„Diskussion:Vögel" – Versionsunterschied

Hallo, bezüglich des Eintrags:

• Schnellster Vogel: fliegend: Mauersegler (200 km/h)<ref>Hohe Fluggeschwindigkeiten, besonders im Sturzflug, sind schwer zu messen und daher häufig umstritten.</ref>

sollte zumindest erwähnt werden, das der Wanderfalke vermutlich deutlich höhere Geschwindigkeit erreicht (was im Wanderfalken-Artikel mit 'vermutlich konkurenzlose Geschwindigkeit im Sturzflug von 340 km/h' beschrieben wird).

gruss, jochen

-- 80.171.174.230

Bin ebenfalls der Ansicht dass der Satz "In den USA werden am meisten Vögel durch wildernde Hauskatzen erlegt." so pauschal kaum stehen bleiben kann.

Zunächst einmal wäre eine Differenzierung nach Arten und nach daraus folgender Gefährdung sinnvoll, manche Arten werden oft erlegt, sind jedoch kaum gefährdet. Ob Katzen überhaupt bestandsverringernden Einfluss haben ist sehr umstritten und müsste eben spezifisch nach Art, Habitat und etlichen weiteren Aspekten untersucht werden. Diese Differenzierung müsste hier Niederschlag finden.

Es entsteht weiterhin zwingend der Eindruck, als seien wildernde Hauskatzen in den gesamten USA, für sämtliche Vogelarten, Populationen, alle Enwicklungsstufen (Nestlinge-Adult) und unter allen existenten ökologischen Bedingungen generell die anthropogene Todesursache Nr. 1, was so kaum zutreffen kann. Was ist mit den zahlreichen abgelegenen, unbesiedelten Gebieten wo es keine wildernden Hauskatzen gibt? Steinadler werden vermutlich recht selten von Katzen erbeutet,auch hier müsste ebenfalls eine Differenzierung nach Art, Habitat und sonstigen ök. Umständen hin.

Grundsätzlich sollte darauf hingewiesen werden,dass die Zahl der von Katzen erbeuteten Vögel überaus umstritten ist, relativierende und modifizierende Studien sollten ebenso Erwähnung finden. Es wird das Bild erzeigt, als seien Katzen eine größere Bedrohung für die Vogelbestände als Zerstörung von Lebensräumen, Pestizide, und sonstige menschliche Einflüsse, was so pauschal nicht zutrifft. Insgeamt wären hier direkte Quellenbelege zwingend nötig und ein abgerundeteres Bild wünschenswert.

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/gefaehrdungen/katzen/15537.html

http://www.zeit.de/2013/12/Stimmts-Katzen-Voegel

http://www.komitee.de/content/vogelschutz-praktisch/hauskatzen-und-vogelschutz

http://www.spektrum.de/wissen/schaden-katzen-unserer-vogelwelt/1356773 (nicht signierter Beitrag von 87.152.110.46 (Diskussion) 02:12, 3. Nov. 2015 (CET))Beantworten

Referenziert werden könnte folgender Nature-Artikel, welcher auch in Hauskatze#Katzen und Vögel zitiert wird:

• Scott R. Loss, Tom Will, Peter P. Marra: The impact of free-ranging domestic cats on wildlife of the United States. In: Nature Communications. 4, 2013, S. 1396, doi:10.1038/ncomms2380 , PMID 23360987 (Review).

--Leyo 13:28, 30. Jan. 2016 (CET) Beantworten

Habe mir erlaubt, die voreilige Bot-Archivierung dieses Abschnitts rückgängig zu machen, da, wie jeder sehen kann, diese strittige Passage noch immer im Artikel steht.

Das größte Problem ist m.E., dass diese Behauptung schlichtweg komplett unbelegt ist und allein von daher so gar nicht im Artikel stehen dürfte. Gänzlich unbelegt ist nicht nur die Aussage über die Katzen, sondern ebenso auch die gesamte Rangfolge von Todesursachen im nachfolgenden Satz.

Die Gefährdung durch menschenverursachten Habitatverlust, die der durch Katzen ganz sicher sehr ernsthafte Konkurrenz machen dürfte, ist nicht einmal mit einem einzigen Wort erwähnt, was den ganzen Abschnitt höchst fragwürdig macht.

So wie sich das derzeit darstellt, müsste der gesamte Unterabschnitt da rausfliegen.

