„Diskussion:Männerrechtsbewegung" – Versionsunterschied

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus") des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus" wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell[1], im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis)[2], der laut Hinrich Rosenbrock, "Maskulismus als "vollkommene [...] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert."[3]

 ↑ Z.B. Warren Farrell, Ph.D.: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex. New York: Berkley Books 1993, ISBN 0-425-18144-8 (Seitenangabe fehlt)
 ↑ Z.B. Arne Hoffmann bei Genderama
 ↑ Z.B.: Krischan Lehmann: Kleine Männchen? In: GQ-Magazin, 25. Juli 2007

3 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 26 (als pdf abrufbar)

Nico b. scheint vorzuschlagen: 1.) Ein Lemma "Männerrechtsbewegung". 2.) Beibehalten den Lemmas Maskulinismus. 3.) Eine WP:Begriffsklärung des Begriffs "Maskulismus". Das wär dann kein richtiger Artikel, sondern eine Art Aufzählung, was der Begriff "Maskulismus" alles bedeuten kann.
Ich bin bereit, eine Begriffsklärung hinzunehmen, ein separater Artikel kommt für mich aber nicht in Frage, weil, wie du richtig vermerkt hast, es erneut zur Selbstdarstellung selbsternannter "Maskulisten" kommen würde und zwar auf Grundlage von Primärquellen wie Blogs und Foren.
Aufgrund der Sekundärliteratur ist eine solche Lösung, nämlich ein Lemma Männerrechtsbewegung, Beibehalten von Maskulinismus und eine Begriffsklärung "Maskulismus" tatsächlich denkbar. "Männerrechtsbewegung" bzw. "men's rights movement" ist der mit Abstand am häufigsten in der Sekundärliteratur benutzte Begriff für die Bewegung um Farrell, Goldberg, Baber im englischsprachigen Raum und Hoffmann, Amendt usw. im deutschssprachigen Raum. Maskulinismus bezeichnet eine Ideologie, die laut einiger Sekundärquellen auch der Männerrechtsbewegung zugrunde liegt. Und "Maskulinimus" bezeichnet eine ganze Reihe, z.B. laut Oxford English Dictionary 1. "The possession of masculine physical traits by a woman" und 2. "masculinism n." Die Begriffsklärung "Maskulismus" würde dann z.B. so aussehen:

Maskulismus ist

• das Vorhandensein von männlichen Attributen (z.B. ein Bart) bei Frauen
• ein Synonym für Maskulinismus
• eine Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung
• eine Selbstbezeichnung von Antifeministen
• eine andere Bezeichnung für Androzentrismus
• ...

Es ist also kein richtiger Artikel, sondern eben eine WP:Begriffsklärung. Schau dir z.B. die Begriffsklärung von Beschneidung an. Das ist auch einfach nur eine Aufzählung, die zu den jeweiligen Artikeln führt, die eine Leserin, die nach diesem Begriff sucht, interessieren könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:28, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

vom Thread "Boyarin-Zitat" übertragen.--Finn (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Ist das für alle beteiligten akzeptabel? Dieser Artikel würde also nach "Männerrechtsbewegung" verschoben werden. "Maskulismus" würde eine Begriffsklärung und Maskulinismus würde beibehalten werden. Ist das OK? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Dies wäre akzeptabel! (nicht signierter Beitrag von 79.246.210.53 (Diskussion) 14:26, 7. Jul 2012 (CEST))

+1. Wäre ja seltsam, wenn ich jetzt dagegen wäre. Die Referenz auf den "frauenbart" würde ich allerdings weglassen, wenn es nicht einen Artiekl gibt, auf den die Zeile sinnvoll verlinken kann. Dann darf es aber immer noch gerne an den Schluss der Liste.--Nico b. (Diskussion) 16:32, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

<Einschub, hoffe, du nimmst es mit nicht übel, Fiona>Die an Nummer 1 genannte Definition habe ich dem OED entnommen: "The possession of masculine physical traits by a woman". Wenn du z.B. in google books oder in google scholar wo auch immer nach "masculism" oder "Maskulismus" suchst, stellst du fest, dass es tatsächlich häufig irgendwas Medizinisches ist (irgendwas über Athropie der Ovarien usw.). Deshalb würde ich als einen verwandten Artikel, wie Fiona so hilfreich anführt, auch auf Virilisierung verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

