heute natürlich viel wahrscheinlicher ist als z.B. zu Zeiten des Gerhard Schröder. --MrBurns (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Man könnte das auch Sozialistische Einheitspartei Deutschlands nennen, der Name ist ja seit einiger Zeit frei. Scnr, --AMGA (d) 21:12, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die "deutsche Sehnsucht" war/ist immer die Einigkeit, die nicht zwangsläufig zu einer Einheit führen muss.--Wikiseidank (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- (BK) Der Name ist aber unpassend, es gibt zwar noch einen sozialistischen Flügel der Grünen, aber der dominante Flügel ist bürgerlich. eine bessere Bezeichnung wäre wohl Deutsche Volksfront-Partei, nur die Abkürzung DVP wäre halt auch historisch belastet... --MrBurns (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, "Volk". Ich kann es nicht mehr hören... --AMGA (d) 22:42, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Volksfront gelesen? Im Prinzip beschreibt das ein Bündnis von Arbeiterparteien und bürgerlichen Parteien gegen rechte Parteien. Ich halte diese Taktik aber ebenfalls für falsch. Ich bin eher ein Verfechter der Einheitsfront, also dass nur die Arbeiterparteien sich verbünden sollen. Was nicht bedeutet, dass man nicht eventuell mal als linke Partei eine Koalition mit einer bürgerlichen Partei machen darf, aber das Volksfrontkonzept geht über Koalitionen hinaus. --MrBurns (Diskussion) 23:38, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, "Volk". Ich kann es nicht mehr hören... --AMGA (d) 22:42, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hatte ich nicht gelesen, jetzt schon, nichts Neues. Bestätigt meine Einschätzung: hat noch nie auf längere Zeit funktioniert, Begriff war und ist nix als Propaganda. (Schon klar, das ich dich jetzt getriggert habe ;-) --AMGA (d) 18:23, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Jedenfalls in marxistischen kreisen ist der Begriff "Volksfront" nicht nur Propaganda, sondern ein klar definierter Begriff. Was natürlich nicht ausschließt,m dass der Begriff auch zu Propagandazwecken verwendet wird. --MrBurns (Diskussion) 20:09, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Brauchst mir den Marxismus micht erklären, ich hab schon im *Karl-Marx-Jahr* das *Abzeichen für gutes Wissen* in *Gold* erworben ;-) (Davor in Bronze und Silber. Wir hatten ja auch nix Wichtigeres zu tun.) Sicher, alles *klar definiert*. Wie Gott in der Theologie. Aber nur, solange man dran *glaubt* ;-) --AMGA (d) 00:50, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was eine Volksfront ist ist genau definiert, genauso wie z.B. auch genau definiert ist, was eine Enzyklopädie ist oder eine, oder eine Sizilianische Verteidigung beim Schach. Genauso wie die Frage, ob eine Sizilianische Verteidigung eine guter Schachzug ist unabhängig von der Frage, was eine Sizilianische Verteidigung ist ist, ist die Frage, ob die Volksfronttaktik eine gute Taktik ist unabhängig von der Frage, was eine Volksfront ist. Ich glaub übrigens eher, dass die Volksfronttaktik generell nicht besonders gut ist und einer der Gründe, dass die Linke im Kampf gegen die Nazis in den 1930ern und im spanischen Bürgerkrieg versagt hat. --MrBurns (Diskussion) 01:37, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Brauchst mir den Marxismus micht erklären, ich hab schon im *Karl-Marx-Jahr* das *Abzeichen für gutes Wissen* in *Gold* erworben ;-) (Davor in Bronze und Silber. Wir hatten ja auch nix Wichtigeres zu tun.) Sicher, alles *klar definiert*. Wie Gott in der Theologie. Aber nur, solange man dran *glaubt* ;-) --AMGA (d) 00:50, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Jedenfalls in marxistischen kreisen ist der Begriff "Volksfront" nicht nur Propaganda, sondern ein klar definierter Begriff. Was natürlich nicht ausschließt,m dass der Begriff auch zu Propagandazwecken verwendet wird. --MrBurns (Diskussion) 20:09, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hatte ich nicht gelesen, jetzt schon, nichts Neues. Bestätigt meine Einschätzung: hat noch nie auf längere Zeit funktioniert, Begriff war und ist nix als Propaganda. (Schon klar, das ich dich jetzt getriggert habe ;-) --AMGA (d) 18:23, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wir haben die Zahlen im elfköpfigen Parteirat nochmals diskutiert. Der Schlüssel ist nun so, dass über die Mitglieder 250 Delegierte und über die letzte Umfrage zur Bundestagswahl des Instituts INSA auch 250 Delegierte verteilt werden. Hier aber auch immer mindestens einer für jede Partei.
Es kämen dann zum Vereinigungsparteitag:
- SPD 258 Delegierte
- Grüne 177 Delegierte
- Linke 70 Delegierte
- Humanisten 3 Delegierte
- Liberale 3 Delegierte
Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich würde gern seheb, ob die Union sich mit der AfD vereinigt. --49.145.209.228 12:03, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Rodrigo Duterte s kontroverse Aussage
Warum sind eigentlich einige angepisst, wenn Duterte sagte, er sei von seiner Homosexualität geheilt? Da gibt es weitaus schlimmere Aussagen von seiten des Katholizismus, Islam, Rechtsextremismus. --49.145.209.228 13:42, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Homosexualität ist keine Krankheit. MfG Harry8 17:56, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Katholiken und Rechtsextreme regieren i.d.R. nicht, Islamisten zwar schon in manchen Staaten aber das hat man wohl mittlerweile als unabänderlichen Fakt akzeptiert, teilweise wie z.B. bei Saudi-Arabien, dem wahrscheinlich fundamentalistischsten und einem der autoritärsten Staaten der Welt (diesbezüglich dürfte nur Nordkorea vergleichbar sein), wo Homosexualität mit dem Tode bestraft werden kann, auch aus politischen und vor Allem wirtschaftlichen Gründen (die USA und viele europäische Länder exportieren sehr viele Waffen nach Saudi-Arabien, in Deutschland sind die Exporte zwar vorerst ausgesetzt, weil der Fall Kashoggi sehr viel aufsehen erregt hat, ist nur fraglich wie lange das anhalten wird). --MrBurns (Diskussion) 19:12, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das liegt an der allgemeinen Verschwulung der westlichen Gesellschaft, die nicht wahrhaben will das Homosexualität tatsächlich heilbar ist. Dabei gibt es jede Menge wissenschaftliche Studien, die das belegen, siehe z.B. [20] oder [21]!!!!111einseinsdrölf (nicht signierter Beitrag von Gretarsson (Diskussion | Beiträge) 00:51, 12. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten ]
- Wissenschaftliche Studien auf Youtube? Haben die denn auch einen DOI und Peer-Review? --Rôtkæppchen68 02:07, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na klar! Noch nie was von der YouTube-Uni gehört?! Die hat jeder anständige Wahrheitssucher besucht!!!11 Service: vllt. mal auf den Link draufklicken und, äh, „einsdrölf" beachten? --Gretarsson (Diskussion) 02:58, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wissenschaftliche Studien auf Youtube? Haben die denn auch einen DOI und Peer-Review? --Rôtkæppchen68 02:07, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Telefonie im freien Fall?
Aus einer Höhe von 31.000 Metern hat der chinesische Handyhersteller Vivo angeblich ein Smartphone fallen lassen, und es funktionierte nach dem Aufprall noch ([22]). Wozu soll dieser Test gut gewesen sein? Ein Mensch, der aus gleicher Höhe mit oder ohne diesem Handy in der Hand fällt, hat wahrscheinlich nicht nur Displayschäden und funktioniert sicher auch überhaupt nicht mehr... --Zollwurf (Diskussion) 17:06, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es ist ein PR-Gag. Ein Fall aus 100 m Höhe hätte wahrscheinlich schon einen fast gleich starken Aufprall verursacht, siehe Endgeschwindigkeit. Ein Aufprall aus 20 m auf Betonboden wäre sicher heftiger gewesen als aus 31.000 m auf Grasboden, daher ist nicht sicher, dass es das unbeschadet überstanden hätte. ebenso wäre es vielleicht anders ausgegangen, wenn das Handy mit dem Display nach unten aufgekommen wäre (was diese Halterung, auf der die Kamera, die das Handy filmt befestigt war, ja unmöglich gemacht hat). --MrBurns (Diskussion) 18:21, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
AWW 📜
💬 Die AWW von Regiomontanus hatte am 08.06. schon 435 Aufrufe, am 09.06. bereits 1.829 Aufrufe und am 10.06. sage und schreibe 2.107 Aufrufe. Insgesamt 4.371 Aufrufe. Aber abgestimmt haben lediglich 202 (118+66+18) Wikipedisten. Dass bei Adminwahlen nicht allzuviele abstimmen war mir bekannt, aber 4.371 Leute schauen sich das Spektakel an und nur 202 geben ihre Stimme ab??? 🕵 Liegt es an der fehlenden Stimmberechtigung? --🏛 Sɪᴇʙᴇʀᴛ (ᴅɪsᴋ✦) 17:09, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Es liegt wohl eher daran dass viele Benutzer sich das alles erstmal anschauen bevor sie abstimmen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:21, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und viele Leute schauen sich das immer wieder an, nachdem sie abgestimmt und ihren Kommentar abgegeben haben. Natürlich gibt es auch solche wie mich, die zumindest als IP nicht stimmberechtigt sind (ich weiß nicht, ob meine alte Anmeldesocke noch stimmberechtigt wäre) und solche Seiten gelegentlich auch mal öffnen. -- 149.14.152.210 18:29, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- BK: Stimmt es denn, dass die Zahl der Aufrufe bedeutet, dass sich 4371 verschiedene Leute die Seite angeschaut haben? Mein letzter Wissensstand ist der, dass du durch 100maliges Drücken auf den Reload-Knopf die Zahl der Aufrufe um 100 erhöhst. Dazu kommen noch andere Effekte wie Bots. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:30, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich für meinen Teil bin zum Nichtwähler geworden. Ich habe zu oft mit einer Pro-Stimme ins Klo gegriffen, als dass ich für weitere Zumutungen der "Fußgänger" noch verantwortlich sein möchte. Benutzerkennung: 43067 19:48, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wie und wo bekommt man eigentlich diese Symbole her, die P. W. Siebert in der Überschrift und in seinem Beitrag benutzt? --91.89.174.72 23:11, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Apokalypse-Emoji--Bluemel1 🔯 23:17, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- 💡Ah, hab's kapiert. Was wären wir nur ohne den Postillon ... --91.89.174.72 23:36, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn ich das richtig lese, ist 'montanus schon seit 2006 Admin. Das sind ja CSU-Verhältnisse auf wikipedianisch. --49.145.209.228 12:08, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist an sich noch nicht schlimm. Entscheidend ist, was hinten rauskommt.--Bluemel1 🔯 16:39, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn ich das richtig lese, ist 'montanus schon seit 2006 Admin. Das sind ja CSU-Verhältnisse auf wikipedianisch. --49.145.209.228 12:08, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Sehr geringe Chance genutzt
Am Ende des drittletzten Spieltags der Handball-BL stand fest: Die Eulen Ludwigshafen sind so gut wie abgestiegen. Es folgte der sensationelle Sieg bei den Nachbarn, den Rhein-Neckar-Löwen. Am letzten Spieltag konnte man den Abstieg nur verhindern, wenn man gewann und die Konkurrenten unentschieden spielten. Genau das geschah. Die Eulen gewannen hauchdünn 31:30. Bietigheim und Gummersbach spielten unentschieden und mussten beide absteigen.