Der von Benutzer:Leyo verlinkte Artikel ist sicherlich eine seriöse und zitierfähige Quelle; das Abstract besagt allerdings in erster Linie nur, dass die Todesrate durch freilaufende Katzen im Bereich der Spekulation liegt und weiter erforscht werden muss. Es wird dort lediglich eine Schätzung vorgenommen und zwischen freilaufenden Haustieren und verwilderten Katzen unterschieden. Die im Artikel getroffene Behauptung lässt sich mit dieser Quelle jedenfalls nicht belegen. --93.212.225.169 01:31, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Im Artikel steht doch "We estimate that cats in the contiguous United States annually kill between 1.3 and 4.0 billion birds (median=2.4 billion) (Fig. 1a), with ~69% of this mortality caused by un-owned cats."

Die Supporting Information enthält übrigens ebenfalls einige interessante Details. --Leyo 01:59, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Die 69% beziehen sich doch offensichtlich auf die durch Katzen getöteten Vögel als 100% (69% verwilderte "un-owned" Katzen, 31% "owned" Haustiere/Freigänger) und nicht auf die Todesursachen bei Vögeln generell. Also: Von den geschätzt 1,3 - 4 Milliarden durch Katzen getöteten Vögeln wurden 69% durch verwilderte Katzen und 31% durch Freigänger getötet.

Über die Gesamtzahl der durch Menscheneinfluss getöteten Vögel und über den Anteil, den Katzen daran haben, besagen diese Zahlen gar nichts.

(Wie aussagekräftig eine Schätzung ist, die eine Unsicherheit von Faktor 3 enthält, darüber könnte man auch geteilter Meinung sein, aber das ist ein anderes Thema.)

Für die im Artikel aufgelistete Rangordnung der Todesursachen bei Vögeln habe ich jedenfalls noch keine Quelle gesehen. --93.212.251.134 18:06, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Bezüglich deines Klammersatzes möchte ich an das erste Zitat erinnern. Eine Schätzung ohne Angabe der Unsicherheit wäre unglaubwürdig. --Leyo 20:39, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Sicher. Wobei das nur ein Nebenaspekt ist. Das eigentliche Problem ist ja die vollständige Quellenlosigkeit der behaupteten Rangfolge von menschengemachten Todesursachen.

Was machen wir damit nun? Im derzeitigen Zustand müsste m.E. der gesamte Abschnitt "Gefährdung durch den Menschen" rausfliegen und dürfte erst wieder eingefügt werden, wenn jemand brauchbare Quellen bringt.

Dass Vögel auf vielerlei Weise durch menschliche Einflüsse gefährdet sind, und dass das grundsätzlich auch in den Artikel gehört, wird niemand bestreiten, aber so ist das nix. --93.212.246.80 12:41, 7. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Ah! Hier haben wir des Rätsels Lösung. An der Stelle befand sich ursprünglich mal diese Tabelle, die aber rausgeflogen ist, so dass nur noch der rudimentäre unbequellte Rest des Abschnitts übrigblieb.
Da es sich bei dieser Tabelle offenbar um das selbsterstellte Werk eines Wikipedianers handelt - zusammengestrickt aus den Zahlen ganz unterschiedlicher Veröffentlichungen - , war es vollkommen korrekt, sie zu entfernen, denn als Quelle ist sie nicht geeignet -- klassischer Fall von OR.
Ob einer der verlinkten Texte als Quelle geeignet ist, wäre zu überprüfen. Im derzeitigen Zustand des Abschnitts wäre ich noch immer eher für Löschen, solange bis solide Quellen da sind. --93.212.246.80 21:45, 7. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Der Ersteller, en:User:Nigelj, sowie der Übersetzer, Benutzer:Kopiersperre, sind beide noch aktiv und können vielleicht weiterhelfen. Bezüglich Quellen lohnt sich ggf. eine Anfrage unter WP:AU. --Leyo 23:05, 7. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Ich habe das Diagramm zwar übersetzt, aber später gewisse Zweifel daran bekommen und es daher aus dem Artikel rausgenommen.--kopiersperre (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Das Diagramm und seine Übersetzung ist sicherlich eine echte Fleißarbeit gewesen, das will ich nicht schmälern. Aber ich teile die Zweifel und würde noch einige weitere ergänzen.