+2. synonym ist Virilisierung. Der Ausdruck hat jedoch noch eine weitere Bedeutung in der Geschichte der Anatomie (s. Dummbeutel)--Finn (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Von mir aus. Die BKL-Reihenfolge wäre noch zu klären. Mir scheint, dass das die Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung heute die häufigste Begriffsverwendung ist. --Anti 22:15, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Find ich prima. D.h. Verschiebung könnte vorgenommen werden! Super --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Mautpreller, ich habe vor ein paar Tagen festgestellt, das wir "normale Benutzer" keine Verschiebung vornehmen können, da bereits ein Redirect "Männerrechtsbewegung" existiert und dieser eine Versionsgeschichte hat. Wärst du bereit, die Verschiebung vorzunehmen oder könntest du mir sagen, welchen Admin ich fragen könnte oder ob ich in Adminnotizen mal nachfragen soll... Kurz: Wie geht es weiter? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Man könnte einen SLA auf Männerrechtsbewegung stellen (mit der Begründung, dass das Lemma für die Verschiebung frei werden soll). Dann kann auch der normaluser verschieben.-- Leif Czerny 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Danke dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 22:51, 7. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Wie diskutiert habe ich die Seite "Maskulismus" von einer Weiterleitung zu einer BKS geändert. Weitere Bedeutungen aus dem medizinischen Bereich soll bitte jemand einfügen, der sich in diesem Bereich wirklich zu hause fühlt.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 9. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Es spricht Bände über die Qualität der Recherche dieses Beitrags, wenn ich eben einmal zum Gründungsmitglied von MANNdat gemacht werde. Ich bin nicht und war nie Mitglied bei MANNdat. Wer auch immer diesen Blödsinn in die Welt gesetzt hat, sollte ihn schnellstens entfernen. Michael Klein Betreiber von sciencefiles.org Kritische Wissenschaft - critical science (nicht signierter Beitrag von 86.153.47.130 (Diskussion) 18:31, 7. Jul 2012 (CEST))

Da ich gerade (ausnahmsweise) Anne Will schau, gibt es dazu Positionen der sogenannten Männerrechtsbewegung ?! In der besagten Diskussion sitzt (männlich) nur ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter (Holm Putzke). Wenn ich mir den Artikel so durchlese, scheinen sie sich damit ja nicht unbedingt damit auseinanderzusetzen. Männerrechte ?!--89.12.114.236 23:18, 11. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Hallo, zum Thema Bescheidung gibt es mehrere Artikel in der Wikipedia.Beschneidung. Mich wundert, dass du schreibst, an der Diskusion haben "nur" ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter teilgenommen. "Männerrechtler" sind im öffentlichen Diskurs keine relvante gesellschaftliche Gruppierung und vertreten auch nicht die Interessen der Männer, somit werden sie auch nicht zu Diskussionen eingeladen.--Finn (Diskussion) 07:40, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

ich hab Männerrechtsbewegung mal in Anführungsstrichen gesetzt, es besteht erstens keine Definition was Männerrecht überhaut ist, sowie ob es sich um eine soziale Bewegung handelt, vgl etwa entsprechende (Lösch-)Diskussionen zur sogenannten Skeptikerbewegung. Unklar ist auch ob diese generell (nur) antifeministisch ist. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig--in dubio Zweifel? 22:12, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Reine Rabulistik, wir haben uns nach langer Diskussion darauf geeinigt, dass Männerrechtsbewegung das passende Lemma hier ist. Weder ist es eine sogenannte noch braucht es Anführungsstriche, um die Existenz dieser Bewegung in Zweifel zu ziehen.--Nico b. (Diskussion) 22:55, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Eine soziale Bewegung bitte weiterhin belegen, vgl etwa diverse Diskussionen zu Skeptikerbewegung. Unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig"-in dubio Zweifel? 23:31, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Versuchst du, Andere für dich arbeiten zu lassen? Wenn dir unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind, dann könntest du das ja recherchieren. Mit bestem Dank im Voraus. --Peter Gugerell 23:39, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