Fazit: Gib dich nie auf, auch wenn die Rettung sehr unwahrscheinlich ist. MfG Harry8 17:54, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Verstehe ich nicht. Wo ist da jetzt die Wettbewerbsvererzung????!!!!!!!111einself --Gretarsson (Diskussion) 00:36, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wieso Wettbewerbsverzerrung? Den Ausdruck habe ich nicht benutzt. MfG Harry8 11:22, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich schrieb ja auch „-vererzung". Weil zwar das Stichwort „drittletzter Spieltag" fällt, es aber um Handball geht. Logisch, oder? --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Da sprechen mir doch wirklich einige aus der Seele!! Wenn Handball so einfach wäre, hieße es Fußball...mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Und der feine Unterschied zwischen Verzerrung und Vererzung ist, dass es beim Fußball v o r dem drittletzten Spieltag war und beim Handball n a c h dem drittletzten Spieltag war...mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Jetzt wird's ganz eng für den Jogi
Marcus Sorg hat in zwei Spielen zwei Siege und ein Torverhältnis von 10:0 eingefahren. Wenn Löw gegen Holland und in Nordirland bloß zweimal 3:0 gewinnt, wird der DFB ihn dauerhaft durch Sorg ersetzen müssen. Heute war für Jogi der Anfang vom Ende. --91.89.174.72 22:59, 11. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, Hammer! 8:0 gegen Estland, und das ohne Maroszan!!!!!!!1111einseinself --Gretarsson (Diskussion) 00:35, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das heißt nicht Holland, sondern Niederlande.--Bluemel1 🔯 06:28, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Na, dann im ersten Spiel mindestens 5:0. --91.89.174.72 13:45, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mal im Ernst. So ein bisschen kann man schon das Gefühl bekommen, dass da ein Nachfolger für Löw aufgebaut wird. Das hieße dann, dass die Schwabokratie bei der Nationalelf weitere Jahrzehnte andauern könnte und mein Wunschnachfolger Sammer in weite Ferne rückt. Andererseits ist die Mannschaft gestern so souverän wie zuletzt selten mit einem massiv verteidigenden Gegner umgegangen. Selbst gegen Gibraltar sprang bei der letzten EM-Quali zuhause nur ein 4:0 raus... --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Lesetip aus unserer Serie "Südwestdeutschland für Anfänger": [23] --91.89.174.72 17:47, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur weil Johann Peter Hebel (der aus derselben Gegend kommt wie Jogi Löw) für die im Südschwarzwald gesprochenen Dialekte den Begriff Alemannisch einführte, heißt das nicht, dass die Gegend nicht zu Schwaben gehört. --Digamma (Diskussion) 20:49, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, so wie Hebel auch an 2+2=4 unschuldig ist. Das eine hat sich jeweils unabhängig vom anderen so ergeben. --91.89.174.72 23:43, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur weil Johann Peter Hebel (der aus derselben Gegend kommt wie Jogi Löw) für die im Südschwarzwald gesprochenen Dialekte den Begriff Alemannisch einführte, heißt das nicht, dass die Gegend nicht zu Schwaben gehört. --Digamma (Diskussion) 20:49, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Respekt, Löw ist seit 2006 Bundestrainer. Wrr in der DFB-Geschichte war länger? --175.158.233.23 07:07, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Sepp Herberger und Helmut Schön haben jeweils länger durchgehalten. --Rôtkæppchen68 08:05, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch interessant: "Deutschland hat bei den Frauen und Männern von den Nationen, die mindestens einmal Welt- und/oder Europameister wurden, die wenigsten Trainer der Nationalmannschaften." --49.145.209.228 11:57, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
🛁 Test 1-2-3 🍌
Ich fasse es nicht, das sind Unicode-Emojis. Das wird noch lustig, wenn die Kiddies herausgefunden haben wie man damit herumspielt. 82.207.169.99 08:52, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das kann doch heutzutage jede 📱⌨️. Beim Eintippen des Wortes wird das Emoji automatisch vorgeschlagen. --Rôtkæppchen68 09:08, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auf dem Smartphones selbstverständlich, aber das Mediawiki das unterstützt hat mich jetzt doch überrascht. 82.207.169.99 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mediwiki ist das ziemlich egal, weil es sich auf die darunterliegende Zeichenrepräsentation von Webserver und Browser verlässt. Da nutzt Mediawiki Unicode mit allen sich bietenden Möglichkeiten, z.B. 𓂸. Diese Hierglyphe wird aber von so gut wie keinem Hieroglyphenfont unterstützt, weswegen stattdessen 🍆 verwendet wird. --Rôtkæppchen68 09:23, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist jetzt absurd. Ich sehe hier (und im anderen Abschnitt) fast nur Platzhalter-Vierecke. Aber dein Beispiel für die Hieroglyphe sehe ich... Ist das ein Penis? --StYxXx ⊗ 17:02, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mediwiki ist das ziemlich egal, weil es sich auf die darunterliegende Zeichenrepräsentation von Webserver und Browser verlässt. Da nutzt Mediawiki Unicode mit allen sich bietenden Möglichkeiten, z.B. 𓂸. Diese Hierglyphe wird aber von so gut wie keinem Hieroglyphenfont unterstützt, weswegen stattdessen 🍆 verwendet wird. --Rôtkæppchen68 09:23, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auf dem Smartphones selbstverständlich, aber das Mediawiki das unterstützt hat mich jetzt doch überrascht. 82.207.169.99 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Also ich kann alle Emojis und die Hieroglyphe in diesem Abschnitt sehen, sowohl in der Lese- als auch in der Quelltextansicht. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:07, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hier gibt es Hinweise zum Download von Fonts, die die jeweiligen Zeichen unterstützen. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:25, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- 𓂸 wird bei mir nur als Viereck mit Zahlen angezeigt, aber der Rest ist doch harmlos, außer man denkt bei Früchten an Genitalien, das wird bei Kiddies aber kaum der Fall sein außer bei älteren und die haben sicher schon mehr gesehen als eine Banane. --MrBurns (Diskussion) 17:55, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Linear B hat aber tatsächlich ein Silbengrafem, das mutmaßlich auf einem Phallussymbol basiert: 𐀒. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich sehe wie Morten alle Emojis aus diesem Abschnitt, sowohl in der Lese- als auch in der Quelltextansicht, ohne je irgendwelche Fonts installiert zu haben (macOS Mojave). --AMGA (d) 18:19, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch das: 𓂸? Ich habe einige umfangreiche Fonts nachinstalliert, sehe es aber trotzdem nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:21, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich sehe aktuell nur einen Tofu statt der Penishieroglyphe. Zum Trost: In den Fernsehserien Cucumber🥒, Banana🍌 und Tofu bezeichnet das Wort Tofu einen der vier Erregungszustände eines Penis. Wenn man 𓂸 googelt, bekommt man aber das Gesuchte zu Gesicht. --Rôtkæppchen68 00:00, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Galtzaile: auf dem Mac alle, unter Windows sehe ich 𐀒 und 𓂸 nicht, die anderen hier aufgeführten ja. --AMGA (d) 00:38, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Galtzaile, Amga: Ich empfehle die Schriften von George Douros: Aegyptus für die Hieroglyphen und Aegean für Linear B. Grüße hugarheimur 03:07, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Auch das: 𓂸? Ich habe einige umfangreiche Fonts nachinstalliert, sehe es aber trotzdem nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:21, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich sehe wie Morten alle Emojis aus diesem Abschnitt, sowohl in der Lese- als auch in der Quelltextansicht, ohne je irgendwelche Fonts installiert zu haben (macOS Mojave). --AMGA (d) 18:19, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Linear B hat aber tatsächlich ein Silbengrafem, das mutmaßlich auf einem Phallussymbol basiert: 𐀒. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- 𓂸 wird bei mir nur als Viereck mit Zahlen angezeigt, aber der Rest ist doch harmlos, außer man denkt bei Früchten an Genitalien, das wird bei Kiddies aber kaum der Fall sein außer bei älteren und die haben sicher schon mehr gesehen als eine Banane. --MrBurns (Diskussion) 17:55, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hier gibt es Hinweise zum Download von Fonts, die die jeweiligen Zeichen unterstützen. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:25, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Also ich kann alle Emojis und die Hieroglyphe in diesem Abschnitt sehen, sowohl in der Lese- als auch in der Quelltextansicht. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:07, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, aber wie gesagt, auf dem Mac sehe ich alles auch so. Nehme ich halt den, wenn ich mal hieroglyphen- und emojilastige Texte lesen will ;-) --AMGA (d) 09:04, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wir entwickeln hier 'ne Software, die auf Wunsch auch OCR und Volltextindizierung von Dokumenten macht, und die ist mal in die Knie gegangen (bzw. hat sich an der Stelle aufgehängt), weil Kunden die mit Dokumenten gefüttert haben, die Emojis enthielten. Lag an der Datenbank. Da haben wir Nägel mit Köpfen gemacht, und erlauben nun Emojis (fast) *überall*. Jetzt gehen auch Dateinamen, Benutzernamen und Passwörter(!) mit Emojis. Wer damit dann nicht klarkommt, ist selber schuld ;-) --AMGA (d) 18:14, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Passwörter mit Emojis? Obligatorischer xkcd-Link: https://xkcd.com/1700/ Ich sehe übrigens auch alle Zeichen, bei mir sind es die Noto Fonts und Twemoji. --132.230.195.189 09:11, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Naja, nicht ganz dasselbe: dort "we salt them with emojis"... bei uns *kann* ein von Benutzer selbst definiertes Passwort Emojis enthalten bzw. sogar ganz daraus bestehen. Dito Benutzername. Wie wir die dann "salten" und verschlüsseln, erzähle ich nicht ;-) Jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand "unknackbar". Man kann auch "Eigenschaften" ("Metadaten" von Dokumenten) selbst definieren, deren Bezeichner (also Bezeichner der Eigenschaften, nicht der Dokumente, aber die auch) aus Emojis bestehen; Inhalte sowieso. Also bspw. die Eigenschaft "🌲🌲🌲" (Wald?) enthält den Wert "🌲🌳🌴" (verschiedene Bäume?). Sinnvoll ist das kaum, aber der Kunde ist König ;-) --AMGA (d) 14:26, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich verstehe nicht, warum er jetzt schon in "Was geschah am..." steht. 2024 wäre da doch viel passender. 2024 wird dann sein 900. Todestag sein. Wikipedia ist manchmal komisch. --49.145.209.228 10:54, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- 2024 weiß doch keine Sau mehr, dass der Artikel 2019 schon mal auf der Hauptseite stand. Wie erfolgt da überhaupt die Auswahl? Per Zufall? Ich finde keine Meta-Seite, auf der der Inhalt speziell dieser Rubrik diskutiert wird... --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Guckst du auf der Haupseite die Wikipedia Diskussion:Hauptseite an, da steht der Link zur Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Jahrestage (und auch zu den anderen Rubriken) --Mehgot (Diskussion) 17:04, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wegen der schleichenden Islamisierung Deutschlands (Europas), ist doch "klar", und deshalb fragst du doch, oder nicht? --AMGA (d) 18:06, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hasan-i Sabbāh wird erst am
(削除) 12. Juni 2024 (削除ここまで)5. Dhū l-Hiddscha 1445 Wikipedia:Artikel des Tages. --Rôtkæppchen68 19:59, 12. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hasan-i Sabbāh wird erst am
Rollenverteilung zwischen Gesetzgeber und Lobbyisten
Ich dachte, da geht einer daher, der spricht für eine Gruppe und sagt dann sowas wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen." – soweit, so gut. Was mich voll verwirrt, ist folgendes: Ich dachte, Lobbyisten gehen zu Politikern und tragen dort ihre Ansichten und Interessen vor und die Politiker überlegen dann, ob sie das mit den Ansichten und Interessen ihrer Wähler vereinbaren können oder nicht. Nun scheint es neuerdings so zu sein, daß Politiker zu Privatunternehmen gehen und dann sowas sagen wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen." und die Privatunternehmen überlegen sich dann, ob das mit den Ansichten und Interessen ihrer Anleger/Investoren vereinbar ist oder nicht. Ist das noch Demokratie oder kann das weg? Bonusfrage: Wenn mir die gesetzgeberische Tätigkeit einer Lobbygruppe aus der Privatwirtschaft nicht gefällt, wie kann ich die abwählen? --94.219.23.10 02:38, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Abwählen? Kann man dann nicht einfach deren Unternehmen boykottieren? --175.158.233.23 03:28, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das bringt normalerweise nix, da normalerweise alle Konzerne aus der selben Branche die selben Interessen haben (z.B. die, die Nahrungsmittel herstellen, werden gegen strenges Lebensmittelrecht sein) und daher auch das selbe Lobbying betreiben. Daher gibt es auch Lobbyingverbände. In Österreich wären die wohl wichtigsten Verbände dieser Art die Industriellenvereinigung und der Verband österreichischer Banken und Bankiers. --MrBurns (Diskussion) 06:06, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was mich voll verwirrt, ist folgendes: Ich dachte, Lobbyisten gehen zu Politikern und tragen dort ihre Ansichten und Interessen vor und die Politiker überlegen dann, ob sie das mit den Ansichten und Interessen ihrer Wähler vereinbaren können oder nicht. - das war nie so, die Interessen der Lobbyisten waren immer wichtiger als die der Wähler, weil erstere bezahlen den Wahlkampf und geben den Politikern nachher gute Posten und die Wähler bezahlen nur indirekt und durch Zwang über ihre Steuern, daher haben sie weniger Einfluss. Weil erstens ist wiedergewählt werden sekundär im Vergleich zur Aussicht, nach der Polit-Karriere einen guten Posten in der Privatwirtschaft zu bekommen, andererseits kann man leider Wahlen gewinnen, indem man nicht die Interessen der Wähler vertritt, aber einen guten Wahlkampf macht, umgekehrt aber nicht und ohne viel Geld kann man keinen guten Wahlkampf machen.