Wie schon gesagt, vor allem das Vorgehen ist problematisch. Das Diagramm stellt eine eigenständige Auswertung ganz unterschiedlicher und z.T. überhaupt nicht vergleichbarer Quellen dar. Das ist doppelt problematisch:

Erstens ist eine derartige eigenständige Auswertung, wie gesagt, schlichtweg OR, dazu brauchen wir bei keiner Auskunft anzufragen.

Zweitens dürfte die Art und Weise dieser Quellenverwendung - das Zusammensuchen von Zahlen aus ganz unterschiedlichen und z.T. sicher nicht vergleichbaren Quellen - wissenschaftlichen Standards wohl kaum standhalten.

Auch inhaltlich habe ich erhebliche Zweifel an der Richtigkeit und Vollständigkeit dieses Diagramms. So ist der menschenverursachte Habitatverlust z.B. überhaupt nicht berücksichtigt, und ich vermute stark, dass der mit weitem Abstand auf Platz 1 der Ursachen gehört. --84.190.80.111 13:41, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Bezüglich WP:AU: Ich meinte eine Anfrage bezüglich einer möglicherweise vorhandenen neueren Übersichtsstudie, durch welche man OR vermeiden könnte. Ev. könnte es sich auch lohnen, den Corresponding Author des Nature-Papers zu kontaktieren. --Leyo 15:40, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Ach so. Ja, wenn es da was gibt, wäre es natürlich gut, wenn man das einarbeiten könnte.

Bis wir was Seriöses haben, wäre ich doch aber sehr für Löschen des derzeitigen Abschnitts. Der ist so einfach unhaltbar. --84.190.80.111 18:45, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Hallo Experten! Mir ist aufgefallen, dass in den Infoboxen von Baumfalke, Turmfalke, Rotfußfalke und Wanderfalke der Link der Ordnung "Falkenartige (Falconiformes)" immer zur Familie "Falkenartige (Falconidae)" führt. Ist das eine Besonderheit der Falken, dass Ordnung = Familie ist, oder ist es ein Fehler? Gruß, ANKAWÜ (Diskussion) 05:19, 30. Jan. 2016 (CET) Beantworten

Es ist relativ häufig, dass Taxa benachbarter Rangstufen in ein und demselben Artikel abgehandelt werden, wenn das höherrangige Taxon nur ein einziges Taxon des nächstniedrigen Ranges enthält, in diesem Fall die Ordnung Falconiformes, die als einzige Familie die Falconiden enthält. --Gretarsson (Diskussion) 10:09, 30. Jan. 2016 (CET) Beantworten

Ah ja, gut zu wissen! "Danke", Gretarsson. Gruß, ANKAWÜ (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2016 (CET) Beantworten

"Es gibt zwar lebendgebärende Reptilien und eierlegende Säugetiere – für Fische und Lurche gilt das gleiche –..."

Der Einschub ist m.E. unnötig unbeholfen und ließe sich leicht eleganter in den Satz integrieren:
"Es gibt zwar lebendgebärende Reptilien, Fische und Lurche sowie eierlegende Säugetiere ..."

Mag das jemand machen, da die Seite uneingeloggt offenbar nicht zu bearbeiten ist - ? Und wenn die Formulierung doch so bleiben soll, wie sie jetzt ist, müsste zumindest "das Gleiche" großgeschrieben werden. Besser noch: "dasselbe". Gruß unplugged, --93.212.225.169 22:54, 5. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Da könnte man noch erwähnen, dass alle Vögel Eier legen. Das wird zwar weiter unten erwähnt, könnte aber oben schon genannt werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 14:34, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Das ist eine recht theriozentrische Sichtweise. Vögel legen amniotische Eier, was ein besonderes Kennzeichen der Amnioten, nicht aber der Vögel ist. --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 6. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Naja, aber nicht alle Amnioten legen Eier, wohl aber alle Vögel. Also ist es doch eher ein Merkmal der Vögel als der Amnioten. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:25, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Alle Vögel legen amniotische Eier, (fast) alle Reptilien legen amniotische Eier, die „Ursäuger" (Monotremata) legen amniotische Eier. Inwiefern haben Vögel da jetzt eine Sonderstellung innerhalb der Amnioten? --Gretarsson (Diskussion) 23:24, 8. Mär. 2016 (CET) Beantworten