nun umformuliert, mir fehlen weiterhin Belege für eine soziale Bewegung--in dubio Zweifel? 23:49, 12. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Die (z.B. soziologische) Fachliteratur schreibt eindeutig von Männerrechtsbewegung/men's rights movement. Wie Bewegung beschrieben wird, ist eine andere Sache. Rosenbrock schreibt über die deutschen Männerrechtler: "Anhand der kollektiven Identität, der öffentlichen Präsenz, der Struktur und der Größe, kann davon ausgegangen werden, dass kollektives Handeln nur eingeschränkt vorhanden ist."--Finn (Diskussion) 00:20, 13. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Merci, hoffe mit dem derzeitigen Konsens können erstmal alle leben. Gruß--in dubio Zweifel? 00:43, 13. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Dieses Lemma hat keinen NPOV. Es werden bei Inhalten und Zielen nur dezidierte Gegner von Teilen der Männerrechtsbewegungen referiert Gesterkamp). Hingegen werden keine der als Beleg verwendeten Statistiken referiert (Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik). Das ist nicht angemessen, wie ich finde. Auch möchte ich den diskriminierenden Charakter - gewissermaßen den Wikipedia-Privilegierten - des Handelns von "Schwarze Feder" abgesteltl haben. Sixstringsdown (Diskussion) 16:43, 25. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Wie kommst du darauf, dass Gegner der Männerrechtsbwegung zitiert werden? Hast du die lange Liste mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur in Deutsch und Englisch nicht gesehen? Das Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik. Wir werten auf Wikipedia außerdem keine Statistiken aus, das wäre Theoriefindung. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels belegt, dass Schwarze Feder nicht der Hauptautor des Artikels ist und Gegenstand eines Artikels ist er auch nicht.

Bitte unterlass es Wikipedia-Autoren zu denunzieren. "diskriminierenden Charakter... des Handelns von Schwarze Feder" ist ein nicht zu toleriernder persönlicher Angriff.--Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Gesterkamp und Rosenbrock haben als mehrfach rezipierte Gegner des Maskulismus durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Solche Kritik am Artikelgegenstand gehört selbstverständlich zu einer ausgewogenen Darstellung. Insbesondere Rosenbrock wurde allerdings erst kürzlich im Rahmen einer administrativen Entscheidung attestiert, „Debattengegner" der Männerrechtler zu sein, wodurch er als Primärquelle einzuordnen ist.

Zur ausgewogenen Darstellung gehören dann aber auch weitere Primärquellen aus der Debatte. Insbesondere, wenn sie dem in anderen Primärquellen Behaupteten unmittelbar entgegenstehen. Als positives Beispiel betrachte ich den Artikel MANNdat in seiner aktuellen Fassung.

In diesem Sinne werde ich ein paar Primärquellen relevanter Männerrechtler(-organisationen) ergänzen, ohne die kritischen Aussagen zu reduzieren. Vor einem Revert bitte ich darum, die Argumentation dieses Beitrages sorgfältig zu lesen und zu überlegen, ob das nicht einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss darstellt. --Anti 13:06, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Die Debatte hatten wir doch schon mehrmals, Anti, und es ist Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden. Eine Expertise ist ein wissenschaftliches Gutachten, damit eine reputable Quelle.

Dein Vergleich hinkt: Der Artikel Manndat stellt einen kleinen deutschen Verein dar.

"Männerrechtsbewegung" stellt eine Bewegung dar, die in den 1970er Jahren zunächst in den USA entstanden ist und die auf Basis einer sehr langen Liste wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt wird. Primärquellen kommen gemäß WP:Belege nicht in Frage. Solltest du sie dennoch einfügen, werde ich sie mit Hinweis auf die Wikipedia-Richtlinien entfernen.--Finn (Diskussion) 14:11, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Hier ein Beispiel für Primärquellen in der WP (z.B. im Artikel Alice Schwarzer):

Alice Schwarzer darf (zu Recht) im Artikel Alice Schwarzer zitiert werden. Warum dürfen Exponenten der Männerrechtsbewegung nicht im Artikel Männerrechtsbewegung zitiert werden? --Peter Gugerell 14:36, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

1. ↑ Emma-Beitrag „Beyond Bitch" (1994/2, S. 34f)
2. ↑ Tabu Inzest: Das Verbrechen über das niemand spricht. EMMA Mai 1978
3. ↑ Tabu Inzest, das Verbrechen über das niemand spricht. In: EMMA – Die ersten 30 Jahre, Collection Rolf Heyne 2007, Seite 410. ISBN 978-3-89910-358-8
4. ↑ Foltern Frauen wie Männer? Ein genauer Blick auf die Folterfotos von Abu Ghraib und das Militär wirft viel mehr Fragen auf, als bisher gestellt wurden. In: EMMA – Die ersten 30 Jahre, Collection Rolf Heyne 2007, Seite 432. ISBN 978-3-89910-358-8