- Nun scheint es neuerdings so zu sein, daß Politiker zu Privatunternehmen gehen und dann sowas sagen wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen." - Ja, das ist das heute so beliebte Konzept der "Freiwilligkeit": wenn z.B. die Wähler für mehr Umweltschutz sind, aber die Geldgeber dagegen, kann man sich rauswinden, indem man die Unternehmen auffordert, "freiwillig" zu handeln und bis sich herausstellt, dass das nicht funktioniert, ist die typische Politikerkarriere schon vorbei, daher man kann sich bei seinen Wählern und Unterstützern gleichzeitig beliebt machen.
- Bonusfrage: Wenn mir die gesetzgeberische Tätigkeit einer Lobbygruppe aus der Privatwirtschaft nicht gefällt, wie kann ich die abwählen? - das geht bei Privatunternehmen natürlich nicht, man müsste Privatbesitz an Produktionsmitteln abschaffen und Unternehmen unter Arbeiterkontrolle bringen würde. Dann kann jeder Arbeiter seine Chefs abwählen und durch neue ersetzen. --MrBurns (Diskussion) 06:23, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ist Enteignung realistisch? --49.145.209.228 11:59, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Im Moment nicht, aber ich bin überzeugt davon, dass sich das irgendwann ändern wird. --MrBurns (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ist Enteignung realistisch? --49.145.209.228 11:59, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ein Lobbygruppe kannst du als Außenstehender (mindestens) so wenig abwählen, wie die Lobbygruppe dir die Redefreiheit entziehen kann. Wenigstens insoweit herrscht bei uns Waffengleichheit mit den Lobbyisten. In anderer Hinsicht natürlich nicht. --91.89.174.72 15:59, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Fernsehtip zum Lobbyismus in der Agrarindustrie: Giftige Saat, französische Dramaserie in 6 Teilen, von denen in Arte je zwei en bloc laufen, erstmals heute abend von 21:45 bis 23:55, der Rest die nächsten beiden Donnerstage.--91.89.174.72 15:59, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Was mich am meisten interessiert, ist die Frage, wie das legitimiert wird, weil sich diese Rollenverteilung ganz arg mit meinem Demokrativerständnis beißt. Kann bspw. eine Julia K. mit Recht von sich behaupten, Demokratin zu sein, wenn sie eine derartige Politik betreibt? Ist das Prinzip Freiwilligkeit als Dauerschleife mit demokratischen Prinzipien vereinbar? Oder ist das eine Form des Verrates am Wähler, wenn Politiker in Selbstbeschränkung ihren Handlungsspielraum auf Bittstellerei verkürzen und der Privatwirtschaft letztlich freie Hand lassen? --94.219.23.10 16:30, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Natürlich ist es Verrat am Wähler aber weils alle machen und die Medien ebenfalls von den Konzernen kontrolliert werden kommen sie damit durch. Das Problem wird man daher nur los werden, wenn man das System stürzt und durch eine Demokratieform ersetzt, die wirklich funktioniert, ich denke da an die Rätedemokratie. --MrBurns (Diskussion) 16:38, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Demokratieform ersetzt, die wirklich funktioniert .. Rätedemokratie. lol ....! Wenn Du nicht hier schon bekannt wärest, hätte ich dich jetzt für einen richtigen Scherzkeks gehalten. -- 77.199.180.149 16:48, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Verrat am Wähler ist schon stark vereinfacht bzw. nur dann begründbar, wenn man sinistre Industrieinteressen als einzige Form von Lobbyarbeit wahrnimmt. Faktisch ist es so, dass die Politik nicht mit jedem einzelnen Wähler sprechen kann und wenn doch im Einzelfall auch nicht abschätzen kann, ob dieses Interesse nicht allzu randständig ist. Die Politik sucht daher zentrale Ansprechpartner, um die Interessen möglichst großer Teilmengen der Bevölkerung zu erfahren. Und hier kommen Verbände ins Spiel, die als Scharnier zwischen den kollektiven Interessen der vertretenen Mitglieder und der Politik dienen. Und auch das ist Lobbyarbeit. Wenn z.B. der Wanderverband in der Politk darauf hinwirkt, dass das Betretungsrecht im Wald erhalten bleibt, ist das Lobbyarbeit und derart gemeinnützig, dass sich eine Komplettopposition gegen dieses Instrument verbietet. Ich darf meinen Hobby-Quadkopter auch nur noch weiternutzen, weil der Modellfliegerverband in der Lobby das gröbste an Verbotszumutungen abwenden konnte. Das die Krankenkassenbeiträge für Selbstständige gleich den Arbeitnehmern an realen Einkommen und nicht an überhöhte fiktive Einkommen, die einfach mal per Gesetz angenommen werden, gemessen werden, ist ein Ergebnis von - tada - Lobbyarbeit von Einzelunternehmerverbänden. Und solche postiven Beispiele, die zu mehr Gerechtigkeit und Verbotsabwendungen führten, gibt es unendlich viele. Benutzerkennung: 43067 16:58, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Politik sucht daher zentrale Ansprechpartner, um die Interessen möglichst großer Teilmengen der Bevölkerung zu erfahren. - Diese Interessen interessieren aber keinen Politiker sonderlich. Vor Allem wenn es um wichtige Fragen geht wie die großen ökonomische Fragen oder Umweltschutz und nicht um sowas wie Betretungsrecht im Wald und Regeln zu Quadkoptern. Viel wichtiger sind wirklich die Interessen der großen Kapitalisten. Das ist auch durch Studien belegt, z.B. in den USA wurde eine Studie gemacht, bei der herausgekommen ist, dass die Interessen der unteren 50% der Bevölkerung überhaupt keinen Einfluss auf den Gesetzgeber haben und vor Allem die Interessen der oberen 10% interessant sind. Wobei das mit den 10% wahrscheinlich daher kommt, dass sies nur in 10%-Stufen aufgedröselt haben, wirklich entscheidend sind die Interessen von den oberen 1%, weil die bezahlen die Wahlkämpfe und die Karrieren der Politiker nach der Politik. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Rätedemokratie funktioniert sehr gut wenn mans richtig umsetzt. Wurde bisher aber nie langfristig gemacht. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was damit zu tun haben könnte, dass es eben immer nur sehr kurzfristig "sehr gut funktioniert". -- 77.199.180.149 17:30, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Weil die Voraussetzungen andere waren. Das wurde aber hier schon öfters diskutiert. -MrBurns (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Voraussetzungen sind natürlich immer andere in der Rückanalyse. Gerade bei Ideologien, die sich gerne in Kleinstsekten zersplittern, die alle noch ihre eigene Version zur einzig wahren erklären. Aber Gläubigen kann man so etwas schwer begreiflich machen ... -- 77.199.180.149 17:44, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Also wenn du glaubst, dass die voraussetzungen in Russland 1917 die selben waren wie z.B. heute in Deutschland ist dir nicht mehr zu helfen, dann hast du jeglichen Realitätssinn verloren. Russland hatte 1917 ca. 5% Arbeiterklasse (Lohnabhängige), Deutschland hat heute ca. 90%, in Russland 1917 waren die Meisten Bauern und Landarbeiter, in Deutschland sind es 1-2%, usw. --MrBurns (Diskussion) 01:10, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, ich weiß, mir ist nicht zu helfen. Wenn Du wirklich meinst, dass sich 90% der Bevölkerung heute der unterdrückten Arbeiterklasse zurechnen, dann sitzt Du aber einer großen Illusion auf. Das verarmte Bauerntum des Zarenreiches dagegen, zu einem großen Teil in hoffnungsloser Abhängigkeit von adligen Großgrundbesitzern, rechnest Du dagegen einfach mal nicht mit. Wer Augen hat zum Sehen, der sehe. Wer dagegen Exegese mit einem Bibelersatz des 19. Jahrhunderts betreibt, der bleibe halt in seinem Traumschloß (in der Realität zumindest wird uns ein erneuter Alptraum erspart bleiben. -- 77.199.180.149 09:20, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dass ich die Bauern nicht erwähnt habe liegt einfach daran, dass die erfahrungsgemäß konservativer sind als Arbeiter. Trotzdem waren sie anfangs großteils für die Revolution und auch für Kollektivisierungen. Das hat sich erst durch die fehlerhafte Agrarpolitik von Stalin geändert. --MrBurns (Diskussion) 00:18, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja, ich weiß, mir ist nicht zu helfen. Wenn Du wirklich meinst, dass sich 90% der Bevölkerung heute der unterdrückten Arbeiterklasse zurechnen, dann sitzt Du aber einer großen Illusion auf. Das verarmte Bauerntum des Zarenreiches dagegen, zu einem großen Teil in hoffnungsloser Abhängigkeit von adligen Großgrundbesitzern, rechnest Du dagegen einfach mal nicht mit. Wer Augen hat zum Sehen, der sehe. Wer dagegen Exegese mit einem Bibelersatz des 19. Jahrhunderts betreibt, der bleibe halt in seinem Traumschloß (in der Realität zumindest wird uns ein erneuter Alptraum erspart bleiben. -- 77.199.180.149 09:20, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Also wenn du glaubst, dass die voraussetzungen in Russland 1917 die selben waren wie z.B. heute in Deutschland ist dir nicht mehr zu helfen, dann hast du jeglichen Realitätssinn verloren. Russland hatte 1917 ca. 5% Arbeiterklasse (Lohnabhängige), Deutschland hat heute ca. 90%, in Russland 1917 waren die Meisten Bauern und Landarbeiter, in Deutschland sind es 1-2%, usw. --MrBurns (Diskussion) 01:10, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Voraussetzungen sind natürlich immer andere in der Rückanalyse. Gerade bei Ideologien, die sich gerne in Kleinstsekten zersplittern, die alle noch ihre eigene Version zur einzig wahren erklären. Aber Gläubigen kann man so etwas schwer begreiflich machen ... -- 77.199.180.149 17:44, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Weil die Voraussetzungen andere waren. Das wurde aber hier schon öfters diskutiert. -MrBurns (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was damit zu tun haben könnte, dass es eben immer nur sehr kurzfristig "sehr gut funktioniert". -- 77.199.180.149 17:30, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Verrat am Wähler ist schon stark vereinfacht bzw. nur dann begründbar, wenn man sinistre Industrieinteressen als einzige Form von Lobbyarbeit wahrnimmt. Faktisch ist es so, dass die Politik nicht mit jedem einzelnen Wähler sprechen kann und wenn doch im Einzelfall auch nicht abschätzen kann, ob dieses Interesse nicht allzu randständig ist. Die Politik sucht daher zentrale Ansprechpartner, um die Interessen möglichst großer Teilmengen der Bevölkerung zu erfahren. Und hier kommen Verbände ins Spiel, die als Scharnier zwischen den kollektiven Interessen der vertretenen Mitglieder und der Politik dienen. Und auch das ist Lobbyarbeit. Wenn z.B. der Wanderverband in der Politk darauf hinwirkt, dass das Betretungsrecht im Wald erhalten bleibt, ist das Lobbyarbeit und derart gemeinnützig, dass sich eine Komplettopposition gegen dieses Instrument verbietet. Ich darf meinen Hobby-Quadkopter auch nur noch weiternutzen, weil der Modellfliegerverband in der Lobby das gröbste an Verbotszumutungen abwenden konnte. Das die Krankenkassenbeiträge für Selbstständige gleich den Arbeitnehmern an realen Einkommen und nicht an überhöhte fiktive Einkommen, die einfach mal per Gesetz angenommen werden, gemessen werden, ist ein Ergebnis von - tada - Lobbyarbeit von Einzelunternehmerverbänden. Und solche postiven Beispiele, die zu mehr Gerechtigkeit und Verbotsabwendungen führten, gibt es unendlich viele. Benutzerkennung: 43067 16:58, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Demokratieform ersetzt, die wirklich funktioniert .. Rätedemokratie. lol ....! Wenn Du nicht