Abgsehen davon, dass die Auswahl der Zitate im Artikel Alice Schwarzer fragwürdig ist, da aus dem Zusammenhang gerissen und aneinandergereiht, um eine bestimmte Tendenz zu belegen, sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll. Auch im Artikel Männerrechtsbewegung sind Zitate angegeben. Primärquellen zur Darstellung des Themas sind es jedoch nicht, zumal - ich wiederhole - wissenschaftliche Sekundärquellen vorhanden sind. Die Verwenung verstößt gegen WP:Belege --Finn (Diskussion) 14:54, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

„... sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll". Danke, das wollte ich nur hören. ––Peter Gugerell 15:02, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Ein „Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden" besteht nicht: Seewolf sieht Rosenbrock als Debattengegner und damit Primärquelle, Nico b. hatte sich ebenfalls in dem Sinne geäußert (unten), ich auch.

Nochmal: Ich will an keiner Stelle Rosenbrock, Gesterkamp usw. kürzen oder Aussagen von Männerrechtlern als objektive Wahrheiten darstellen. Im Moment ist der Artikel aber an einigen Stellen kontrafaktisch. Besonders deutlich z.B. bei Lohndiskriminierung als Lüge: Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil sie anstrengendere Berufe ausüben, tendentiell mehr arbeiten, und die Erwerbsbiographie von Frauen mehr Brüche beinhaltet. (Gesterkamp-Quelle) MANNdat als relevante Männerrechtler-Organisation schließt sich dagegen schlicht einer Studie des Statistischen Bundesamtes an - „zu Recht weil anstrengener und mehr gearbeitet" steht dort nirgendwo! Die MANNdat-Erklärung (Nov. 2010) ist vermutlich nach dem Gesterkamp-Buch (2010) erschienen, so ist ihm seine Darstellung nicht vorzuwerfen. Gesterkamps Darstellung ist aber jedenfalls eindeutig nicht mehr zutreffend, insofern durch aktuellere Quellen zu ergänzen. WP:Q steht dem nicht entgegen. --Anti 15:05, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

@Peter Gugerell: sorry, es heißt "Person der Zeitgeschichte". Das ist nicht jemand, den du dafür hälst. Sie muss natürlich als solche nachgewiesen sein, z.B. in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk.

@Anti, die Rosenbrock-Expertise (wissenschaftliche Gutachten) ist 2012 erschienen.--Finn (Diskussion) 15:39, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Anders Behring Breivik ist derzeit eine Person der Zeitgeschichte. Kannst du mir ein anerkanntes biografisches Nachschlagewerk über ihn nennen? --Peter Gugerell 15:59, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

P.S.: Die Formulierung Persönlichkeit des Zeitgeschehens stammt von dir höchstpersönlich ... ;-) --16:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Rosenbrock wird im genannten Abschnitt nicht zitiert. Er geht in seiner „Expertise" (Einwände gegen den Begriff siehe oben) auch 2012 noch durchgehend von einer unbereinigten „Lohndifferenz von 23 Prozent" aus, obwohl er die Studie des Statistischen Bundesamtes (2010) auf S. 49 immerhin einmal erwähnt. Leider ohne den entscheidenden Satz „Dieser Wert [8%] stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen." Er kritisiert deren Rezeption durch Arne Hoffmann, die anders gelagerte Rezeption durch MANNdat ist ihm möglicherweise entgangen. Damit bleibt das Problem. --Anti 16:38, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Bei dem Rosenbrocktext handelt es sich um eine Auftragsarbeit einer parteipolitischen Stiftung eindeutig feministischer Ausrichtung. Somit ist die Einschätzung als Debattengegner und somit Primärliteratur zutreffend.--max (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Arbeit wurde 2011 beendet und ist die eines Masterstudenten im Examen gewesen. Es handelt sich mitnichten um eine "Expertise". Die Freiheit Etikette zu beschriften ist unermesslich wie es auch die Kritik sein sollte...Beantworten

Ja, ja, max, hast du gut den maskulistischen Foren nachgeplappert, bravo. Ist aber trotzdem falsch.--Finn (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Jetzt gerade verlässt Du die Sachebene. Falls man Dir gleich im selben Stil antwortet, wirst Du wieder von „persönlichem Angriff" und „Delegitimation" reden. --Anti 19:17, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Einfach nur erbärmlich/entlarvend Benutzerin Fiona Baine--max (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Angaben entstammen den Infos des Hg..Beantworten

So, nach diesem Schlagabtausch steht's 1:1, und ich lade beide Parteien ein, auf die Sachebene zurückzukehren .. --Anti 01:09, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Koennte bitte ein Admin im Abschnitt "deutschsprachige Sekundaerquellen" den gerade erschienenen Band

Andreas Kemper (Hg.)