hier schon bekannt wärest, hätte ich dich jetzt für einen richtigen Scherzkeks gehalten. -- 77.199.180.149 16:48, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn ich als Regierung ein Gesetz zur PKW-Abgasreinigung beschließen will, ist es vielleicht auch keine ganz dumme Idee, mich diesbezüglich mit den Autoherstellern aktiv in Verbindung zu setzen (wenn sie nicht eh von selber kommen). Das Problem ist meiner Meinung nach nicht, dass miteinander geredet wird, sondern dass öfters die Interessen zahlungskräftiger Lobbyisten (sei es als Parteispender, durch Bestechung oder als später gut zahlende Arbeitgeber für abgehalfterte Politiker) bevorzugt behandelt werden und das Wohl der breiten Masse nicht das Leitmotiv ist. --91.89.174.72 17:31, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Genau so ist es, wobei natürlich mit weniger zahlungskräftigen Verbänden auch weniger oft geredet wird. Wenn die Gewerkschaften nicht die Möglichkeit hätten, Streiks auszurufen, würde sie wahrscheinlich auch keiner fragen... --MrBurns (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Diese Verbände nehmen am meisten Einfluss auf Gesetze --Expressis verbis (Diskussion) 18:56, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wer am häufigste in einem Auschuss war sagt nicht viel aus, es sagt nämlich genau gar nix darüber aus, ob der Ausschuss in seinem Sinn entschieden hat. Klar sind Gewerkschaften oft in Ausschüssen vertreten, aber i.d.R. geht es darum, dass die Gewerkschaften das eben repräsentieren können. Bei Verhandlungen ist es auch nicht viel anders: wenn z.B. die Arbeitgeber 2% Lohnerhöhung bieten und die Gewerkschaften 6% fordern, kommt i.d.R. maximal 3% raus, wenn beide gleich stark wären würden i.d.R. 4% rauskommen. Das Problem ist, dass Gewerkschaftsführer genauso Teil des Systems sind: sie haben ebenfalls gut bezahlte Posten (jedenfalls i.d.R. deutlich besser, als ein durchschnittlicher Arbeiter, den sie vertreten) und die zu halten ist ihnen am wichtigsten. Daher sie gehen den schlechtesten Kompromiss ein, den sie den Arbeitern noch verkaufen können. Vielen Arbeitern ist das durchaus bewusst, davon kommt auch die allgemeine Enttäuschung der Arbeiter über die Gewerkschaften. Außerdem werden viele Entscheidungen gar nicht so informell getroffen, sondern bei informellen Treffen zwischen Regierungsvertretern und Lobbyisten. Wenn die Regierung sich einig ist, sind eigentlich auch die Ausschüsse irrelevant, da die Regierungsparteien (mit wenigen Ausnahmen) zusammen eine absolute Mehrheit haben. --MrBurns (Diskussion) 01:16, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Das geht leider überwiegend an meiner Frage vorbei. Lobbyismus hat seine Vor- und Nachteile, aktuelle Probleme diesbezüglich wurden andernorts bereits hinreichend durchgekaut - darum soll es hier nicht gehen. Gehen wir mal einen Schritt zurück, vielleicht funktioniert das besser: Bürger wählen Politiker; Politiker hören vielen Menschen zu, denken nach und dann machen sie gesetzliche Regelungen. So sollte es zumindest sein. Wenn nun aber die Politiker, anstatt Gesetze zu machen, Männchen machen vor der Privatindustrie und sich eifrig Schwanzwedelnd zu deren Fürsprecher machen, oder anders gesagt: voll auf das Prinzip Freiwilligkeit setzen und nurnoch Werbung machen anstelle von Gesetzen, kann man so als Volksvertreter seinem demokratischen Auftrag wirklich gerecht werden? Noch kürzer: Ich dachte, Lobbyisten sagen „Bitte" und Politiker machen Gesetze. Wenn nun aber die Politiker nur noch „Bitte" sagen und Lobbyisten die Gesetze machen, ist das noch demokratisch? 94.219.23.10 20:04, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Vielleicht liegt es daran, dass das Problem in der Form, in der du es beschreibst, ("voll auf das Prinzip Freiwilligkeit setzen", "nur noch Bitte sagen") relativ selten ist. Das gibt es näherungsweise a) im Landwirtschaft-/Ernährungsministerium und b) im Zusammenhang mit ausländischen Konzernen (Facebook etc.) mit Quasi-Monopolstellung, deren Ausschluss oder Rückzug vom nationalen Markt einen Riesen-Shitstorm verursachen würde. Es ist aber nicht die Regel.
- "Demokratisch" ist es natürlich allemal, denn unsere Variante der repräsentativen Demokratie basiert nun einmal darauf, dass Abgeordnete gewählt werden und danach (ohne das von MrBurns gewünschte imperative Mandat) nur noch ihrem Gewissen unterworfen sind. Was sie dann damit (oder daohne) anstellen, ändert nichts mehr an ihrer demokratischen Legitimation. --91.89.174.72 02:28, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist eine Interpretation von "Demokratie" aber eigentlich bedeutet das Wort Demokratie, dass das Demos (griechisch eigentlich für Dorf, heute meist im Sinne von Volk verwendet) regiert, das ist beim repräsentativen System eindeutig nicht der Fall. --MrBurns (Diskussion) 02:44, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur (noch) die CDU ist gegen direkte Demokratie auf Bundesebene. Die CSU, soweit ich weiß, ist auch für Referenden auf Bundesebene. --49.145.209.228 19:00, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja klar, weil man so leichter gegen Minderheiten entscheiden kann. Die hohe Kunst ist, festzulegen, was basisdemokratisch entschieden werden kann und wo das aus Gründen des Minderheitenschutzes nicht angebracht ist. Darum ist da auch noch eine zweite Partei in der BRD bei der CSU, wenn es um die Werbund für Volksentscheide geht. Basisdemokratie kann besser sein als repräsentative, ist aber deutlich schwieriger zu regulieren, will man eine Diktatur der Merheit vermeiden. --178.4.111.239 01:33, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das Problem mit den Minderheitenrechten lässt sich großteils durch Subsidiarität lösen: die höheren Ebenen entscheiden nur überregionale Probleme, Dinge die nur ein Haus betreffen entscheidet die Hausgemeinschaft, Dinge die nur eine Gemeinde betreffen entscheiden die Räte auf Gemeindeebene, Dinge die nur einen Betrieb betreffen entscheidet der Betriebsrat (der natürlich auch jederzeit abwählbar ist), usw. Außerdem Würden diese Probleme m.E. schnell verschwinden, weil sich das Bewusstsein der Arbeiter so wandeln wird, dass Dinge wie Nationalismus schnell verschwinden werden. --MrBurns (Diskussion) 00:26, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ja klar, weil man so leichter gegen Minderheiten entscheiden kann. Die hohe Kunst ist, festzulegen, was basisdemokratisch entschieden werden kann und wo das aus Gründen des Minderheitenschutzes nicht angebracht ist. Darum ist da auch noch eine zweite Partei in der BRD bei der CSU, wenn es um die Werbund für Volksentscheide geht. Basisdemokratie kann besser sein als repräsentative, ist aber deutlich schwieriger zu regulieren, will man eine Diktatur der Merheit vermeiden. --178.4.111.239 01:33, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nur (noch) die CDU ist gegen direkte Demokratie auf Bundesebene. Die CSU, soweit ich weiß, ist auch für Referenden auf Bundesebene. --49.145.209.228 19:00, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wie häufig diese Situation aktuell auftritt, ist Nebensache, da es mir um Grundsatzfragen geht. Die Frage der Legitimation läßt sich dabei nicht so einfach beantworten, wie Deine eher an der Legaldefinition nach Art. 38 (1) GG und einem Lippmannschen Demokratieverständnis ausgerichtete Antwort dies suggeriert. Eine repräsentative Demokratie ist nicht dasselbe wie eine gewählte Autokratie und der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie und zentrales Unterscheidungsmerkmal zu anderen Herrschaftsformen. So schreibt denn auch eine große Internetenzyklopädie, daß in einer Demokratie die Macht vom Volk ausgeht. Da ist etwas mehr verlangt, als alle vier Jahre gewählt zu werden, damit man von demokratischer Legitimation des Vorgehens einzelner Politikern sprechen kann. --178.4.111.239 01:33, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eigentlich dachte ich, du (der du doch vermutlich die bekannte Saarland-Rhein-Main-IP und daher identisch mit 94.219.23.10 bist, richtig?) hättest nichtrhetorische Fragen gestellt. Aber jetzt sehe ich, dass dir eine dich (mich eher weniger) überzeugende Antwort auf deine Fragen schon vorher bekannt war. Auch "gewählte Autokratie" ist faktisch nicht auf die Begrenzung der Herrschaft durch den Ablauf der Wahlperiode angelegt. Im Übrigen geschieht dieses Bitten und Betteln bei den Konzernen, das du kritisierst, öffentlich, sonst werden wir es im Allgemeinen gar nicht erfahren. D.h. die Politiker haben in solchen Fällen kein schlechtes Gewissen und sind teilweise subjektiv der Meinung, im Interesse der Wähler zu handeln (z.B. weil die Industriebosse mit Stellenverlagerung ins Ausland drohen). Allerdings nicht unbedingt der Mehrheit der bundesdeutschen Wähler, sondern ihrer eigenen Klientel, also vielleicht einer kleinen Minderheit, vielleicht nur im eigenen Wahlkreis. Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen (zumal die Konzernchefs selbst Wähler sind;)) und gilt, selbst wenn es Kirchturmpolitik, St.-Florians-Prinzip oder einfach unangemessen zaghaft sein mag, immer noch als prinzipiell demokratiekompatibel. --91.89.174.72 04:06, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Antwort kenne ich nicht, bislang habe ich nur Ansichten, keine abschließende Meinung. Wie Du richtig erkannt hast, geht es mir um die öffentliche bekannten Vorgänge, die tlw. sogar voller Überzeugung präsentiert werden, und nicht um etwaige Hintertürgeschäfte. Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen". Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt. Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel", erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt. Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet? Falls nein, wo ist die Grenze zu ziehen und warum? Zudem vermisse ich Erklärungen seitens der Politik, warum so vorgegangen wird, was meinen Eindruck der Illegitimität verstärkt. Hopsasa und Trallala als Ablenkungsmanöver ist da doch etwas zu dünn. --188.107.12.213 22:17, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen". Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt." Wo bitte soll ich in dem ja sehr übersichtlichen Halbsatz "Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen" eine absolute Behauptung aufgestellt haben? Ich habe ganz im Gegenteil durchgehend klipp und klar gestellt, dass diese Absolutheit nicht gegeben ist. Das habe ich getan, um deiner obigen, mit Worten wie "gewählte Autokratie" und "der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie" gewürzten Infragestellung der Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems zu widersprechen. Wenn du die Berücksichtigung des Willens des Wählers einforderst und ich dir dann erkläre(n muss?), dass dieser bei uns sehr wohl berücksichtigt wird, dann ist das kein "Trick". "Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel", erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt." Sie stützt sich auf meinen aus den Medien gewonnenen Eindruck der dominierenden öffentlichen Wahrnehmung. Mit 10 meine Auffassung bestätigenden peer-reviewed Studien zu dem Thema kann ich allerdings nicht dienen. Du aber vermutlich auch nicht umgekehrt mit gegenteiligen. "Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet?" Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. Aber es ist in diesem Fall, selbst wenn es nicht legitim wäre, jedenfalls nicht per se undemokratisch. Du arbeitest dich einfach am falschen Begriff ab. Man kann ja manches an dieser gelegentlich angewandten Kumpanei mit der Wirtschaft kritisieren, aber fehlende Demokratie ist dafür das falsche Stichwort. Wenn schon irgendwas mit "Demokratie", dann müsste sowas allenfalls unter "Missbrauch der Demokratie" laufen, also einer Nutzung ihrer Mittel im Rahmen der Demokratie und innerhalb ihrer Grenzen. Wenn jemand einen anderen mit einem Schraubenzieher ersticht, dann bleibt das Gerät ja immer noch ein Schraubenzieher (von mir aus auch -dreher). --91.89.174.72 23:01, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Deine Aussage: Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen [...] unterstellt, ich hätte eine solche absolute Aussage getätigt und Du würdest diese nun widerlegen. Allerdings habe ich nichts derartiges behauptet, weshalb nichts derartiges zu widerlegen ist. Ich stelle ebenso die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems mit keinem Wort infrage, was daher ebenfalls ein Strohmann-Argument von Dir ist. Defacto stelle ich lediglich einige Auswüchse infrage, welche sich aktuell deutlich zeigen. Eine Antwort darauf, worauf sich Deine Feststellung stützt, bleibst Du mir dagegen weiterhin schuldig. Der bloße Hinweis auf Deinen subjektiven Eindruck, ohne irgendwelche Sachargumente oder Erläuterungen, erklärt rein gar nichts. Was Du unter dem mir unbekannten Begriff der „fehlenden Demokratie" verstehst, vermag ich nicht zu erkennen. Vielleicht kannst Du das näher erläutern. Deine Vermutung, ich würde mich am „falschen Begriff" abarbeiten, ist fehlerhaft und unbegründet. Deine Aussage: Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. erscheint mir unhaltbar, denn immerhin wird sowas intensiv wissenschaftlich bearbeitet. Vielleicht magst Du mal nur nach dem gehen, was ich wirklich geschrieben habe und Deine abweichende Ansicht näher erläutern, denn anders als bei Abstimmungen erfordern Diskussionen über ein bloßes "dafür oder dagegen" hinaus auch Argumente. --178.4.188.26 01:11, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich bin allemal näher an deinem Text als du an meinem. Im Einzelnen: "Deine Aussage: Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen [...] unterstellt, ich hätte eine solche absolute Aussage getätigt" Von wegen. Sie "unterstellt" nicht, sondern sie stellt fest. Und sie entgegnete dabei (wie oben jetzt schon zweimal nachlesbar) deiner vorherigen Aussage "der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie", die dann nach deiner (allerdings unzutreffenden) Sprechweise "unterstellt" hätte, dass in den hier thematisierten Fällen der Wählerwille nicht angemessen berücksichtigt werde. "Ich stelle ebenso die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems mit keinem Wort infrage, was daher ebenfalls ein Strohmann-Argument von Dir ist." Wo hatte ich bitte behauptet, dass du die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems in Frage stellen würdest? Nirgends, trotz deiner Kursivschreibung, die wohl ein Originalzitat von mir suggerieren soll. Wer ist also derjenige von uns beiden, der hier ein Strohmann-Argument gebracht hat? "Eine Antwort darauf, worauf sich Deine Feststellung stützt, bleibst Du mir dagegen weiterhin schuldig." Ich hab's dir doch geschrieben, und im nächsten Satz gehst du doch auch unmittelbar drauf ein. "Der bloße Hinweis auf Deinen subjektiven Eindruck, ohne irgendwelche Sachargumente oder Erläuterungen, erklärt rein gar nichts." Zunächst einmal müsstest ja du plausibel erklären, welche der definierenden Eigenschaften einer Demokratie du dadurch verletzt siehst, dass ein Politiker ein Unternehmen bittet, die Interessen der Bürger zu berücksichtigen. Du hast bis jetzt die nicht angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens vorgebracht und ich habe das u.a. durch das Beispiel "Kirchturmpolitik" widerlegt, indem ich aufgezeigt habe, dass schon immer seit 1949 ganz ohne den Kontakt mit Privatunternehmen von Politikern die Interessen von Minderheiten vertreten wurden, ohne dass das allgemein als undemokratisch angesehen wurde. "Was Du unter dem mir unbekannten Begriff der „fehlenden Demokratie" verstehst, vermag ich nicht zu erkennen." Wenn eine Verhaltensweise eines Politikers (wie von dir vermutet) nicht demokratisch ist, dann fehlt an dieser Stelle Demokratie. Das meine ich mit "fehlend". "Deine Aussage: Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. erscheint mir unhaltbar, denn immerhin wird sowas intensiv wissenschaftlich bearbeitet." Ich habe ja nicht "immer" oder "in den meisten Fällen" geschrieben, sondern "oft". Und im Übrigen wird in den Sozialwissenschaften nach meinem Eindruck auch über Themen diskutiert, bei denen Professoren teils entgegengesetzte Positionen vertreten können, ohne dass der eine dem anderen einen Fehler nachweisen kann. D.h. dass etwas wissenschaftlich bearbeitet wird, ist kein Beweis dafür, dass es in allen Punkten absolut objektiv beurteilt werden kann. Politik ist keine Mathematik. --91.89.174.72 02:20, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Deine Aussage: Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen [...] unterstellt, ich hätte eine solche absolute Aussage getätigt und Du würdest diese nun widerlegen. Allerdings habe ich nichts derartiges behauptet, weshalb nichts derartiges zu widerlegen ist. Ich stelle ebenso die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems mit keinem Wort infrage, was daher ebenfalls ein Strohmann-Argument von Dir ist. Defacto stelle ich lediglich einige Auswüchse infrage, welche sich aktuell deutlich zeigen. Eine Antwort darauf, worauf sich Deine Feststellung stützt, bleibst Du mir dagegen weiterhin schuldig. Der bloße Hinweis auf Deinen subjektiven Eindruck, ohne irgendwelche Sachargumente oder Erläuterungen, erklärt rein gar nichts. Was Du unter dem mir unbekannten Begriff der „fehlenden Demokratie" verstehst, vermag ich nicht zu erkennen. Vielleicht kannst Du das näher erläutern. Deine Vermutung, ich würde mich am „falschen Begriff" abarbeiten, ist fehlerhaft und unbegründet. Deine Aussage: Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. erscheint mir unhaltbar, denn immerhin wird sowas intensiv wissenschaftlich bearbeitet. Vielleicht magst Du mal nur nach dem gehen, was ich wirklich geschrieben habe und Deine abweichende Ansicht näher erläutern, denn anders als bei Abstimmungen erfordern Diskussionen über ein bloßes "dafür oder dagegen" hinaus auch Argumente. --178.4.188.26 01:11, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen". Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt." Wo bitte soll ich in dem ja sehr übersichtlichen Halbsatz "Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen" eine absolute Behauptung aufgestellt haben? Ich habe ganz im Gegenteil durchgehend klipp und klar gestellt, dass diese Absolutheit nicht gegeben ist. Das habe ich getan, um deiner obigen, mit Worten wie "gewählte Autokratie" und "der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie" gewürzten Infragestellung der Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems zu widersprechen. Wenn du die Berücksichtigung des Willens des Wählers einforderst und ich dir dann erkläre(n muss?), dass dieser bei uns sehr wohl berücksichtigt wird, dann ist das kein "Trick". "Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel", erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt." Sie stützt sich auf meinen aus den Medien gewonnenen Eindruck der dominierenden öffentlichen Wahrnehmung. Mit 10 meine Auffassung bestätigenden peer-reviewed Studien zu dem Thema kann ich allerdings nicht dienen. Du aber vermutlich auch nicht umgekehrt mit gegenteiligen. "Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet?" Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. Aber es ist in diesem Fall, selbst wenn es nicht legitim wäre, jedenfalls nicht per se undemokratisch. Du arbeitest dich einfach am falschen Begriff ab. Man kann ja manches an dieser gelegentlich angewandten Kumpanei mit der Wirtschaft kritisieren, aber fehlende Demokratie ist dafür das falsche Stichwort. Wenn schon irgendwas mit "Demokratie", dann müsste sowas allenfalls unter "Missbrauch der Demokratie" laufen, also einer Nutzung ihrer Mittel im Rahmen der Demokratie und innerhalb ihrer Grenzen. Wenn jemand einen anderen mit einem Schraubenzieher ersticht, dann bleibt das Gerät ja immer noch ein Schraubenzieher (von mir aus auch -dreher). --91.89.174.72 23:01, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Antwort kenne ich nicht, bislang habe ich nur Ansichten, keine abschließende Meinung. Wie Du richtig erkannt hast, geht es mir um die öffentliche bekannten Vorgänge, die tlw. sogar voller Überzeugung präsentiert werden, und nicht um etwaige Hintertürgeschäfte. Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen". Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt. Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel", erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt. Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet? Falls nein, wo ist die Grenze zu ziehen und warum? Zudem vermisse ich Erklärungen seitens der Politik, warum so vorgegangen wird, was meinen Eindruck der Illegitimität verstärkt. Hopsasa und Trallala als Ablenkungsmanöver ist da doch etwas zu dünn. --188.107.12.213 22:17, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eigentlich dachte ich, du (der du doch vermutlich die bekannte Saarland-Rhein-Main-IP und daher identisch mit 94.219.23.10 bist, richtig?) hättest nichtrhetorische Fragen gestellt. Aber jetzt sehe ich, dass dir eine dich (mich eher weniger) überzeugende Antwort auf deine Fragen schon vorher bekannt war. Auch "gewählte Autokratie" ist faktisch nicht auf die Begrenzung der Herrschaft durch den Ablauf der Wahlperiode angelegt. Im Übrigen geschieht dieses Bitten und Betteln bei den Konzernen, das du kritisierst, öffentlich, sonst werden wir es im Allgemeinen gar nicht erfahren. D.h. die Politiker haben in solchen Fällen kein schlechtes Gewissen und sind teilweise subjektiv der Meinung, im Interesse der Wähler zu handeln (z.B. weil die Industriebosse mit Stellenverlagerung ins Ausland drohen). Allerdings nicht unbedingt der Mehrheit der bundesdeutschen Wähler, sondern ihrer eigenen Klientel, also vielleicht einer kleinen Minderheit, vielleicht nur im eigenen Wahlkreis. Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen (zumal die Konzernchefs selbst Wähler sind;)) und gilt, selbst wenn es Kirchturmpolitik, St.-Florians-Prinzip oder einfach unangemessen zaghaft sein mag, immer noch als prinzipiell demokratiekompatibel. --91.89.174.72 04:06, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das ist eine Interpretation von "Demokratie" aber eigentlich bedeutet das Wort Demokratie, dass das Demos (griechisch eigentlich für Dorf, heute meist im Sinne von Volk verwendet) regiert, das ist beim repräsentativen System eindeutig nicht der Fall. --MrBurns (Diskussion) 02:44, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Scheinheilig oder Heiligenschein?
Was erzählt man dort nur den Kindern vom scheinheiligen Heiligenschein?[24] --Hans Haase (有问题吗) 18:52, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- ich nehme a).--Bluemel1 🔯 21:32, 13. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Kulturexport aus Deutschland?
Gibt es eigentlich irgendeinen Teil der deutschen Kultur (im weitesten Sinne jetzt), nicht unbedingt der deutschen Technik, der heutzutage weltweit exportiert wird? Ich meine sowas wie Hollywood oder so.--188.100.183.215 01:20, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Oktoberfest#Andere_Oktoberfeste. --91.89.174.72 02:38, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Weihnachtsbaum, Kindergarten, Brezel --Rôtkæppchen68 07:21, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Automobile nicht als Stück Technik, sondern als Statussymbol. Diese ganzen angeblich deutschen Tugenden wie Fleiß, Pünktlichkeit, Humorlosigkeit... Realwackel (Diskussion) 07:47, 14. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Und natürlich Bier.[Beantworten ]
- Die Rakefet-Höhle liegt aber deutlich außerhalb Deutschlands. --Rôtkæppchen68 08:20, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Berliner Philharmoniker? Jede Menge historischer Komponisten natürlich auch. -- 77.199.180.149 09:12, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Es gibt nur Kultur und Unkultur. Ob die "deutsch" ist oder sonstwas, ist völlig unwichtig. --AMGA (d) 14:00, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Teutsches Kulturgut ist nunmal teutsch. --49.145.209.228 14:23, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das mag unwichtig sein, dennoch gab und gibt es sowohl (im weitesten Sinne) "deutsche" Kultur, als auch Unkultur. Ein "Exportschlager" mehr ideeller Art des 19. Jhts. war z.B. die Romantik. Ein gegenwärtiges, mehr handfestes (und unterschätztes) Beispiel: Gewürzgurken. Ein alter Schulkamerad exportiert als mittelständischer Unternehmer seine Gurken bis nach Saudi-Arabien und sonst wohin, und das mit gutem Grund. Die "Pickles" die ich anderswo probiert haben, waren kein Vergleich (nur sauer und manchmal sogar bitter - bäh!). --Geoz (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Aufklärung, Beethoven, speziell die 9. Sinfonie, allgemein die Klassiker wie Bach, Brahms, Goethe, Schiller, Sturm und Drang allgemein. Wenns gegenwärtiger sein soll, käme Kraftwerk und Can in Frage, die haben die Populärmusik des späten 20. Jahrhunderts weltweit beeinflusst. Fassbinder hat den Film weltweit beeinflusst, Wim Wenders sicher auch. Michael Ballhaus hat mit seiner Arbeit viele andere Kameraleute beeinflusst und auch modernere Literaten aus D haben ihre Kolleginnen weltweit inspiriert. --Elrond (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich glaub, im OP war von heutzutage die Rede. Da würde mir im Musikbereich noch Rammstein einfallen, die sicher den Stil vieler Rockbands in Europa und in Übersee mitgeprägt haben, und wenn man die jüngere Vergangenheit noch mitberücksichtigt: Einstürzende Neubauten. --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Mir fiel auch zuerst klassische Musik ein. Und sie wird auch heutzutage öfter im Ausland konsumiert als heutzutage Lieder von Westernhagen, Grönemeyer im betreffenden Land konsumiert werden. Ein sehr langlebiger Exportschlager also. Ins nahe deutsche Ausland werden auch Die Ärzte und Die Toten Hosen und Rammstein exportiert, sprich öfter gehört als in der übrigen Welt, und die deutschen Fernsehsender spielen auch eine gewisse Rolle in den Nachbarländern Deutschlands. Ich denke, dass die Deutsche Kultur die unmittelbaren Nachbarländer wie die Niederlande merkbar beeinflussen, aber jenseits der Nachbarländer kommt dann der Bruch, da haben heutzutage nur die Klassiker wie Beethoven oder I. Kant (oder phasenweise Rammstein, Kraftwerk) eine Wirkung. Goethe ist übrigens nach meiner Erfahrung wenig bekannt (UK, Fra, USA), sind aber keine repräsentativen Erfahrungen. Hermann Hesse hingegen war bei manchen bekannt. Bauhaus-Architektur war/ist ein stiller Exportschlager.--Bluemel1 🔯 18:56, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Klassische Musik und der deutsche Beitrag zur Aufklärung (nebst dessen als Sturm und Drang sowie Weimarer Klassik bezeichneten literarischen Ausprägung) ist ehemaliger Kulturexport, der, weil er historisch Maßstäbe gesetzt hat, heute noch weltweit Teil des Lehrplans an Schulen und Universitäten ist. Gefragt war aber nach zeitgenössischem Kulturexport („sowas wie Hollywood oder so"). Da könnte in Hinblick auf Literatur wohl neben Hesse noch am ehesten die halbwegs zeitgenössischen (wenn wir mal die gesamte 2. Hälfte des 20. Jh. mit dazurechnen) Nobelpreisträger Heinrich Böll und Günter Grass nennen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- @Gretarsson: Die Ausgangsfrage war: Gibt es eigentlich irgendeinen Teil der deutschen Kultur (im weitesten Sinne jetzt), nicht unbedingt der deutschen Technik, der heutzutage weltweit exportiert wird?, ich lese da nichts, dass es von gegenwärtigen Kulturschaffenden stammen soll. --Elrond (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn man es sooo kritisch sehen will, dann frage ich mich, welche originär deutsche Kultur denn exportiert werden sollte? Die Philharmoniker aus Berlin sind sehr berühmt, aber was sie darbieten, ist keine originäre + aktuell entstandene deutsche Kultur, muss ja auch nicht. In der Literatur sehe ich niemanden, der Erfolg hat, auch im Ausland, dessen Werken man etwas kulturell typisch Deutsches attestieren könnte. In der Popmusik ist da auch wenig, es gibt ein paar erfolgreiche Interpreten, aber die Pop-Musik an sich ist internationale, am ehesten englisch-amerikanische Kultur, keine deutsche Kultur. Nope. Da ist eigentlich nichts. Erfindet mal was.--Bluemel1 🔯 20:44, 14. Jun. 2019 (CEST) (PS: Zählt Jürgen Habermas und wie groß ist seine Wirkung, d.h. nicht auf bildungsferne Schichten, aber außerhalb von Eliten?)[Beantworten ]
- Klassische Musik und der deutsche Beitrag zur Aufklärung (nebst dessen als Sturm und Drang sowie Weimarer Klassik bezeichneten literarischen Ausprägung) ist ehemaliger Kulturexport, der, weil er historisch Maßstäbe gesetzt hat, heute noch weltweit Teil des Lehrplans an Schulen und Universitäten ist. Gefragt war aber nach zeitgenössischem Kulturexport („sowas wie Hollywood oder so"). Da könnte in Hinblick auf Literatur wohl neben Hesse noch am ehesten die halbwegs zeitgenössischen (wenn wir mal die gesamte 2. Hälfte des 20. Jh. mit dazurechnen) Nobelpreisträger Heinrich Böll und Günter Grass nennen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ist diese Verstiegenheit, jedem erklären zu wollen, dass man gar nicht versteht was "deutsche Kultur" eigentlich sein soll, im Ausland ebenfalls verbreitet? Ich habe jedenfalls niemals davon gehört, dass sich Amerikaner fragen, was an diese S. King amerikanisch sein soll oder von Japanern, die gar nichts davon wissen wollen, dass Animie etwas japanisches ist. (nicht signierter Beitrag von 88.77.244.117 (Diskussion) 21:26, 14. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten ]
- Was für eine Kultur ist es eigentlich, nicht zu signieren, obwohl selbiges als Bitte formuliert wurde und von fast allen anderen Teilnehmern getan wird?--Bluemel1 🔯 21:42, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich glaube, das fällt dann wohl eher unter "unkultur", meinetwegen. Ich stelle also als Zwischenergebnis der Diskussion fest: Der Kulturexport aus Deutschland ist entweder fast 100 Jahre alt (Kant, klassische Musik, Sturm und Drang) oder eher lokale Begrenzt (Bauhaus) oder Habermas.--88.77.244.117 14:58, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Zum geringsten Teil fast 100 Jahre, zum größeren Teil über 100 Jahre.--Bluemel1 🔯 15:21, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich glaube, das fällt dann wohl eher unter "unkultur", meinetwegen. Ich stelle also als Zwischenergebnis der Diskussion fest: Der Kulturexport aus Deutschland ist entweder fast 100 Jahre alt (Kant, klassische Musik, Sturm und Drang) oder eher lokale Begrenzt (Bauhaus) oder Habermas.--88.77.244.117 14:58, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- In der Eingangsfrage wurde ja "Hollywood" als ein Beispiel für erfolgreichen Kulturexport in der Gegenwart genannt. Aber von "Hollywood" hört man (neben Fast Food und anderen Ausprägungen des American Way of Life) auch oft im Zusammenhang mit Kulturimperialismus. Das klingt dann doch viel weniger positiv. (War das jetzt "Framing"?) Ich glaube gar nicht, dass wir andere Leute dazu drängen sollten, mehr von unserer Musik zu hören und unsere Gewürzgurken, Bratwürste und Brezeln nachzuahmen. Wer mal im Ausland in einem "Altbayrischen Biergarten" war, oder in einem Restaurant mit "deutschen Spezialitäten" wird verstehen warum. Es genügt mir, dass uns die Leute im Ausland um die vielen feinen Sachen beneiden, die wir hier daheim haben. Übrigens wurde "Hollywood" schon lange von "Bollywood" überflügelt was Produktion und Umsatz angeht. Auch der gegenwärtige POTUS trägt wohl mit dazu bei, dass anderswo amerikanischer Kulturexport vielleicht gar nicht mehr so gern gesehen wird. --Geoz (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hat den irgendein Land außer den USA es in der jüngeren Vergangenheit (nach 1945) nennenswet geschafft, Kultur zu exportieren? Spontan fallen mir nur zwei ein, beide Male aber nur in einem eng umgrenzten Rahmen: Italiens Pizza-Imperialismus und Schwedens Design (wobei letztere oft gar nicht als solches wahrgenommen wird). Ansonsten geschah Kulturexport zumesit zwangsweise durch Kolonialherren, aber auch hier waren die Erfolge sehr begrenzt und vor allem wenig nachhaltig. Auch die kulturelle Globalisierung ista allzuoft keine wirklich Kulturveränderung sondern vielmehr aufholende wirtschaftliche Entwicklung. Kultur ist weiterhin einer der Bereich die am stärksten national geprägt sind (wie Bildung und Medien, die aber auch unter Kultur i. w. S. fallen). Was das mit dem dt. Essen im Ausland angeht, das liegt m. E. eher daran das heutzutage richtiges "deutsches" Essen im Alltag kaum noch verbreitet ist. Wer isst denn heutzutage noch Sauerkraut? Deutsches Essen ist heute stra italienisch und zunehmend auch asiatisch beeinflusst.--Antemister (Diskussion) 22:57, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gute Frage. Echter und nachhaltiger Kulturexport dürfte tatsächlich sehr selten sein. Wenn er aber stattfindet, dann nur mit Billigung der "Importeure". Bei erwünschtem Kulturimport können zuweilen sogar die Kolonialherren die Kultur der Kolonisierten übernehmen. Klassisches Beispiel: das militärisch überlegene Rom und das kulturell überlegene Griechenland. Modernes Beispiel (das sich seltsamerweise wieder mal ums Essen dreht): Chicken Tikka Masala gilt heute als ein britisches Nationalgericht. (Deshalb sage ich immer (und nicht nur den Brexiteers): Wer keine Ausländer mag, soll keine Imperien gründen.) Dennoch habe ich keine große Angst um die traditionelle deutsche Küche, 1) sind die deutschen Träume vom "Platz an der Sonne" rechtzeitig geplatzt (anderenfalls hätten wir heute in Berlin ganze Stadtteile voll mit Namibiern und Kamerunern, Togolesen und Samoanern und dem einen oder andern Kannibalen aus Papua-Neuguinea, die alle ihre kulinarischen Vorlieben mitgebracht hätten), 2) Das Sauerkraut wird von der Pizza genau so verdrängt werden, wie das Theater vom Kino, das Buch vom Radio und das Radio vom Fernseher verdrängt wurde, nämlich gar nicht. --Geoz (Diskussion) 23:55, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Peinlich. Ich aß erst gestern Sauerkraut - in einer Soljanka. Frage: Wird die Soljanka jemals wieder verschwinden oder wird sie als Retterin des Sauerkrauts ewiglich gepriesen? Die abgebildeten Soljankas im Artikel Soljanka würde ich nicht anrühren, die sehen unecht aus, sehr merkwürdig.--Bluemel1 🔯 00:10, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Gute Frage. Echter und nachhaltiger Kulturexport dürfte tatsächlich sehr selten sein. Wenn er aber stattfindet, dann nur mit Billigung der "Importeure". Bei erwünschtem Kulturimport können zuweilen sogar die Kolonialherren die Kultur der Kolonisierten übernehmen. Klassisches Beispiel: das militärisch überlegene Rom und das kulturell überlegene Griechenland. Modernes Beispiel (das sich seltsamerweise wieder mal ums Essen dreht): Chicken Tikka Masala gilt heute als ein britisches Nationalgericht. (Deshalb sage ich immer (und nicht nur den Brexiteers): Wer keine Ausländer mag, soll keine Imperien gründen.) Dennoch habe ich keine große Angst um die traditionelle deutsche Küche, 1) sind die deutschen Träume vom "Platz an der Sonne" rechtzeitig geplatzt (anderenfalls hätten wir heute in Berlin ganze Stadtteile voll mit Namibiern und Kamerunern, Togolesen und Samoanern und dem einen oder andern Kannibalen aus Papua-Neuguinea, die alle ihre kulinarischen Vorlieben mitgebracht hätten), 2) Das Sauerkraut wird von der Pizza genau so verdrängt werden, wie das Theater vom Kino, das Buch vom Radio und das Radio vom Fernseher verdrängt wurde, nämlich gar nicht. --Geoz (Diskussion) 23:55, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Hat den irgendein Land außer den USA es in der jüngeren Vergangenheit (nach 1945) nennenswet geschafft, Kultur zu exportieren? Spontan fallen mir nur zwei ein, beide Male aber nur in einem eng umgrenzten Rahmen: Italiens Pizza-Imperialismus und Schwedens Design (wobei letztere oft gar nicht als solches wahrgenommen wird). Ansonsten geschah Kulturexport zumesit zwangsweise durch Kolonialherren, aber auch hier waren die Erfolge sehr begrenzt und vor allem wenig nachhaltig. Auch die kulturelle Globalisierung ista allzuoft keine wirklich Kulturveränderung sondern vielmehr aufholende wirtschaftliche Entwicklung. Kultur ist weiterhin einer der Bereich die am stärksten national geprägt sind (wie Bildung und Medien, die aber auch unter Kultur i. w. S. fallen). Was das mit dem dt. Essen im Ausland angeht, das liegt m. E. eher daran das heutzutage richtiges "deutsches" Essen im Alltag kaum noch verbreitet ist. Wer isst denn heutzutage noch Sauerkraut? Deutsches Essen ist heute stra italienisch und zunehmend auch asiatisch beeinflusst.--Antemister (Diskussion) 22:57, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
(Fast) freie Fahrt für E-scooter...