Die Maskulisten

Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum

Muenster: Unrast Verlag 2012

ISBN: 978-3-89771-523-3

einfuegen? Infos gibt es hier: [1]. Danke -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:45, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Kann das bitte wie alles andere warten, bis die Sperre ausläuft? In der Zwischenzeit kannst Du schon mal die Rezeption des Werkes nachweisen. Warum genau hast Du es denn so eilig, Dein eigenes Buch hier einzufügen? --Anti 16:49, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Laut amazon.de ist das Buch noch gar nicht erschienen. --Peter Gugerell 17:00, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Und laut Buchbeschreibung in obiger Quelle ist es das Ziel des Buches, die Männerrechtsbewegung zu diskreditieren und ins rechtsextreme Eck zu drängen. Das ist aber nichts Neues, das hatten wir schon ... --Peter Gugerell 17:09, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Beim Verlag kann es jetzt bestellt werden.[2] Bei der Deutschen Nationalbibliothek ist es angekündigt. Der Artikel ist bis 28.7. gesperrt, danach werde ich das Buch in die Liste der deutschen Sekundärliteratur setzen.--Finn (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Selbstverständlich. Du hast das Buch zwar noch nicht gelesen; da es aber männerfeindlich ist weißt du jetzt schon, dass du es in den WP-Artikel einbauen wirst. --Peter Gugerell 19:13, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Ich würde es auch ungelesen einbauen, denn es ist eindeutig themenbezogen. Ob ich die darin präsentierte Argumentation teile, sie ablehne oder sie mir wurscht ist, das hat keine Rolle zu spielen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Bitte vorsichtig sein. SF promotet hier POV, sein eigenes Pamphlet. Ich bin der Meinung, dass WP kein Forum für Autoren mit extremen Minderheitenansichten ist. --217.237.65.217 16:46, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die bis jetzt umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

„Argumentationsfiguren" aus Männerrechtsforen sind hier irrelevant. „Delegitimiert" und diffamiert werden hier bisher nur Männerrechtler, nämlich von einigen der sogenannten „Sekundärquellen". Niemand will Rosenbrock und Gesterkamp aus dem Artikel haben, aber wo sie als Debattenteilnehmer Streitbares schreiben, muss man sie um Quellen der anderen Seite ergänzen. --Anti 19:27, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

und welche? Das neue Buch von Andreas Kemper erscheint dieser Tage mit wissenschaftlichen Beiträgen verschiedener Autoren. Und dann noch eine freundliche Erinnerung: bitte klebt nicht an der deutschen Gruppierung, es ist ein internationales Phänomen und wird mit internationaler Literatur dargestellt.--Finn (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

...im Unrast: 2+2 gleich 88, weil ich ein Mädchen bin ist der Verlag ein allseits anerkannter Quell wissenschaftlicher Sekundärliteratur--max (Diskussion) 00:05, 28. Jul. 2012 (CEST) PS: Das ist indiskutabel. 2+2 ist so einfach 4, wie Genosse Kemper keine wiss. sek.lit. schreibt oder hg. PPS: Einfach nur schlimm Finn, dass du mit solchem Geträller hier und anderswo Ressourcen vergeuden darfst.Beantworten

Bitte vgl. zwei drüber. --Anti 01:10, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:42, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

1.Es handelt sich um eine wissenschaftliches Gutachten.

2. Falls du das bezweifelst: WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

3. Ansonsten bitte in der langen Liste der Sekundärliteratur nachschauen.--Finn (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Also noch einmal: Wurde der Text von Rosenbrock Peer-Reviewed und ist es in den Geisteswissenschaften normal in Texten eigene politische Ziele zu formulieren? --88.72.228.191 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Deine Fragen haben sich durch meine Antwort oben erledigt.--Finn (Diskussion) 17:14, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Und bitte nicht wieder überall posten, ja? Das ist Projektstörung und Missbrauch der Diskussionseiten.--Finn (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Erledigt ist der Punkt damit nicht. Denn Du hast beide Fragen nicht beantwortet. Diese sind aber fundamental Kritierien die entscheiden, ob ein Text zitierfähig ist oder nicht. Dein Verweis auf die Stelle in den Belegen soll sagen, dass auch nach Deiner Ansicht es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text handelt? --88.72.228.191 17:17, 28. Jul. 2012 (CEST) Beantworten