Da wird Freude aufkommen! Lese gerade, dass nach den Vorstellungen der Stadt Mönchengladbach die Bürger die letzten Meter! vom Arbeitsort zur Bushaltestelle mit den neuen Fortbewegungsmitteln zurücklegen sollen. Irgendwo wurde ja mal geschrieben: "die letzte Meile". Naja, wenn auch schon die letzten Meter keiner mehr laufen will--Hopman44 (Diskussion) 07:05, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Freigabe von E-Scootern dürfte ein ziemliches Chaos in unseren Städten auslösen! Wer hat denn überhaupt noch einen Überblick über Versicherungspflicht, Wegefreigabe etc. zu diesem Thema? Und welche Ordnungskräfte sollen alles das kontrollieren und ggf. sanktionieren? --LeseBrille (Diskussion) 07:38, 14. Jun. 2019 (CEST)LeseBrille[Beantworten ]
- Da die Geräte absurd teuer sind, wird sich das Problem auf ein paar Hipster/Neureichen-Stadtteile beschränken. Hinzu kommt, dass die Teile für ihren angedachten Zweck in der Regel zu groß und zu schwer sind. Das ist jetzt kurz mal ein Hype und dann verrosten die in irgendwelchen Garagen oder Kellern, wenn die Leute merken wie unpraktisch die sind. Man sieht ja auch kaum noch Krawattniks mit Tretrollern wie noch vor einigen Jahren. Realwackel (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Apropos Garagen. Da fast alle neuen EFHäuser ohne Keller mehr gebaut werden, sind mittlerweile die für Autos gedachten Garagen mit allem Möglichen zugemüllt und versperrt. Autos stehen davor und auf der Strasse. Ist das eigentlich erlaubt? Da ist dann noch ein wenig Platz für die E-scooter zum Verrosten. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:46, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn Du böse bist, kannst Du ja einige Tage lang das vor dem Haus parkende Auto ablichten und dem Ordnungsamt mitteilen, dass Du den Verdacht hegst, dass die Garage zweckentfremdet wurde. Sollten die aufspringen und eine Begehung anordnen, bei der eine Zweckentfremdung festgestellt wird, kann es in solchen Fällen zu empfindlichen Strafen kommen. --Elrond (Diskussion) 17:52, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Wenn das Ordnungsamt das konsequent prüfen würde, wären in vielen Städten die Haushalte fast ausgeglichen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Macht die durch missbräuchliche Garagenbenutzung hinterzogene Grundsteuer denn soviel aus? Wie wird das nach der anstehenden Grundsteuerreform aussehen? --Rôtkæppchen68 01:21, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Sacht mal : Was geht es euch an was andere Leute in ihrer Garage treiben? Mal ein bisschen Respekt vor der Privatsphäre und dem Eigentum anderer? -- Nasir Wos? 10:44, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Warum sollte man Respekt vor Steuerhinterziehern haben? Eigentum verpflichtet auch. Davon abgesehen bedeutet der Umstand, dass man die Unrechtmäßigkeit einer Garagenzweckentfremdung hier zur Sprache bringt (fühlst dich ertappt, oder was?) nicht, dass irgend jemand hier tatsächlich vorhätte, seinen Nachbarn deswegen anzuscheißen... --Gretarsson (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich habe einen innerstädtischen Parkhausplatz angemietet. Darauf stehen ein Kleinwagen und ein Motorrad. Nein ich schäme mich nur für meine Nation, ihr dümmliches Spießergetue und ihre nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität. Gruß -- Nasir Wos? 11:49, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Als Besitzer nicht ausrottbarer Neidhammelgene, man kann es sich nicht aussuchen, las ich Elronds Beitrag über die Garageninhalte als ironische Bemerkung über Denunziantentum. Ich kann nicht ernsthaft feststellen, dass Hopman No. 44 tunlichst und dringend aufgefordert wurde, die unhaltbare, fast eklatante, missbräuchliche Nutzung von Garagen zu beenden vermittels Meldungen beim Ordnungsamt, sondern nur, hahaha, man könnte das ja melden, womit ihm eigentlich schon mitgeteilt wurde: „Mach mal halblang." Ob ich das falsch oder richtig verstanden habe, das weiß der Wind.--Bluemel1 🔯 12:13, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Ich habe einen innerstädtischen Parkhausplatz angemietet. Darauf stehen ein Kleinwagen und ein Motorrad. Nein ich schäme mich nur für meine Nation, ihr dümmliches Spießergetue und ihre nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität. Gruß -- Nasir Wos? 11:49, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *LOL!* Mindestens genau so „typisch deutsch", wie die „nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität" ist die Neigung etlicher Landsleute, sich über vermeintlich typisch deutsche Phänomene zu echauffieren, gern vor allem dann, wenn es darum geht, eigenes (asoziales) Fehlverhalten zu relativieren... --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und noch mehr typisch deutsch ist es, jemandem zu sagen, der sein eigenes Fehlverhalten (asozial) relativiert, indem er sich über typische deutsche Phänomene echauffiert, das sei genauso typisch deutsch.--Bluemel1 🔯 12:53, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eben nicht. „Typisch deutsch" wäre es, an diesem Punkt die Klappe zu halten, weil man ja nicht „typisch deutsch" sein will, sondern cool, „woke" und weltoffen, statt diese Nebelkerzenrethorik mal zu hinterfragen... --Gretarsson (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann siehst du also ein, dass diese gleich große Hälfte des Kosakenzipfels genauso groß ist wie die andere gleich große Hälfte?--Bluemel1 🔯 13:31, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Red mal bitte Klartext, ich hab keine Lust, deine Metaphern zu enträtseln und am Ende doch falsch zu liegen... --Gretarsson (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das war Loriots Beitrag zum Thema Neid: YouTube: Kosakenzipfel mit Zitronencremebällchen.--Bluemel1 🔯 13:50, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Kosakenzipfelsketch ist mir durchaus bekannt, mir ist nur nicht klar, was das jetzt mit „typisch deutsch" (oder nicht) zu tun haben soll... --Gretarsson (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Neidhammelthematik?--Bluemel1 🔯 13:59, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Iatz sads doch ned glei wieda eigschnappt ;-) -- Nasir Wos? 01:30, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Neidhammelthematik?--Bluemel1 🔯 13:59, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Der Kosakenzipfelsketch ist mir durchaus bekannt, mir ist nur nicht klar, was das jetzt mit „typisch deutsch" (oder nicht) zu tun haben soll... --Gretarsson (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das war Loriots Beitrag zum Thema Neid: YouTube: Kosakenzipfel mit Zitronencremebällchen.--Bluemel1 🔯 13:50, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Red mal bitte Klartext, ich hab keine Lust, deine Metaphern zu enträtseln und am Ende doch falsch zu liegen... --Gretarsson (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Diese Garagendebatte ist nebenbei kein deutsches Spezifikum. In einer Biographie über J. R. R. Tolkien von Humphrey Carpenter (J.R.R. Tolkien. Eine Biographie. 2. Aufl. Klett-Cotta, Stuttgart 2001, ISBN 3-608-93431-6) sagte Tolkien in einem Interview, dass er zeit seines Lebens nie ein Auto besaß und in der Garage seines Hauses sein Schreibzimmer eingerichtet hatte. Irgendwann kriegte er mit den Behörden deshalb Ärger, weil sie auf den ordnungsgemäßen Benutz der Garage bestanden und Tolkien aufforderten, die Garage als Schreibzimmer zu räumen. Dass Tolkien kein Auto besaß kümmerte die Leute dabei in keiner Weise. Erst ein Eingreifen höherer Stellen, die offensichtlich eine zu große Publikation dieser Posse fürchteten führte dazu, dass Tolkien weiter in seiner Garage schreiben durfte. Amtsschimmel wiehern weltweit. --Elrond (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke für die Info. Hat mich zum Lachen gebracht. Gruß -- Nasir Wos? 01:30, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Dann siehst du also ein, dass diese gleich große Hälfte des Kosakenzipfels genauso groß ist wie die andere gleich große Hälfte?--Bluemel1 🔯 13:31, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Eben nicht. „Typisch deutsch" wäre es, an diesem Punkt die Klappe zu halten, weil man ja nicht „typisch deutsch" sein will, sondern cool, „woke" und weltoffen, statt diese Nebelkerzenrethorik mal zu hinterfragen... --Gretarsson (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Und noch mehr typisch deutsch ist es, jemandem zu sagen, der sein eigenes Fehlverhalten (asozial) relativiert, indem er sich über typische deutsche Phänomene echauffiert, das sei genauso typisch deutsch.--Bluemel1 🔯 12:53, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- *LOL!* Mindestens genau so „typisch deutsch", wie die „nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität" ist die Neigung etlicher Landsleute, sich über vermeintlich typisch deutsche Phänomene zu echauffieren, gern vor allem dann, wenn es darum geht, eigenes (asoziales) Fehlverhalten zu relativieren... --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Könnte mal bitte jemand (mit Erwähnung einschlägiger Paragraphen oder Urteile) erläutern, inwiefern bei der Nutzung einer Hausgarage als Abstellraum bei gleichzeitiger Beparkung eines öffentlichen Parkplatzes "Steuerhinterziehung" vorliegen soll? Wenn da in Einzelfällen überhaupt ein Unterschied in der von Rotkaeppchen erwähnten Grundsteuer besteht, dann dürfte der im Cent-Bereich oder einstelligen Eurobereich pro Jahr liegen und sicher nicht als Motiv bei einer Verurteilung wegen einer Straftat herhalten können. Da ist die Drohung mit dem Ordnungsamt realistischer, auch wenn ich auch da heutzutage die Gefahr für den Garagenbesitzer (noch?) eher als gering einstufen würde. --91.89.174.72 14:46, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- §42 Grundsteuergesetz, falls zutreffend, sowie örtliche Stellplatzverordnung. --Rôtkæppchen68 15:16, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Stellplatzverordnung betrifft aber nur den Bau, nicht die Nutzung. Und je nach Gemeinde gibt es gar keine Stellplatzverordnung. Wie gesagt, es mag andere Verordnungen geben, die dem Ordnungsamt eine Handhabe bieten würden, aber mit Steuern hat das nichts zu tun. Den § 42 GrStG hatte ich vor meinem vorigen Beitrag auch schon gegooglet. Aber der gilt erstens überhaupt nur in den neuen Bundesländern und auch da nur dort, wo kein Einheitswert 1935 festgestellt wurde oder nicht festzustellen ist. Das dürften also eher ländliche Gebiete im Osten sein, in denen sowieso geringer Parkdruck herrscht und daher die Stellplatz- und Gemeindeordnungen vermutlich gar keine Stellplatzpflicht, geschweige denn Benutzungspflicht, vorsehen. Es ist ja auch nicht so, dass eine Garage dadurch, dass sie als Abstellraum genutzt wird, automatisch rechtlich zu einer Nicht-Garage wird. Es gibt ja auch bauliche Unterschiede, anhand derer man das eine vom anderen unterscheiden kann (denke nur an eine alleinstehende Fertiggarage ohne Strom). Es wäre also nicht einmal gesagt, dass sich die Grundsteuer durch die bestimmungswidrige Nutzung ändern würde, wenn das Finanzamt davon Kenntnis erlangen würde. Davon abgesehen sind aber auch die Unterschiede zwischen Garage und Nicht-Garage in § 42 lächerlich gering (das meinte ich oben schon): Wenn man für eine Garage großzügig 6 x 2,50 Meter ansetzt, ergibt sich bei Anmeldung als Wohnung ein Betrag von 11,25 Euro oder 15 Euro, d.h. der steuerliche Unterschied zu den 5 Euro pro Garage ist dann nur 6,25 oder 10 Euro pro Jahr. Wenn der Hebesatz höher als 300 Prozent ist, kann die Differenz auch etwas weiter in den unteren zweistelligen Bereich gehen, aber wenig ist es allemal. --91.89.174.72 18:27, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- §42 Grundsteuergesetz, falls zutreffend, sowie örtliche Stellplatzverordnung. --Rôtkæppchen68 15:16, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Ich lese gerade zu diesem Thema, dass man in Japan sogar beim Kauf eines Autos nachweisen muß, dass man einen Stellplatz oder eine Garage hat...Ob das wohl stimmt? Und die Grundsteuer wird ja gerade reformiert. mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was meinst Du, warum Kei-Cars in Japan so beliebt sind. Mit Vorstadtpanzern wäre Japan schlecht bedient. --Rôtkæppchen68 23:01, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, also stimmt das doch für Japan, zumindest für größere Autos. Wäre doch mal ein guter Vorschlag an den Verkehrsminister, statt die vermaledeiten e-scooter zu genehmigen! --Hopman44 (Diskussion) 10:36, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn Scheuer die nicht genehmigt hätte, wären die Leute eben schwarzgefahren. Auch wenn beim Verkauf dick und fett darauf hingewiesen wird, dass die Geräte nur für Privatgrundstücke und nicht für öffentliche Wege und Straßen zugelassen sind, kümmert es die Leute doch wenig. Seit gestern kann man wenigstens am Versicherungskennzeichen die Legalität des Vehikels erkennen. Naja, es gab schon immer Sparfüchse, die drei Jahre alte Mofakennzeichen recycelt haben. --Rôtkæppchen68 00:04, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Danke, also stimmt das doch für Japan, zumindest für größere Autos. Wäre doch mal ein guter Vorschlag an den Verkehrsminister, statt die vermaledeiten e-scooter zu genehmigen! --Hopman44 (Diskussion) 10:36, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Man hätte mal schauen können, wie das bspw. in Frankreich gelaufen ist, wo E-Scootern in Paris aktuell ein Verbot droht, aber das hätte über Gespräche mit Anbietern hinaus eigenes Hinsehen erfordert und das ist offenbar nicht drin. --178.4.188.26 01:22, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Schäfer-Gümbel
Also, eigentlich, kann man die Tiraden Gümbels gegen die Grünen schon verstehen. Für die SPD läuft es nicht rund zurzeit, da will man halt Frust abbauen. Vielleicht soll er einfach mal Cognac trinken. Cognac hat ja immerhin 40 Prozent. So viel will doch die SPD wieder haben, nicht? Jaja, Zeiten ändern sich rapide. --49.145.209.228 16:07, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Nun, ich habe gehört, Cognac trinkt man höchstens noch um Hamburg herum, und das auch inzwischen recht selten. Meistens ist es Wein, und in Bayern und im Osten eher Bier, und selbst da scheint man sich vom Starkbier her kommend langsam in Richtung skandinavischer Produktionen hinzubewegen. -- 77.199.180.149 18:17, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Was? Woran liegt es denn, dass Cognac in Deutschland nicht mehr so getrunken wird? --49.145.209.228 18:53, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Wenn dich eine Frau, ganz pudelnackt
- von hinten an die Nudel packt,
- wenn dir also etwas Gutes widerfährt,
- das ist schon einen "Asbach Uralt" wert.
(Unbekannter Verfasser) (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 20:20, 14. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten ]
- Drink yack till a nigga fallin out
- Flat on his back now watch a nigga crawlin out
- Everybody sing it now: Pass the Courvoisier
- Busta Rhymes
- --2003:DE:6F14:87F7:EC14:521:C2F2:64F3 20:56, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Das hätte Schäfer-Gümbel nicht gewollt.--Bluemel1 🔯 21:04, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- --2003:DE:6F14:87F7:EC14:521:C2F2:64F3 20:56, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
Warum ist eigentlich grüner Star noch immer keine BKL mit Robert Habeck? Mir scheint, da hat sich sich Schäfer-Gümbel zusammen mit der Lobby der Klimawandelleugner durchgesetzt. Marvin Oppong, übernehmen Sie! --91.89.174.72 21:55, 14. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die Idee mit dem Cognac ist vielleicht zielführend, man sollte wirklich alles probieren, besser wäre noch hochprozentiger Rum. Schlimm wäre es, wenn TSG nur Bier mag, da ist er dann schnell unter 5 %. --2003:D0:2F0C:7601:E0B3:62BE:8D32:1DEA 17:14, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Welche Thorsten Schäfer-Gümbel anzuempfehlende Spirituose hat eigentlich 51 Prozent? Der Gute Pott hat 54%, der schlechtere Pott nur 40 Volt. --Rôtkæppchen68 00:44, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Baijiu wäre auch nicht schlecht für TSG. --49.149.49.198 03:55, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Slyrs Single Malt Fifty-One, Originellerweise aus Bayern. Hilfe aus dem Noch-EU-Ausland: Glenfiddich 15 y.o. Distillery Edition. Bergteufel, hm, wohl eher nicht... --AMGA (d) 14:09, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Welche Thorsten Schäfer-Gümbel anzuempfehlende Spirituose hat eigentlich 51 Prozent? Der Gute Pott hat 54%, der schlechtere Pott nur 40 Volt. --Rôtkæppchen68 00:44, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Darf es eine „Spirit"-uose mit 11 % sein? Original Wikinger Met im 10-Liter-Kanister. Vielleicht kommt die geistige Erleuchtung--Bluemel1 🔯 14:59, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
So was ähnliches wie "Widerspruch in sich" oder Contradictio in adiecto
Da werden 60000 LKW-Berufskraftfahrer gesucht, und andererseits fahren schon die ersten fahrerlosen LKW's auf der Strasse. Ist es möglich, dass in absehbarer Zeit 60000 LKW-Berufskraftfahrer arbeitslos werden? --Hopman44 (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- "But there’s a time, time in between", ein Titel von Cliff Richard. MfG Harry8 21:23, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Die sollen gefälligst auf Triebfahrzeugführer umschulen. --Rôtkæppchen68 21:32, 15. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- +1 Für die entmehdornienisierung der Bahn! Für Unfug und Mist, den niemand haben möchte und niemand braucht, wird stehts geworben. Ein Dummer wird sich schon finden. Allerdings gibt es die Antwort zweier Berliner Auswanderer aus Nordamerika aus die Frage, warum sie ausgewandert seinen, die lautet, dass ihnen das Geld alle war und der Monat noch ein paar Tage übrig hatte, während im Westen die Tage des Monats aufgebraucht sind und noch Geld da sei. Inzwischen Werben europäische Unternehmer oder deren Lobbyverbände, man mache sich stark für größere Privatbereiche in LKWs nach amerikanischem Vorbild, dabei wurde diese aus Kostengründen und der gesetzlichen Längenbegrenzung der Fahrzeuge zu Gunsten der Ladefläche geschrumpft. Auch medial bleibt das Thema nicht verschont. So wird mit LKW-Fahrerinnen geworben, sei es als Vorbild oder Sexobjekt für die Zielgruppe. Jedenfalls kommt eine arte-Doku zum Ergebnis, dass in Russland dieser „schwere Beruf" Männern vorbehalten sei und wenige Frauen verkleidet illegal fahren würden. Genaueres Beobachten der Medien kann die Frage aufwerfen, ob LKW-Hersteller sehr aggressiv Lobby und PR für ihre neue Flotten machen, indem sie an den Ausstattungsmerkmalen Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen. Aus China käme demnach nur Hardware, die die Abgasreinigung vorhandener Fahrzeuge abstellt, damit sie in Ländern billiger eingesetzt werden können, die es mit Vorschriften nicht so genau nehmen oder absichtlich nicht kontrollieren. --Hans Haase (有问题吗) 18:20, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- Bleiben in Anbetracht vorangehender haasischer Überlegungen nur noch zwei Fragen: a) Wie sieht es eigentlich mit den LKW-Fahrer/innen in Andorra aus? b) Da wir gerade nicht beim Thema sind: Ist es nicht schön, daß man sich, als Befürworter eines aufgeklärten Staatswesens, inzwischen sogar freuen kann, wenn im fernen Osten ein CDU-Mensch eine Bürgermeisterwahl gewinnt? --188.100.163.205 00:59, 17. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]
- +1 Für die entmehdornienisierung der Bahn! Für Unfug und Mist, den niemand haben möchte und niemand braucht, wird stehts geworben. Ein Dummer wird sich schon finden. Allerdings gibt es die Antwort zweier Berliner Auswanderer aus Nordamerika aus die Frage, warum sie ausgewandert seinen, die lautet, dass ihnen das Geld alle war und der Monat noch ein paar Tage übrig hatte, während im Westen die Tage des Monats aufgebraucht sind und noch Geld da sei. Inzwischen Werben europäische Unternehmer oder deren Lobbyverbände, man mache sich stark für größere Privatbereiche in LKWs nach amerikanischem Vorbild, dabei wurde diese aus Kostengründen und der gesetzlichen Längenbegrenzung der Fahrzeuge zu Gunsten der Ladefläche geschrumpft. Auch medial bleibt das Thema nicht verschont. So wird mit LKW-Fahrerinnen geworben, sei es als Vorbild oder Sexobjekt für die Zielgruppe. Jedenfalls kommt eine arte-Doku zum Ergebnis, dass in Russland dieser „schwere Beruf" Männern vorbehalten sei und wenige Frauen verkleidet illegal fahren würden. Genaueres Beobachten der Medien kann die Frage aufwerfen, ob LKW-Hersteller sehr aggressiv Lobby und PR für ihre neue Flotten machen, indem sie an den Ausstattungsmerkmalen Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen. Aus China käme demnach nur Hardware, die die Abgasreinigung vorhandener Fahrzeuge abstellt, damit sie in Ländern billiger eingesetzt werden können, die es mit Vorschriften nicht so genau nehmen oder absichtlich nicht kontrollieren. --Hans Haase (有问题吗) 18:20, 16. Jun. 2019 (CEST) [Beantworten ]